新浪财经讯 2012年11月29日，“财经年会2013：预测与战略”在北京举行。

　　深化金融改革与金融业挑战议题实录全文如下：

　　汪涛：大家下午好，我是瑞银集团的首席经济学家，今天非常有幸为大家主持这一节的讨论，是关于深化金融改革和金融业的挑战。刚刚结束的十八大提出下一步改革的关键就是处理好市场和政府的关系，尤其是资源配置上的作用，如何改善资本的配置，提高资本的效率应该是金融改革的核心。随着经济金融的发展，尤其是在国际金融危机之后，新的经济和监管环境下，金融体系应该如何处理好创新转型和风险管理的关系，商业银行应该如何调整自己的业务，加强公司治理来应对挑战，利率和汇率的改革应该如何逐步深化，我们如何能够进一步对进资本市场的开放和国际化的发展。这些都是我们这一节要讨论的议题，我们非常有幸请到五位嘉宾，逐一请各位嘉宾上场，他们是：

　　中国银行业监管委员会的主席蔡鄂生先生；

　　中信银行行长朱小黄先生；民生银行副董事长梁玉堂先生；

　　港交所行政总裁李小加先生；

　　中金公司首席经济学家彭文生先生。

　　大家掌声欢迎。

　　首先请银监会的蔡主席给大家做一个开场发言，有请。

　　蔡鄂生：非常高兴参加这个论坛，我们都在认真学习十八大的精神，关于金融改革问题，十八大报告里有一段论述，深化金融体制改革，健全促进宏观经济稳定，支持实体经济发展的现代金融体系，发展多层次资本市场，稳步推进利率和汇率市场化改革，逐步实现人民币资本项下可兑换，加快发展民营金融经济，完善金融监管，推进金融创新，提高银行证券保险等行业竞争力，维护金融稳定。

　　把十六大和十七大关于金融改革方面的一些论述也看了一下，十七大的报告里是这么表述的：

　　推进金融体制改革，发展各类金融市场，形成多种所有制和多种经济形势结构合理，功能完善，高效安全的现代金融体系，提高银行业、证券业、保险业竞争力，优化市场结构，多渠道提高直接融资比重，加强和改进金融监管，防范和化解金融风险，完善人民币汇率行政机制，逐步实现资本项目可兑换。

　　十六大报告关于金融的改革分在不同段落里，但是都在这一节，提出推进资本市场的改革开放和稳定发展，完善国家计划财政政策、货币政策等相配合的宏观调控体系，深化财政税收金融和投融资体制改革，稳步推进利率市场化改革，优化金融资源配置，加强金融监管，防范和化解金融风险，使金融更好地为经济社会发展服务。

　　根据历次党代会提出改革开放近三届关于金融改革的这些表述，我感到我们的改革在不断的深化，但是这里面比如利率、汇率、人民币项目可兑换，实际上真正提出来的可能还不只在十六大，乃至之前就提出来了。这就说明什么呢？像这样的改革，市场的改革一定是伴随着整体市场的不断完善和成熟而使改革不断深化，而不是在某一个点上，或者调整了一个利率就怎么样。所以，我认为深化改革既要看所体现的成果，比如国有银行上市了，公司治理完善，其实这只是一个开始。真正改革的成果能不能完善，现在论坛给我的题目就是一些环境变了，利率市场化了，一些保护政策是不是就开始慢慢没有了，银行业怎么面对，其实我们的银行业从1979年以来，一直是伴随着我国经济改革的步伐，根据整体的要求来不断的改变银行的问题，从体制上，机制上，最后达到在制度上使它完善起来。

　　你现在说某一项改革和改革开放初期不一样，因为社会主义市场经济的建立，十四大提出和刚开始的时候还没有，在计划经济下，市场经济刚开始，计划与市场，计划与商品，十六大以后到了社会主义市场经济，而且我们这个市场经济按照我们一直坚持，特别十八大讲的更清楚了中国特色，中国特色不要走老路，也不要走邪路，就是要走我们自己的路，我们自己的路怎么走，这就说明我们现在要走的路，而且是在融入了国际化市场，加入WTO以后，我们特色社会主义市场的路，就是要靠我们去探索。谁给我指点一个方向，没有的。你能给我们指点按照那个走？那只是借鉴，前车之鉴。

　　现在让我讲深化改革哪些方面，其实党的文件里讲的很清楚，大的环境，宏观要稳定，为实体经济的发展，这是本。美国金融危机大家就看到了，金融的发展到了一个什么阶段上，它如果偏离一个什么轨道会出现什么问题，去杠杆化也好，现在又把这些问题到底归结的是，有时候货币层次深层次的，讲的比较深，还有说是监管的，有的在责任层面上要说监管的毛病多一点儿，创新的时候又说创新偏离了虚拟的多一点儿，讲的不同，从不同角度来说这些问题，现在银行的杠杆率又怎么样。但是我总在思考一个问题，我们绝对不能忘了我们的改革发展是怎么走的这个路，我们是从高度计划经济转过来的，人家的市场经济，去年商业学院讲对于商业信用、银行信用这些关系我们应该把它过程认识一下，银行什么时候开始，现在银行又是在什么经济环境和市场环境下发展的，我们从高度的计划经济转轨，明确的路就是中国特色社会主义市场经济，肯定你要和西方发达国家走的市场道路的路径不一样。现在说大银行垄断，因为你是从一家银行分裂出来的，人家是从众多的东西起来，然后遇到危机重整，然后再发展，再出现问题，经过几个阶段的变化。我们从一家银行到现在已经是一个相当了不起的一个时期，伴随着经济发展而走的一个过程。现在说深化改革，应该还是全方位的。

　　我另外一个观点，在深化改革的时候，要找准自己的位置，所谓找准自己的位置就是谁该干什么，政府、监管部门、商业机构，甚至包括中介机构，或者法律系统、制度层面，如果这些东西没有把关系搞清楚，有人说要加强监管，加强了半天，商业银行说银监会成了我们底下银行的董事会还是行长，这叫加强了监管还是怎么样？你已经管的那么细了？出了风险你监管能没有责任吗？因为监管者也不可能对市场行为的判断达到那么准确。如果能够按照市场发展的整体的规律，政府层面应该怎么样，市场规则的建立应该怎么样，商业机构应该怎么样。改革初期我们经常讲一个很简单的话，要有规则，球场上的运动员应该怎么样，大家经常说的就是裁判员不能又是裁判员又是踢球的，这就是我们现在要解决的一些关系。

