新浪财经讯 2012年11月28日-29日，“财经年会2013：预测与战略”在北京举行。以下为议题挑战与改革突破口文字实录。

　　吴敬琏：谢谢何迪先生，我们这一节题目叫做“挑战与改革的突破口”，我们会议的组织者写了一篇这一节的导语，我先念一下。

　　经历30年高速增长以后，中国经济开始迈入中速增长的新阶段。全球化使产业格局与服务业细分态势在金融危机后出现了重大的调整，而中国内部产业结构调整、产能过剩的城市化进程及服务业仍显薄弱和滞后。难局未破之际，人口老龄化、劳动力成本上升、资源和环境不可持续等接踵而来。这既需要顶层设计，更需要整体配套改革的推进，也需要在政府职能、财税体制、收入分配、国企改革、土地制度等难点取得实质性的突破。

　　我们这一节就想讨论这两个重点的问题，一个就是我们所面临的挑战，另外一个应对这个挑战就需要整体配套的改革，各个方面的改革怎么来进行，需要我们做深入的讨论。

　　我先说一点我对这个题目的想法，十八大以后改革似乎在整个社会升温，从领导到大众，对于今后的改革推进都有很强的期待，但是我们现在第一步走出去以后，第二步，第三步怎么走就变成一个很迫切的问题。因为都是提出目标或者提出推进改革的口号，甚至下了这样的决心，还是不够的。从过去的经验看起来，大概有这么三步，我比照上一次大的转折，改革的大推进，就是90年代初期开始的改革大推进，整体配套改革有“三步曲”，我们现在仅仅走了第一步。

　　第一步就是所谓目标模式的确定，现在的说法叫顶层设计，顶层设计的确定，第二步是制定各方面改革的方案设计，并且根据各方面改革他们之间的配套互动关系，做出一个总体规划或者叫做行动的纲领个。第三步就是实施这个行动纲领，打破阻力，把各项改革落到实处。

　　从上一次90年代初期，一直延续到90年代末期，甚至到21世纪初期，这一次大推进来看，前面两步都做了相当深入扎实的准备。所以，我们从1994年开始，改革才能在20世纪末期把社会主义市场经济的初步框架建立起来。我记得那一次改革大推进的发起人是邓小平，邓小平在1990年12月在中央开会以前和主要领导人谈话里提到了我们应该搞市场经济，社会主义也可以搞市场经济，1991年2月和朱镕基的谈话里再次提出。但是他这两次提醒以后并没有马上就形成共识，而是出现了大家所知道的黄埔讯的事件，上海周瑞金和其他几位同志根据邓小平的意见写了四篇文章，提出要推进改革。但是马上就受到另外一种力量的反击。于是就展开了一场到底是计划经济为主，还是要建立社会主义市场经济的一场大争论。

　　在这个争论中，主流的媒体表现的是一种保守的倾向，但是支持改革的领导人和学术界、企业界、政界的许多支持改革的人们就潜心地进行研究，研究这个问题，到底我们要一个什么样的目标。这个研究和讨论到了高超就是1991年的10月到12月，中共中央政治局常委会江泽民总书记召集了11次讨论会，着重的讨论怎么搞好中国特色的社会主义，参加这个讨论会的经济学家几乎一致的认为要建立市场经济。

　　在10月12月讨论会以后，中央领导又征求了其他一些主要领导人的意见，到1992年的6月9号，准备十四次代表大会的一次江泽民总书记在中央党校的讲话里就说，现在对于我们要选择一个什么样的目标有几种不同的意见，他自己倾向于把目标确定为社会主义市场经济，并且对市场经济的特性做了解释，大致上是讲了两点，一个就是市场经济能够有效地配置资源，另外一点市场经济制度能够建立一个有效的激励机制。

　　这个讲话以后在党的高层没有反对意见，向邓小平汇报以后，就决定带十四次代表大会上把建立社会主义市场经济规定为我们改革的目标。这样就把目标模式确定下来。现在我们把它叫做顶层设计。