　　如果这些关系都处理的好，我觉得我们整体往前推进，现在老有点错位，这个错位不能怪谁，也不能说你就对了，我就错了，包括我们个人的成长也是一样，不同的阶段找准自己的位置。现在我在银监会老开玩笑，我说我们现在进来的人层次也高，学历也高，一到银监会就掰着指头算科员两年，主任科员两年，副处长三年，正处长两年，副司长三年，正司长两年，不到二十年当副部了，可能吗？不现实的，不是这么回事儿。这里还有一个好与坏，你的能力的发挥。

　　再一个问题我想谈的就是论坛上也说过的退出机制，我们现在在改革中这一点确实还是要完善，市场里不能再跟大家一块玩的这些人，他的毛病，有的能调整好，有的调整不了，就要淘汰，如果不淘汰没有办法，但是这个淘汰不那么简单，就银行来讲，比如破产，建立保险体系，存保机制，但是这还不完全，还要有社会管理层面的支撑，就业保障，等等这些。如果没有这几项，你能想象到现在大投行，香港的，国外的都在裁人，瑞银还是汇丰一裁裁一万，咱们还敢裁一万吗？你在改革过程中，原来在国有银行呆过的，一看改革之后的差异，还来找后账，这些问题在我们国家那肯定不是像在发达市场国家那样处理，说裁就裁了？可能不那么简单。理上好像很容易，但是真的设计起这么方案可不大容易。现在深化改革最主要的还是系统化，要全面深入，这样可能使我们走的更稳，能够保住改革的成果。

　　作为我们银行来讲，一个很重要的问题就是怎么做好金融服务，通过创新做好服务，而不是简单地通过创新多赚钱，你赚钱从哪儿赚？总不是银行自己在那儿赚，银行收的利息都是企业给的。所以，我们能够怎么通过创新服务来增加我们的盈利，改善我们的服务，使大家对银行的诚信有一个更高的信任，我觉得这样更好一点。我就谈点我的看法，也算是学习十八大的体会，纯属个人观点，下面还是请真正的银行家们来谈谈他们的感受。谢谢。

　　汪涛：谢谢蔡主席，蔡主席回顾了十六大以来关于金融改革的论述，一直在说深化改革，是渐进的，现在我们回顾一下从计划经济走过来还得全方位推进，蔡主席说了我们还得设计一个系统，各个方面的退出机制，社会保障各方面设计好再全方位推进，下面请中信银行的朱小黄行长讲一下在新的历史环境下商业银行面对创新和风险管理方面怎么做好应对挑战，请。

　　朱小黄：谢谢各位，可能调子会跟大家判断的有点不一样，包括主持人希望我们来设计一下将来改革的前景，但是我个人认为当前更重要的还是银行家理念的回归。题目叫做“报收于创新”。我想从风险管理的角度，对保守和创新做一些解读，供大家参考。

　　当前中国社会经历了数十年快速的经济发展，积累了丰厚的财富和社会管理经验，从理论到实践，从局部到整体，从社会观念到具体的利益取舍，一些具体的标准，都发生了脱胎换骨的变化，这样一个过程，当然我们也感受到收获是巨大的，但是付出也非常巨大，发展对于环境的冲击，对于人际文明的冲击，社会优良传统的丧失都不可低估。在功利笼罩下的浮躁与逐利、冲动和胆识表明经济快速发展和财富积累并不一定能使一个革命后的社会顺利地转型进入市场环境下的正常社会，企业家和银行家都需要停顿一下我们太快的脚步，思考一下我们跟这个有点脱缰的社会的关系定位。

　　我们说一个没有目标方向和信念的国家或企业，一家银行，就像一个迷路的路人，当然一个迷路的人也可以前进，他只是没有未来。所以，银行家或企业家理念的回归正是在这样大的社会历史环境下的一个破题之意，传统的丧失在思维方式上来源于我们革命对保守主义的谴责，所以，重建保守主义的理念我觉得还是当今需要考虑的一个题目。

　　发展方式的转型和经济结构的调整日益紧密，因为现有的结构和发展方式的社会动力作用已经趋于穷尽。三十多年来投资拉动的成功和代价都展示殆尽，如何从投资拉动为主的非充分的市场化的社会进入充分市场条件下的以消费拉动为主的正常社会是破题的关键，这需要改革的继续和深入，需要社会管理模式的创新。因此，重建保守主义和改革创新这两个貌似不是一个范畴需要我们认真研究他们的和谐之道。对传统抱有一份尊重和敬畏对于一个国家，民族和企业或者个人来讲都是一个必要的美德。至于历史长河中一个人的理性是有限的，长期传承下来的传统往往涌瀚着无数前人的智慧，包括成功的经验和失败的教训。这种智慧远比一个所谓杰出的管理人更加理性，更加丰厚，更加扎实。一个现代的管理者再杰出也必须植根于前人沉淀的土壤基础上才能结出成功的果实。对改革创新持有的热情是社会自由度的表现，对银行经营来说，所谓的保守主义就是指坚持遵守既有的成熟思想和规则，不做不符合原理常识的事情，在既有规则没有被证明错误之前我们还是要认真的遵循。

　　保守主义强调历史的传承，强调对核心价值、原则底线的守护和坚持，保守主义反对简单粗暴的否定一切，否定基本传统，这些年的改革刚才蔡主席讲到很多改革的历史过程，这中间变革进行了一轮又一轮，我们也得承认最后沉淀下来的有价值的东西还是越来越少。因此，现代银行理性的回归就是要防止随心所欲的改变规则，要维护社会运行市场价值的稳定预期。究竟什么是商业银行长期坚持和发展的根基，显然是其所要坚守的基本价值体系，包括愿景和偏好，也就是说银行在经营管理中也存在普遍适用的普适的价值。所谓普适价值和基本规则也并不是抽象的，也不遥远，它深于银行经营管理的日常活动中。其实它就是一个管理的公约数，表现为银行经营中高度趋同的一些底线和原则，许多朴素的真理混杂在我们各种各样的琐碎的业务规则中，往往在轻易的放弃或者淡忘。