　　在十四次代表大会确定了改革的目标是建立社会主义市场经济以后，并没有停留在口号上，又经过一年多的研究工作，参加这个研究的人更多，才在1993年11月的中国共产党的十四届三中全会上制定了一个当时叫做总体规划或者也叫做行动纲领的中共中央关于建立社会主义市场经济若干问题的决定，这个决定一共50条，我们把它叫做50条，这50条其实是一个总体的规划，重点方面，比如财税、金融，主要是银行、国企、社会保障体系、外汇管理体制，等等，重点方面的改革方案，而且规定了他们之间的时间顺序和配套关系。

　　从1994年开始，就执行这个总体规划，当然，执行过程中也有一些小的调整，后来1997年的十五次代表大会上又提出一个怎么改造，叫调整和完善所有制结构，把社会主义市场经济的所有制基础应该做什么样的改革。特别是国有经济有进有退的布局调整。

　　正是因为在这样一个总体规划下执行了这些改革的方案，所以，我们就能够在20世纪末期宣布初步建立起社会主义市场经济体制，这个体制正是我们中国经济能够崛起的制度基础。和这个相对比来说，看来我们现在需要进行第二步。十八大我们现在正在讨论，十八大做出了非常重要的决定，符合十八大前大众对十八大的期望。大众对于十八大的期望是什么呢？就是重启改革议程，启动我们改革的再出发。所以，这应该说是第一步，确定目标，确定顶层设计。

　　既然1992年的十四次代表大会已经确定了目标模式，确定了顶层设计，为什么又会提出要重启改革议程，又要来讨论顶层设计呢？原因是因为大致上在21世纪以后出现了新的争论，新的不同意见，我就把它叫做由另外一种顶层设计出现了。我们20世纪建立起来这个体制，它一方面打开了市场经济，市场制度起作用的空间，另外一方面它又存在很多旧体制，2003年中国共产党的十六届三中全会认识到我们的体制不完善，2003年十六届三中全会通过的决议叫《完善社会主义市场经济若干问题的决议》，这个决议讲了我们生产的发展仍然存在很多体制性的障碍。所以，需要进一步完善社会主义市场经济体制。

　　十六届三中全会决议的执行现在看起来不尽人意。这种双重体制的存在，使得有些经济问题和社会问题日益严重，矛盾日益尖锐，怎么解决这些矛盾过程中出现的另外一种意见，说市场化改革的方向是不对的。所以，造成了比如腐败，比如两极分化。按照这种意见的支持者，他们的想法就是应该走向另外一个方向，就是要强化政府，强化国有经济对整个国民经济的控制。这种趋势现在愈演愈烈，一年以前可能到了最高的地步。

　　这是一种什么样的倾向呢？有不同的说法，有人把它叫做国家资本主义，有人按照我们东亚国家暂行的讨论里提出的叫威权主义的发展模式，或者有的人说的更严重一些，说这种趋势是一种走向权贵资本主义的趋势。于是就出现了两个顶层设计之间的争论。所以，人们批判十八次代表大会能够对这个争论做一个决断，明确我们到底向哪个方向走。

　　现在看来十八大明确了我们到底应该选择一个什么样的方向，十八大重申我们要坚持中国共产党十一届三中全会以来的路线，要坚持社会主义市场经济体制改革的基本方向，这样就把全面深化改革提到了执政党的议事日程上来。所以，第一步已经走出去了，大家对于十八大给予很高的评价，我看也是就这一点而说的。但是正像我前面所讲的，全面配套的改革确定它的目标，确定顶层设计只是第一步，正像十二五建议和十二五规划说的，要更加重视顶层设计，后面还跟了一个“和总体规划”，我看下一步最重要的就是要把总体规划设计好。

　　根据上一次大推进的经验，做出总体规划是一个很不简单的事情，因为我们现在市场经济是一个非常巨大而复杂的系统，不是简单的提出目标，甚至简单的口号就能够把它到底应该做什么弄清楚，是要做许多研究的工作才能把各方面改革的方案设计出来，把他们之间的配套关系确定下来，然后根据施工图进行施工。

　　我们现在需要做的事情就是要环绕一个中心，就是完善竞争性的市场体制，环绕这个中心对财税体制、金融体系、国有经济、市场监管、社会保障体系，还有我们会议纲要提出来的政府职能等等方面都要做出改革的方案设计，而且把这些方案设计综合起来，明确改革的重点，做出各项改革的实施步骤和配套关系的安排。

　　根据过去的经验，制定这样一个改革方案和总体规划是一个非常艰巨复杂的工作，需要朝野上下，官产学各界人士协同努力，经过一段时间，如果我们工作能够有成效的话，希望几个月以后，或者一年以后能够制定出我们下一步行动的纲领，就是总体规划。

　　这一节的讨论主要讨论各方面的改革，怎么用各方面的改革去应对我们所面临的挑战。当然，除了我们需要全面的推进改革，除了经济改革，还有政治改革，如果我们1992年那一次的大推进对这次有一个有进步的地方，那时候有个缺陷就是在政治改革方面讨论的很少，后来的整体规划这方面的涉及比较少，而实际上现在市场经济一定要建立在法制的体制上，而且十六次代表大会，十七次代表大会都提出了政治改革更多的目标，比如建立社会主义民主政治，要提升社会主义的政治文明，等等。这些方面是和经济改革密不可分的，正像邓小平说的不搞政治体制改革，经济改革也搞不通。所以，我们要讨论改革方案设计和总体规划也离不开政治改革方面，不过我们这一节主要是讨论经济改革方面的问题，因为会议的组织者把政治改革的法治问题放在今天下午讨论。

　　现在有一种议论，说改革的呼声比较高，改革的决心也下了，但是有一种议论，主要要看你们怎么做。所以，我们现在需要讨论改革应该从哪些方面下手，应该怎么进行，只有这些问题明确以后，我们才能第三步，虽然设计好了，但是因为既得利益现在越来越强大，如果不能克服这些既得利益设置的阻碍、障碍，改革也很难推进，这些方案和总体规划也难以落实。前提是我们需要把我们要做什么想清楚，把蓝图画出来，虽然在实施过程中还会有很多调整，但是如果方向不定，改革不能达到我们的目标，就是完善社会主义市场经济制度。

　　下面这一节的嘉宾每个人先发表他的意见，然后请下面的听众写条，你对哪一位发言的嘉宾提出问题，同时自报家门给我，等我们五位嘉宾发言完了以后我们再进行讨论。

　　现在请第一位发言嘉宾秦晓先生，秦晓先生是博源基金会的理事长，现在有请秦晓先生。

　　秦晓：刚才吴老师对重启改革的由来和必要性做了阐述，我也非常赞同，改革首先是一个问题，分两个方面，一个是以往走过的30年，有些情况变了，有些问题比以往想的严重了，怎么看这个。第二是未来的十年或更长时间一些新的问题。正是有这些问题，就需要改革。

　　刚才吴老师也充分肯定了现在改革的声音，改革的呼声，改革的共识，非常清楚的看到同样在一个社会主义市场经济下，对于改革认识的差异还是存在的，一方面更具体的配套改革，另一方面还要继续研究讨论，统一思想，我们从问题和由问题产生的不同观点、共识，然后再到我们对配套改革一些突破口的看法。

　　我的第一个看法认为传统的增长模式已经失灵，这是改革的客观前提，不改不行。投资驱动，收入分配，环境资源代价。新的时期已经到来，新的时期有新的挑战，要求我们挖掘新的增长动力，要求我们去找更均衡，更公平，更绿色，这是我对目前的看法。

　　在我看来这是一个窗口期，一方面由于传统的条件变了，社会压力出现了。另外一方面我们现在如果启动改革，是个非常好的机会，有压力才能改革。但是如果一过这个时期，可能今后改革的成本更高，难度更大。另外，也可能就会产生重大的社会危机。