　　从保守主义文化出发，银行愿景的制定应当强调以人为本的价值观，在资本强势的经济环境下，到底股东利益还是员工利益应当成为银行经嗯的优先主体，确保股东利益与确保员工利益之间常常会成为银行家的尾骨之地，其实银行经营的资本角色属性和社会角色属性既有冲突，也有一致性。冲突在于人力成本的控制，以人为本，员工优先要增加一些人的成本，一致性在于人力成本投入往往决定了其他资源投入的效益性回报。因此，聪明的银行应当知道员工的幸福才是企业可持续发展的源泉。

　　另一个需要澄清的问题是社会责任和利润目标。冲突性在于利润目标下的银行往往忽略社会大众的感受，而一致性在于建立社会角色的文明高度形象这样一个基础上的银行才能可持续的获取利润。蔡主席反复讲到银行的服务问题，我们要做一些理性的判断。只以利润为目标的银行必然是短期行为优先的银行，没有灵魂的物质化的单位，而并不是鲜活生动的有活力的企业，一味的追求利润最大化，我认为最终回毁掉这个企业，创新常常带来奇迹，而被人们所迷惑。创新能够带来新的财富和财富神话，往往被人们所盛往，有很多故事很吸引人。但人们往往忽视创新所消耗的物质成本，规则破坏和机会成本，许多破坏是假创新之名造成的，稍有不谨其实得不偿失。创新是一种风险活动，需要计量算度以及运用博弈的原理，创新不是奇思异想，而是有逻辑的想象和成功的制造，有时候创新还不如守成，有时候守成而无创新则会毁灭。因此，创新是有条件的，有实际的，有概率的。

　　什么是创新？许多名人有一些语录我可以说一说。没有创新就不可能有合理的尤其是有效的管理，创新是科学防务的生命力，不创新就死亡，渐进思想是创新最大的敌人。掌握新技术要善于学习，更要善于创新。邓小平的话。基于聪明的设想出现的创新数量极大，哪怕成功的本底较小，仍然成为开辟信行业，为经济增加新的活动面的相当大的源泉。德鲁克的话。在我看来这些语录的核心意义是一个社会，一个企业要想生存与发展，就要毛一定的风险，付一定的成本，放弃一些机会，多一些宽容，给那些聪明的设想提供耗费的机会，如果有一定的拯救，全社会和一个企业的收益将会覆盖风险，摊尽成本，获取进步和收获。

　　因此，创新绝对是一项严肃的投资红，需要评和全社会共同风险承担，以及承担这个风险的能力。有一些创新如果带来的风险窗口很大，要考虑后果的可能性。也就是说只有愿意承担风险，并且有承担能力的企业才能是一个创新的企业，才能是一个创新的银行，才能够收获创新带来的收益。这就是一个保守的创新的观念。在某一类市场活动热闹非凡的时候，未能跟上的企业家和银行家经常被视为保守，时过境迁，风险来临之后，人们又会把那些没有涉及的企业家和银行家视若神明。例如衍生产品热闹的事前事后全世界对华尔街的评价就是这样一个大的波动，用保守的观念看，今日中国，我个人觉得，影子银行这个词不一定表达了全部，但是信托理财这些非信贷的融资总的规模，它的热闹跟衍生产品一样，也会给我们的风险观念带来考验。

　　据统计，截至2012年9月末，我搜了一下这方面的数字，在我国社会融资总量92万亿当中表外融资规模达到27万亿，根据不完全的统计，影子银行的规模，包括未贴现的银行承兑汇票委托代理、信托代管、民间借贷等至少17万亿以上。另外，国家银行的理财规模已经达到11万亿，带有杠杆性质的非信贷融资已经达到50—60万亿，其资产支持大概有资产支持的这些非信贷融资有23万亿，没有资产支持的接近40万。即使这23万亿有信贷资产支持的，我们当然也知道信贷资产本身是杠杆化的资产。另外一个数字是同期规模以上企业盈利大概3.5万亿，债务性利润的24.7倍。这样一个状态与90多万亿的M2余额相比，非信贷融资规模已经在发挥着比M2更强大的作用。这种作用我觉得既是可期待的，也是非常危险的。

　　任何时候，控制住全社会的财务杠杆、信贷杠杆和对收益的贪盘欲望是控制系统性风险，确保未来安全的可靠直觉。一家银行，一家企业也是如此。谢谢大家，我就讲这些。

　　汪涛：非常感谢朱行长给我们带来一个非常新颖的观点，要重建保守主义的创新和保守并不是冲突的，任何创新的时候，银行要维护社会和市场的价值，不能随心所欲，这样的观点对于任何监管者来说听起来都是非常悦耳的。而且值行长也提出一个目前大家非常关心的问题，就是关于影子银行的发展里面隐含的风险，我们讨论的时候还可以展开讲。下面请下一位来自于商业银行的，民生银行的副董事长梁玉堂先生给我们介绍商业银行在新的条件下的挑战和应对，大家欢迎。

　　梁玉堂：感谢各位来宾，感谢主持人，今天我发言的主体是迎接挑战，加快商业银行转型。大家知道，银行业的外部经营环境正在发生日益深刻的变化，传统的商业银行经营模式业面临以下五个方面的挑战：

　　首先，利率市场化的挑战。今年6月份以来，央行在存贷款利息浮动上有一些重要的举措，尤其是扩大了存款上浮的区间和贷款下浮的区间，这个利率市场化程度的加快对商业银行来讲冲击比较大，直接的表现就是利差缩小。所以，对商业银行的盈利能力带来很大的挑战。

　　第二是资本市场快速发展，直接融资比例不断提高，金融脱媒现象日渐突出，尤其是今年以来，我们国家银行间的市场发展很快，截止到今年10月末，非金融企业债务金融工具余额已经达到四万多亿，累计发行量已经超过七万八千亿，占我国企业直接债务融资规模的60%以上。所以，市场规模已经排世界第三位，亚洲第二位。随着国内资本市场的快速发展和直接融资比例的提高，优质大客户的脱媒现象将更加普遍。所以，传统的商业银行信贷业务以高端大客户为中心的客户定位很难持续。所以，债权融资、理财业务等新兴银行业务异军突起，将极大的冲击传统的商业模式。所以，原有客户的定位和风险控制模式迎接新的挑战。

　　三是金融自由化和管制的放松，同业竞争的加剧。随着国内金融业监管的放松，市场信贷的参与主体不断增加，分销网络的准入门槛也进一步降低，可以预见未来5—10年银行业和非银行业之间固有的边界将逐渐模糊，银行业将面临兼并、收购、规模扩张、产品创新、服务效率提升等方面的激烈竞争。

　　第四个挑战是宏观经济增长放缓，以及经济结构调整导致银行经营风险的增加，未来宏观经济增长的放缓将降低银行业规模扩张的速度和利润增长速度。同时，由于产业的升级和转移，可能对银行的资产质量产生影响，银行业面临整体经营风险的压力。

　　第五个挑战是客户行为发生变化，以客户为中心的经营理念显得日益重要。所以，利率市场化，加上金融自有化将催生客户行为不断变化，尤其是以电子商务为代表的新技术不断改变客户的金融需求。银行服务的品质，银行产品定价，以及金融产品的组合等对客户竞争显得日益重要。

　　所以，在这种背景下，商业银行如何面对。民生银行的董事长未雨绸缪，他提出提前五年想，提前五年做这样的思路。早在2007年我们董事会第一个五年发展纲要就明确提出民生银行要调整提升，实施全面的战略转型。几年来，我们的转型在几方面取得了一些成效，给大家做一个交流。

　　首先，我们的市场定位发生了很大的变化，明晰了民生银行就是民营企业、小微企业、高端零售客户的银行，新的市场定位。做小微企业的银行成为国内第一家确立小微金融战略的银行。小微企业是一个庞大的群体，同时也是市场的主要节点，但是它享受不到现代的金融服务。小微企业这么庞大的群体，基本上还生存在最原始，最古老，最传统的新型制度下，就是高利贷。因为享受不到现代的金融服务，小微企业的成长和发展相当缓慢。当经济发展出现波动的时候，小微企业就会纷纷倒闭，成为整个市场中间的弱势群体。所以，小微金融又对社会就业、市场繁荣，尤其是对整个社会稳定具有重大意义。所以，民生银行制定小微发展战略意义重大。

　　民生银行在几年的摸索中提出做小微金融的六大法则，就是价格覆盖风险，批量化、规模化，还有一个是专门化、专业化，第五个就是流程化，最后一个法则就是一揽子的金融服务。经过四年多的实践表明，传统观念存在误区，我们经过四年得出的结论是第一小微企业是最讲诚信的企业群体，第二，小微企业是最忠诚的客户，第三，银行对小微的溢价能力比较强，第四，操作起来方法简单，效率高。我们现在到10月底，已经对80万户中小企业进行了授信，未来五年我们的计划是做到200万户小微企业，从现有的资产规模中，包括新增的信贷规模中做到信贷投放超过一万亿。

　　第二项举措，也就是我们推行的主要措施就是推行事业部改革，建立以客户为中心的组织体系，我们搞了四年多时间，到今年年底就五年了，在国内股份制商业银行尝试事业部改革问题。所以，我们在贸易金融、金融市场，包括地产、能源、冶金、交通推行公司化、专业化运作。这种制度是按照专业化、金融资源整合和管家团队几大核心要素来优化我们事业部体制，目前里看，我们各事业部在专业化程度方面是比较高的，客户满意度大大提升，经营效益比较好，风险可控。

　　第三项举措就是应对金融脱媒的掉占，我们积极的参与直接融资市场，为客户提供直接融资服务。从2005年到2011年，银行间市场非金融企业债务融资工具发行规模从1400多亿迅速增加到18400亿，七年时间增长了1253%，这个发展速度远远超过了其他金融市场。所以，银行间债券市场这个产品我们认为是下一步我们商业银行主推的一项融资工具。民生银行是银行间市场交流商协会的常务理事单位，我们有成熟的专业团队，并且已经为300多家企业在银行间市场发行债务融资工具，承销金额超过两千亿，尤其今年，债务融资工具已经超过一千亿，测算到年底会达到1100亿。明年我们计划1600亿到1800亿，这个直接融资债券的增长已经超过民生银行信贷规模的增长。所以，紧紧抓住直接融资市场是一个很重要的举措。

　　第四，积极筹划电子商务银行，将电子商务平台与银行业务平台有效对接，抢占未来新兴业务制高点，这是我们在十二五规划中要实施的。

　　除了以上重大的战略调整外，民生银行在投资银行、毛金业务、私金业务、租赁业务、信用卡等也有重大的举措，不再详细交流，谢谢大家。

　　汪涛：谢谢梁董事长的分享，介绍了民生银行在五大挑战面前做的四项重大的战略调整，其中有一点提到直接融资的快速发展，下面有请港交所的行政总裁李小加先生为我们介绍一下资本市场如何继续推进深化改革，国际化，为中国的金融改革做出贡献。大家知道李所长在加入港交所之前曾经在摩根大通、美林各地从事资本市场服务多年，不仅是港交所的经验，还有他过去的经验。

　　李小加：谢谢大家。今天我想谈一个简单的观点，最近大家谈到李克强总理专门谈到今后下一步的整体改革已经进入到深水区或者是攻坚区，在深水区里金融行业最主要的铁三角，利率、汇率和资本项下的开放，这个铁三角解决起来是巨大的难题，巨大的挑战。尽管大家对于解决这个问题，发展利率改革、汇率改革，资本项下的开放已经形成一个几乎大家必须往前走的共识的情况下，仍然举步艰难。最大的问题就是对这种改革，这种很大规模的改革将来的风险在哪里把握不清，我想再提一个简单的观点，也是大家熟悉的观点，这次的改革中能不能再次考虑用好香港，在已经熟悉的石头里，摸着熟悉的石头再次过深水区，再次过河。

　　为什么这么说？香港在中国改革开放三十年里起到的独特作用，也帮助在那个时候中国改革开放的深水区的过河。过去的二三十年改革开放回过头来看三件大事儿，三个大的浪潮，第一个是转口贸易，从80年代开始到90年代初，转口贸易造就了中国的第一桶金，而转口贸易从香港开始做的。第二个大的浪潮就是直接投资，从90年代一直到2000年初，直接投资把中国变成了世界的工厂。第三次浪潮就是资本市场的形成，香港成为一个中国最主要的首要的境外集资市场中心。中国的资本市场在香港资本市场的上市使中国企业变成世界上最大的银行，最大市值的银行在香港上市，最大的保险公司在香港上市，最大的电力公司在香港上市，几乎所有最大的石油公司也都在香港上市，第三次浪潮把中国的企业推到了世界的500强，200强，100强。