　　我们看看外部原因，我们长期以来取得的进展是靠规模要素投入，未来人均收入也好，我们发展经验也好，已经不能再靠规模投入了，要有创新型的。但是我们的制度，我们的人力资源还没有显出我们具备跨越中等收入陷阱的条件，是这样一个问题。

　　第二个问题，城镇化率，由于人口结构，城市容纳，集体公共财富的提供，放缓是必然的，农民工的工资在提高，按照我们理解的数字，前十年1.37—1.45，十二五到了0.8。第三个是老龄化。第四是对需求的制约。制约因素从供给方面都不支持投资出口为主的增长方式，因为人口老化，城镇化放缓提高劳动力成本，廉价的劳动力时代已经过去了，时代发生变化了。这个模式本身的内生问题，质量低，规模大，结构失衡，包括产业结构，城乡的收入分配差距的，甚至包括社会方面的一些因素。创造财富的分配不是一个我们理想的公平、公正，还有公共产品提供的缺失。

　　是不是进入新时期了？有的学者认为中国还有劳动成本比较优势，还有后发优势，还有政府主导的实施产业升级换代的优势，还有城镇化，农村现代化，工业化。所以，我们再搞20年8%以上没有问题。这个我认为是某种程度上偷换了一个重要概念，我们从来不争论速度，速度是个结果，不是一个目标。我们争论在什么模式下，什么方式下实现增长，要不要均衡，要不要效率，要不要质量，要不要绿色，要不要公平公正，我们寻求这样一种，一个高速度代价很高，那并不是我们追求的，所以，我们应该看我们未来面对的怎么找到更好的发展模式。

　　再回到改革共识，吴老师讲到十六大三中全会提出社会主义市场经济，我们简单的理一下，我们叫社会主义市场经济，这是和我们传统一代代走过来的，但是它的本质就是现代社会，叫什么重要，但不要忘记你后面的那个词还是要叫现代社会。无非就是几个要素，市场机制是肯定的，一个法制，一个宪政民主，一个道德。这是离不开的，至于不同国家选择什么路径实现这个目标，对这个目标一些价值上差异的偏好，这是第二个问题。所以，我们认为当年邓小平启动的改革开放的内在逻辑和指向就是中国的现代化，这个不是从邓小平开始的，从几代人开始的，从晚清就开始这个事情了。所以，我是这么看待，在这个意义上，市场经济的道路是不能退缩的。我还要建立法治社会，有公民社会，还要进行政治体制改革，还要把我们的道德建立起来，这是我觉得共识在这点上还要继续讨论。

　　第二点政府主导，昨天还有人提出国企的问题需要政府主导，国际竞争，产业换代，有人把它包装成中国模式，我们认为这个问题在改革的初期有过正面的作用，但是总体来讲它有三个大的问题。

　　一个政府一主导，必然破坏价格，扭曲价格，扭曲资源配置，管制经济，增加交易费用，官僚主义这套东西必然产生。

　　第二，政府一主导就产生了培养官商勾结腐败的温床，这不可避免，无论是韩国，还是其他东亚模式。

　　第三，到一定程度就形成路径依赖和特殊利益团。所以，我们认为现在已经成了问题，需要改革，主要是政府自身的改革，从一个主管经济，主导经济，管制经济这样一种角色变成提供公共产品。

　　这是对政府主导的看法。

　　新一轮的改革还是从政府的职能是一个重要抓手，政府的职能又表现为很多方面，财税价是一个集中的公共资源，应该从财税几作为突破口，价格主要是要素价格，包括资本、汇率和利率，包括原材料、能源、土地、工业用地，还有劳动力要素价格，财政有它的支出问题，有它的收入问题，有中央和地方的关系问题，有一个更加透明、更加公开的问题。税也有很多方面，我们的税收是不是能更鼓励服务业，能够支持我们内需的发展，不是导向资本，导向重化工，我们列了12条内容，我在这里先不展开讲了。