　　回过头看它最大的特点就是在当时很困难的时候，在国家还是计划经济刚开始转型的时候，我们自己还没有公司法，没有证券法，我们姓资姓社还完全不清楚的时候，当时他们搞联办的时候，还搞不清楚股份制改革，很多都是国企，怎么改革的情况下，资本市场从那时候开始。怎么做起来？就是试点，就是H股，既不是中国的规则，也不是传统香港西方的规则，是完完全全为了改革开放过这个河专门定下来的H股的特殊规定。

　　回过头来今天看我们又碰到了一次新的深水区，上一个改革开放的三个浪潮里一个非常重要的特点，是中国资本积累的过程，在过去的三个浪潮中一个共同的特点是钱往里走，中国人在存亲，在攒钱，把所有的资产进行财富的积累，把所有的钱拿出来，我们要么卖的是产品，要么卖的是劳动力，要么卖的是劳动要素，最终拿进来的是钱。所以，过去二十年可以说是中国资本进口的二十年，今天的中国已经到了完完全全不同的时代，今天的中国已经到了一个重大的转型期，我们已经是世界上第二大经济体，这个经济体不仅货币完全是基本完全封闭的，而且它本自己的货币政策，它的利率汇率和资本项下也基本上是封闭和可控制的。在这种情况下，这么大的实体经济体在方方面面已经和世界经济完全相联的情况下，我们自己在重大的货币政策上，汇率、利率这些重大的问题上我们仍然受制于人。今天美元的地位，美元在经济如此脆弱，未来如此不明朗的情况下仍然能够让全世界买它的单，它能够把它的子孙后代都已经按揭出去了，可是它知道它按揭的每一笔钱50%都是世界的人民，特别是亚洲人民和中国人民要替他买单的。为什么？就是它在资本上，特别在货币上，它的影响力，控制力，统治力在今天不可动摇，今天欧元本身也已经摇摇欲坠了。

　　中国的发展，下一步的改革我们面临重大的改革机遇或者挑战就是我们从资本的进口要向资本的出口转移，这并不简简单单是中国人的钱要拿到外面投资，更重要的是怎么把我们巨大的金融资产，特别是我们的货币资产变成一个释放我们全球影响力，与我们今天的经济地位相符合的影响力的工具，也就是谈到人民币的国际化，大家经常把它和这个铁三角又搅在一起，谁是鸡谁是蛋，谁在前谁是后，顶层设计和现实风险，所有的争论中我一直认为这些争论一没有必要，而永远说不清，中国改革开放没有哪件事情是从一边就说的清楚，我们改革开放永远是在一个混乱的逻辑里逐步找出它自有的逻辑，用它自有的逻辑发展到最后，成为一个和整体世界经济更加相符合的逻辑，这个过程是跑不了的。在资本项下开放的过程中，利率汇率改革的过程中，特别是表现的重大形式就是资本的释放，未来还会有三个浪潮。

　　第一个浪潮就是贸易，这个贸易是出去买东西，不再是把原材料买进来，不光是把东西买进来，现在是大量的人民币要，争取通过人民币贸易的清算能够实现一次性的人民币贸易性的出境，这是第一个浪潮，已经开始了。第二个浪潮中国的企业进行海外的兼并收购，ODI，不是FDI，反向的钱要花出去，购买世界上的资产和影响力。真正最重要的第三个浪潮就是我们能不能把我们的资本向外面输出，输出的目的不是跑，不是简单的寻求新的增长，更重要的是靠我们的资本，靠我们的货币真正的形成影响力，这又是一个非常痛苦的过程，人民币的国际化已经开始第一潮，六千多亿的人民币已经出去了，由于在海外仍然没有投资、融资交易的需求，这批人民币基本上出去的动力是境外的居民根据升值的预期换出来的人民币，这部分的人民币出去以后非常重要，踏出了重要的第一步，但是这不再有下一波，就可能慢慢走到顶了，因为这个时候的动力不足，现在人民币大家很愿意放出去，可是别人得愿意要。六千亿已经出去了，但是现金又回来了，因为外面是没有机会的，存款的形式又回到体内，这些人民币已经出国了，户口已经变成香港和境外户口了，可以多次往返了，但是目前在外面没事儿干，只好回来了。

　　今天我们讲的第三次浪潮我们能不能开始又一次用香港，又一次用我们已经熟悉的石头再一次摸着这个石头在香港过河，香港交易所刚买了伦敦基础交易所，我们希望在以商品为突破，商品香港以前基本上是为零的，今天至少在基础金属上已经是世界上第一了。这个情况下，能不能设计出一种新的封闭性的清算平台，在封闭性的清算平台里，在风险可以管控，可以来回调节的过程中能够实现一定程度的试点，试点可以把一两个产品放进去，国内放，香港放，在这个区域里能不能实现一个资本项下开放的完全开放，通过这个试点慢慢的也许把它扩容，就像H股从9个到22个，最后发展到所有的公司都可以上。所以，我们觉得今后香港的功能要从过去20年的入水口变成主要出水口的控制，出水的控制一定最终能够帮助中国内地的政策进行突破，因为大家都是谁有风险谁都不能动，我们这样一种政策制定机制导致了我们有风险往前冲的动力远远比起有风险往后退或者等一等的动力小得多的多。这种情况下如果我们摸着香港已经熟悉的石头进行试点，像20年前H股的形式，以商品特别是金属作为突破，我觉得大有文章可作。谢谢。

　　汪涛：谢谢李总的分享，结合香港市场发展的三次浪潮讲中国资本市场的开放，香港可以作为中国第三次资本市场开放浪潮的平台继续的推进我们开放的深度和质量，非常感谢。下面请中金首席经济学家彭文生先生给大家从宏观经济的角度讲过去汇率市场化的进程，以及将来我们要做的一些关键的步骤。谢谢。

　　彭文生：刚才非常资深的金融部门的管理者和高层监管人员讲了他们对未来发展的看法，我想从宏观经济的角度谈谈自己对利率市场化和汇率市场化或者汇率灵活性的一些看法。

　　我们过去十几年在利率市场化方面取得了很大的成绩，体现在两个方面，一个是存贷款的利率管制明显的放松，尤其是贷款方面。另外一个更重要的就是所谓的直接融资的发展，不是通过银行信贷融资，通过资本市场，通过股市，通过债市，最近几年发展很快的所谓的影子银行，包括理财产品的发展。现在的问题是现在这个阶段这样一个发展模式靠通过发展直接融资，同时维持对银行存款利率控制这样一个模式，能不能持续，我的观点是不能持续。

　　为什么这样讲？现在维持银行存款利率的管制带来三个问题，第一个问题中小企业肉仔困难实际上是和我们整个银行体系的利率控制是有关系的。为什么这样讲呢？因为利率受到控制了，那些中小机构相对来讲他们和大银行大的金融机构竞争处在一个劣势，因为你不能靠价格竞争，只能靠其他的，服务、网络、综合的业务提供，明显的中小机构和大机构比较处在一个劣势。这是在某种程度上解释或者加剧和中小企业融资困难的问题。

　　第二个方面的冲突或者问题是从投资者或者从重复的角度讲，我们看这几年影子银行发展很快，理财产品发展和快，大家都在讨论它带来的风险问题，我认为还有另外一个问题，就是对收入差距分配的影响问题，早前听到证监会郭主席讲中国改革的未来方向，消除城乡二元结构，其实我们要想想最近理财产品快速发展，什么人最得益或者最受益于影子银行业务的发展？平均来讲是收入水平比较高的，受教育水平比较高的，对金融市场比较了解的，农村的低收入群体他们的钱还是存在银行，还是享受受政府利率管制的低利率。这本身不应该是问题，投资者投资一个产品，利率可能比较高，相应的他承担的风险也应该更大一点，理论上讲不是个问题。问题是这些影子银行理财产品的参与者，购买者他们是不是真正的受市场机制的约束，是不是真正的会在违约的情况下遭受损失？现在市场也有担心，明年一些信托产品、理财产品还款的压力比较大，会不会出现一些违约的问题，如果我们的监管机构能够真正的让违约的事情发生的话，那跟大家讲的这个情况就不会有大的问题，那样的情况下，市场会有自我约束的机制，影子银行这个市场的融资成本或者它的风险就会受到市场的制约，但是我不敢肯定会有真正的市场机制发挥作用的情况。如果不能做到让真正违约的事件或者投资者承受损失的事件发生的话，最终的损失是谁来承担呢？还是整个银行体系，还是那些把钱存在银行，低利率受政府管制利率的这些人来承担。所以，这是从收入分配的角度来讲第二个方面。

　　第三方面，从银行体系和实体经济的角度来讲，最近大家讨论比较多的银行赚的钱太多了，今年上半年上市公司总体的利润50%多是银行体系，这里面有些争议，银行为什么能拿这么多的钱，这么大的利润，是垄断造成的还是政府的利率管制，我认为可能两个因素都有，但是起码不能把它归结为主要是垄断因素。我们看这些在城市里银行业务竞争还是很激烈的。所以，我认为主要的原因反映了对利率管制所带来的利差相对比较高的影响。

　　是不是放开利率管制银行的利差就一定下降呢？也不一定。我几个星期前在美国见路演，见我们的投资者，讨论一个问题就是中国和西方的银行利差的问题。他们说美国的银行利差比中国要高，而且高不少，美国银行平均利差三个百分点，这就奇怪了，为什么在美国那样一个充分竞争的市场，银行的利差还比较高呢？其实反映了银行真正为中小企业服务，和风险相匹配的利差。在美国的市场，大企业可能主要靠资本市场的融资，银行主要为中小企业融资，中小企业相对风险比较高，银行所需要的利差也比较高，弥补它承受的风险损失。

　　关键的问题不是放开利率管制银行的利差会减少，而是怎么让市场的机制，风险管理的机制和银行的利差配套。这就牵扯到刚才蔡主席讲的，金融改革是一个系统性的综合性的改革，不仅仅是一个简单的利率发生管制的问题，需要相关的配套。比如你需要存款保险机制的建立，需要市场准入放宽，需要市场的退出机制。这是我想讲的对利率市场化的看法。

　　汇率市场化或者汇率灵活性，最近我们看人民币升值的速度明显在加快，什么原因呢？是资金大量流入造成的吗？我们看央行在市场的购汇案和过去比较是非常小的，说明什么问题？说明汇率升值主要还是反映央行的汇率政策有了一个比较大的变化，对市场的干预或者对汇率交易区间的控制明显的降低。问题是这样的灵活性的增加，政策灵活性的增加是不是真正的代表汇率市场化的增加，我觉得不一定。这不是汇率灵活性本身不对，而是一个市场化的汇率真正的取决的因素是市场的参与者多寡，这个市场有多深，如果市场的参与者不够广，市场部够深，一些小量的资金进进出出就会对汇率影响很大。这样的情况下，政策当局降低市场的干预，汇率在某一个方向，某一段时间发生变化就比较大。所以，我想讲汇率灵活性的增加，第一步一定代表汇率市场化的进步，汇率市场化进步的根本来源还是应该放宽资本账户的管制，让更多不同多样化的市场参与者进来，这是真正的增加汇率的市场化。也正因为如此，最近我们很多客户问我明年人民币汇率怎么走，我的观点是不会有持续的强劲的升值，原因就是我们最近资金的流入量不是很大，我们现在市场参与者不够多的情况下，汇率的灵活性能走多远也是很有限制的，谢谢大家。

　　汪涛：非常感谢彭文生，结合了利率市场化和汇率改革的实践来分析利率市场化还得继续推进，尤其讲到最近直接融资的快速发展，表外的信贷、理财。我们刚才几位嘉宾都讲到不管是从创新回归保守主义，还是讲到面对目前的经济和金融监管环境下的挑战，都讲到直接融资和影子银行的发展。我现在也接到听众传上来的问题，可能结合两大方面展开讨论。第一方面关于影子银行的发展，这个提法大家都有一定的争议，简单说它指的是一些表外信贷，债券市场的发展，人民币贷款以外的或者传统的贷款以外的这些，现在统称影子银行，包括债权融资，一方面是对经济信贷的支持，对经济发展起到支持作用，对很多中小银行来说也开创了一个新的赚钱的机会。但是整个社会因此金融杠杆率肯定是上升了，有一定的风险。刚才朱行长也提到，文生也提到，这是真正的创新还是假创新，各个方面怎么看这个问题。请每位嘉宾就此发表一下看法。首先，蔡主席从监管者的角度怎么讲？