　　吴敬琏：谢谢秦晓先生，秦晓先生是以问题导向，针对问题提出他对于改革提出以政府职能转变，具体的说通过财税体制改革，通过现在的行政定价和广泛存在的现象作为突破口来进行我们的改革。下面一位请白重恩教授，白重恩教授是清华大学经管学院讲习教授，副院长，经济系副主任，请白重恩教授。

　　白重恩：首先感谢会议组织者给我这样一个机会跟大家分享我对经济改革的一些想法。我们有一次在一个讨论会上就谈到顶层设计和整体规划这样的问题，当时我做了一个发言，吴老师就让我就发言中其中一部分内容再做一下阐述，我很高兴来做这样的工作。

　　做一个整体规划应该考虑四个方面，一个是市场体系进一步的完善，第二是公共政策机制的改善，第三是我们体制的一些问题，包括政治体制的一些问题，第四是理念问题，我们做决策的时候，往往受到做决策者理念的影响，同时做出决策以后，在执行中也会受到理念的影响，不仅仅是决策者的理念，而且老百姓的理念对我们决策也有很大的影响。所以，理念问题也非常的重要。

　　关于市场体制完善的问题，我觉得这不仅仅是有关于效率，也和我们谈到的很多其他问题是有关的。比如政府和市场之间的分规问题，以及我们的结构转型的问题，这都和市场经济的完善是相关的。市场体系的完善我在这儿强调三个方面，其实有很多方面，时间关系，我主要强调三个方面。一个是资本的配置，一个是土地资源的配置，还有我们竞争的政策。

　　在资本资源的配置中，我特别想强调一点，我们利率的政策，我们利率市场化的问题，现在我们贷款利率银行对贷款利率有很大的决定空间，一定程度上达到市场化比较高的程度，但是我们存款利率仍然是高度的管制。我们最近有过放松，就是我们的存款利率可以上浮十个百分点，这是重要的第一步，希望步伐能够加快。

　　为什么我特别强调这一点呢？就是因为这个问题既跟资本配置的效率有关，也跟收入分配有关，也跟政府与市场之间功能的分界有关。

　　首先看效率，当利率不是由市场决定的时候，存款利率比较低，所以，银行改善贷款配置的动力就不是很强，因为赚钱比较容易，存款利率低，贷款利率高，赚钱容易，不需要做特别大的努力，他就可以盈利。在这种情况下，他活动的空间也比较大。所以，他可以更多地去听命于政府，当地方政府对他施加影响的时候，他觉得即使我做的不符合市场规则，但是我不会亏损。因为我的存款利率很低，这种情况下政府干预的空间也会比较大。如果利率政策不改变，效率是很大的问题。

　　刚才我说跟分配有关，分配很重要的问题是居民可支配收入占国民收入的比重比较低，居民可支配收入占国民收入的比重受很多因素的影响，其中一个因素就是居民的财产性收入，而居民的财产性收入是和利率有很大的关系的，如果我们能够存款利率市场化，对于居民的可支配收入也是有帮助的。如果我们能让资本市场资金的配置更大程度地市场化，政府干预的程度就会减小，国有企业干预的程度也会减小。

　　第二个市场方面就是土地资源的配置，我觉得这是一个特别重要的问题，刚才陈锡文主任有了很多的阐述，我在这儿就不去多讲。

　　第三是竞争环境，包含非常丰富的内容，比如什么样的行业我们需要有行政的垄断，什么样的行业应该是完全由市场来决定谁可以在其中运行，什么样的企业应该是国有企业，什么样的企业应该不是国有企业，特别是关于国有企业的问题，我们现在对国有企业的定位，我认为还是不清楚的，我们只是说国有企业要做关系国计民生的大事儿，但是什么叫关系国计民生，这是一个非常不明确的说法。