　　蔡鄂生：我在银监会分管的信托、汽车金融，其实简单说我也不清楚怎么来评论这个问题。作为我来讲，对这个问题的认识，根据我们的情况，我们国家的情况，对我所分管的大家所说的理财也好，信托也好，在现阶段怎么管理，影子银行讲了半天，我出来一影子，但它的本还在这儿，如果没有它，也没有影子。但是关系到你怎么看大家来认识。

　　我觉得在我们国家怎么看待外面提来的问题，美国国际金融危机，美债危机造成现在欧债危机，出来的这些问题和我们现在现阶段这些机构，包括这些市场行为出现的问题是在一个什么不同层面上发生的，其实这是很关键的，不是让你说影子银行就风险大，实际上我们好多非银机构在现在的状态下说的不好听，按老百姓或者市场的话叫拼缝的，因为你的服务到不了。另外，实体经济在某一个阶段上，政策下来了，这块银行不能再去做了，你让它死还是让它？我们目前的阶段下谁能承受到在你资金基本上还是正常供应的情况下突然给你断掉了，不给了，可能能支撑下来的企业不多。

　　这些人在这个情况下通过这种机构做了一些服务，拿了一些高息，那边也需求，那是另外一种关系。所以，我们要关注这些问题，要注意别人在这个方面的经验和教训。但是更主要的怎么把我们现在出现的这些问题能够把它规范好，然后监管好，不是把现在出现的问题一上来就说我要把它管好，调个个儿谁上来管这摊也很难说它就比我管的更好。风险是客观存在的，银行也是风险，一说风险现在就全跑到影子银行上，银行就没风险了？不是这个问题。

　　所以，我一直讲我们要全面的看待现阶段风险体现在不同方面每个造成的影响，最关键的还是看这些风险能不能连起来形成系统性。我有一个认识恰恰有时候这种系统性风险在我们现在这种体量和经济结构的情况下，如果钢铁企业不是一串的话，银行也不会一串来。真正我们要想玩成由美国的金融向实业风险那么传导，到目前为止我认为还没这种，咱们可能还是1929年那个概念，上世纪的概念。一定要从根上，我不去跟别人争论，我今年一年干的事儿，一开始领导就说，包括好多学者和杂志都说今年金融风险仍然可能由信托导火索，而且会发生，一年就干这事儿，从年初跑调研，现在看来看去没有风险是不可能的，风险存在。没有问题也是不现实的，问题一大堆，但是问题反映在什么层面上，我们抱着什么态度去解决，这是很重要的。最关紧的，推动这些问题我能不能改正，我对这个问题纠正的传导力，现在我们老说货币政策的传导影响，我监管的传导影响是不是就你撤了一个人，撤了俩人这事儿就完了？根本不可能的事儿，你撤人只是对这个人本身它的责任的追究，而对这个事儿的影响撤人是解决不到的，那是要通过加强管理来改善制度，完善你的风控，提高队伍的素质，一套。每一件事儿一出来，最后你一看，再细分的话，绝对是面上的，而且是根上的，或者讲是基础的。所以，我们现在做事一定要从基础做起，把基础打好，一定会走的稳固一点儿。谢谢。

　　朱小黄：影子银行创新的问题我很赞成蔡主席讲的核心的相关理念，我觉得中间有几个问题需要澄清。第一，影子银行的产生有它客观的合理性，过去以间接融资为主的社会融资体系带有很大的合理性，融资的渠道不是很畅通，这些年资本市场，包括债券市场都做了一些推动，但是事实证明市场的融资功能不能满足快速社会经济发展的需要。一定时期企业融资难这些问题，包括信托，理财这些问题，包括民间融资也很多的，长期存在，这是市场发育过程中的一个很自然的现象，也没有什么了不起的。但是蔡主席也讲到，这些问题对风险的判断是什么，有人跟我讨论哪些产品可以做，哪些产品不能做，银行哪些领域可以做。我就说一个银行只要有利润空间，有市场都可以做，核心的是风险识别、判断和反视的能力具不具备，如果具备驾驭风险的能力，你才敢拿到这个领域的收益。

　　关于风险，蔡主席说了一句话是非常核心的话，风险是客观存在的。正因为如此，第二个问题就来了，类似衍生产品这样的问题，不管怎么样，影子银行容易杠杆化，在杠杆化的过程中，吸纳大量的社会资源。所以，这一块如果太发达的话，又产生了对实体经济不利的部分，而且积累大量的风险成本，到了一定的时候就成了泡沫，是要破掉的。监管部门不断的在观察，不断的在限制，实际上这是一个风险排斥和反视风险，监管就是反视一些社会风险的问题，我还是很认同这些措施。

　　这个问题的背后还有一个大的问题，利率市场化和实体经济领域它的融资，你怎么满足它，以前我们很一般的强调国家大小银行找来开个会，一定要对小企业，对什么加大投放力度，我认为这些在既有制度上的安排解决不了根本问题。因此，在这些方面放开，但是强化管理，允许创新，但是要有所限制。可以得到财产性的收益，但是比例不能太大。类似这样的问题，如果在管理和经营的理念上，监管和经营几个层民上都能有一个社会认知的话，我想这还是利大于弊的。谢谢。

　　梁玉堂：原来对银行的间接融资依赖依存度比较高，社会融资主要靠银行融资，现在我们看到人民银行开这个口，银行间市场的规模发展速度很快。另外，品种由原来定向的面对央企、国企，大型的企业为主，现在开始转向中小企业、小微企业，懂事我们也给人民银行建议，关系国计民生的这些企业，在直接融资上应该有所支持，更大的支持。同时，我们也希望另外两家发债机构，证监会和上市公司的债券，我们觉得速度还应该加快。还有个渠道是发改委的，它特定的对象是央企为主，国计民生大的一些企业。同时，我们积极的向发改委申请，向三农企业现代农业，以及很重要的文化产业领域的企业，还有其他的，比如海洋渔业等等的这些企业，我们也积极的建议发改委这个渠道多发性一些债券，扩大直接的融资比例，减少银行间接的融资比例，这是个大的趋势。

　　彭文生：我补充一点，我们看影子银行或者理财产品，我们把它叫做直接融资，我们要想一想直接融资从它的原始两个方面是最明显的，第一是那些大的企业透明度比较高的，通过资本市场、债券股票市场，明确的了解投资产品，这样风险控制就比较好。再就是民间借贷，个人之间的关系，很清楚对方的信用风险有多大，这个也问题不大。中间这块为什么需要银行，需要中介机构，就是希望通过银行帮助投资者控制风险。我们现在的问题不是影子银行不应该发展，作为创新应该发展，关键是怎么控制中间的风险，我的感觉可能存在的问题，比如银行发了贷款它会控制它的风险，会跟进，但是理财产品发了以后，未来的演变这个风险谁来跟进，这可能是一个需要考虑的问题。

　　汪涛：时间问题，下面问题很多，有一个问题下面提出来比较尖锐，请各位嘉宾每人一分钟的时间结束。中国的银行过去几年成了世界上最赚钱的银行，在经济下行的时期，不良贷款率年均下来不到1%，市场不是很买账，银行股价都很低，普遍觉得这个不良率不可信，诸位怎么看待这个问题，中国银行很赚钱，不良率这么低，怎么看待这个问题？

　　蔡鄂生：这个还是很好理解的，1%，咱们讲它的真实性还是讲银行的变化性。现在你从银行来讲，经济下行，从整体上来看，我们国家本身就是一个结构差异，反应比较大的前一段儿温州，那一块额度确实上涨了，但是你要说在整个总量情况来看，那个说白了根本不算事儿，咱们现在的力量多大，每年的投入几万亿，几十亿上来根本就不算数了，过去几十亿算个数，现在根本就不算数了。体量这边大，那边虽然在某一个地区比较集中，但是在整体面上肯定现在还是小。

　　我们现在要关注的不管比例表现的什么情况下，我们对不良贷款的关注从银监会一开始就在关注前夕度和整体经济变化，这是主要的，我们绝对不会说你原来提双降，降，降，降，总得有个限，不能降到零吧，降到零就不是唯物主义了，那我们社会很完美了，不是银行好不好，是搞失业的很好了，是这么一个问题。还是要客观的。从商业来讲，从我们来讲怎么关注它变化的趋势，特别从制度上怎么核销坏帐，抵冲利润这些方面把它健全起来。不能这边一看利润很高，那边又不核，还在那儿挂着，这还是要不断完善起来的。各家银行对不良资产整体状况应该是可控的，但是这个东西不能说忽视它，从监管者来讲也不是只满足于现在，最早的状况太高了提双降，现在真实性和你的核销，包括你对它不断的变化，真实性这些结果，这样看来就不会光追求在1、2，就是2比国际上也低点儿，是不是这个概念，我也不太清楚，谢谢。

　　朱小黄：两个技术性的解释，大家对五级分类的看法，刚才蔡主席讲真实性，有两个方面的解释，一个方面是现有五级分类资产质量认定的安排是不是科学合理，我们现在所有的银行基本上以我的了解，内部审计，内部的五级分类，包括第三方审计机构的审计，包括拨备幅度的提取，准备金的提取是有一套完整的比较真实的结果能够得到一个接近真实结果的制度安排。所以，从这个角度看，包括我自己对中信银行的了解，我觉得大体上还是真实性的东西一个结果。

　　跟大家感觉的差异在哪儿呢？第二点就是经济的下行实际上我们知道是总去年年底开始有所体现，在政府和全球经济各种救市下，一边在下行，一边在缓行，说缓行比较准确一点，这样一个过程反映在银行的资产质量上应该有一个趋势性的判断，在逐步逐步的暴露出一些问题，而不会马上出现大幅度的问题。如果这种趋势再往前走，不良率还会有所攀升，如果这个趋势在经济发展中有所缓释的话，资产质量还会稳定。谢谢。

　　李小加：你认为是真的还是假的，我觉得两边都对，关键取决于你从哪个角度看，如果认为银行儿子是真的独立出来，相信它是一个独立的银行，住在爹妈外面的院子里，自己借钱给别的兄弟，兄弟间也是算帐的，你如果相信这个，肯定觉得这里面有问题的，怎么可能就百分之一点几呢？任何一个银行这么大的融资平台，几万亿的甩出去怎么可能是真的呢？怎么可能完全都是优良资产呢？肯定不是。如果你认为搬出去了，实际上老婆、孩子一家，借给二儿子的平台实在不行捞仔也会还的那就无所谓，都是一笔账。

　　梁玉堂：这个问题回答是肯定的，因为三方面，一个是银行资产质量是受实体经济健康程度决定的。所以，这些年国有银行、股份制银行资产质量持续下滑是和我国实体经济健康发展有直接关系的。第二，蔡主席在这儿，监管的理念、方法、技术在不断的改进提高，监管的很严。第三，还是商业银行自身的免疫力。各银行的拨备比例现在最低都是250%以上，它有能力从利润里已经拿出很大一部分冲销坏账，同时商业银行在全面风险管理上都有一套技术和方法，也是这些年自身积累和学习境外银行风险管控技术的结果。所以，我认为各银行没有必要在资产质量上作假。

　　彭文生：我觉得定义什么叫坏帐是一个很难定义的问题，银行一个重大的影响就是流动性，没有流动性就会破产，金融危机的例子，亚洲金融危机，全球金融危机，有多少人在危机发生之前知道银行或者金融机构遭受这么大的损失？只有危机发生后才知道。为什么？流动性出了很大的问题。在我国政府信任保障的基础上，现在衡量的坏帐率低不是一个很惊讶的事情，我所担心的其实不是坏帐的问题，而是背后的结构性，银行信贷的质量对整个经济的影响问题。谢谢。

　　汪涛：谢谢。关于金融改革创新，怎么增加经济的活力，资源配置，这方面的问题特别多，大家还有很多问题，但是时间关系，今天这一节的讨论到此结束，请大家以热烈的掌声感谢我们在座的五位嘉宾与大家的坦诚分享。谢谢。