　　举一个极端的例子，食品是最关系国计民生的，没有食品大家都不能生存，但是显然食品这个行业，种地不需要国有的农场种，我们农民种地种的很好，这些年粮食的产量也有比较快的增加。所以，并不是一定是关系国计民生的就一定要国有。怎么来界定国有企业的功能，我觉得是一个非常重要的事儿，这一点上我们还需要进一步的探讨。能不能有一个制度，对什么样的行业应该是国有的，什么样的行业不应该是国有的，由一个制度来决定这样的分解，而不是由利益来决定这样的分解。

　　在界定了国有企业的功能以后，我觉得就要改善国有企业的公司治理，如果我们清楚了它的功能是什么，我们才能有一个比较好的治理结构，如果这个企业不知道它的使命是什么，我们很难有一个比较好的治理结构。我们理清了国有企业的功能之后，我们应该尽量把国有企业的政策功能和商业功能分开。如果它的政策功能可以通过其他的手段来实现的话，我们就不应该让企业来实现这些政策的功能，当政策功能和商业功能分开以后，对国有企业界定就会更加合理，市场在其中起到的作用也就会更大。

　　关于国有企业另外一个问题，这是跟分配有关，也是跟效率有关的，当我们看居民可支配收入在GDP中占比的时候，我们发现居民可支配收入占比低的原因有两个，一个是政府可支配收入占比比较高，一个是企业可支配收入占比比较高。企业可支配收入为什么占比这样高呢？这跟企业的所有制是有很大关系的，我们企业很多大的企业是国有的，如果是上市公司对分红有规定，但是他们分红以后并不是直接给老百姓，因为老百姓不是他们直接的，只是部分的直接股东，另外主要的股东是国资委或者是其他的企业，这些分红分到国资委或者其他企业以后，它并没有成为居民的收入，在其他国家当居民是企业的所有者的时候，企业的分红就直接成为居民的收入，而在我们国家这些分红有相当大一部分没有成为居民的收入，而进一步在国有企业系统中来运行，大部分还是在国有企业的系统中再投资。这就是造成了我们居民可支配收入比较低的一个重要的原因。

　　我们国际货币组织做过一个统计，发现我们企业分红率只有50多个主要经济体的三分之二，而我刚才说分红率已经比较低了，分红又没有到居民哪儿去。当企业掌握着这么多分红的时候，他们投资的时候从外部筹集资金的需求就不是那么强，因而受市场的约束也就比较小。如果企业的投资不受到市场的约束，它就更有可能会过度投资，这也是我们投资率很高的一个重要原因。

　　关于竞争环境，除了国有企业，还有我们谈到政府很多的管制，有关准入的管制，有关商业运行的管制，以及各种各样商业审批的手续，这些都需要进一步审视。

　　总的来说，我们竞争政策应该达到这样的目标，就是让所有所有制的企业都能公平的竞争，同时他们在获得要素方面也能够得到公平的待遇。这是关于市场经济体制的一些方面。

　　关于公共政策，我想强调几点，一个是我们的公共政策要和我们长期的人口变化趋势相适应，第二和城市化的进程相适应，第三和区域多样性相适应，第四和可持续发展相适应。我在这儿只强调其中公共政策少数几个方面，其中一个就是社会保障，我们的保障制度我觉得跟刚才讲的几个相适应都有很大关系，一个是很人口变化趋势相适应，一个和城市化进程相适应，还和区域多样性相适应。我们人口结构在变化大家都知道，老龄化的速度很快，如果我们保障制度不对这个做出反应的话，未来的保障就不可持续。我相信马骏先生会对这个有更多的阐述。所以，我就不说了。

　　另外，和城镇化相适应，现在城乡的保障制度是不接轨的，对于农民的市民化有很大的障碍。这些是我们为了适应城镇化进程，保障制度要在这方面有所改变。第三和区域的多样化相适应，一方面为了鼓励劳动力的流动，需要提高社会保障的统筹层次，但同时我们还必须要考虑地区之间的差距，如果社会保障的福利过高，就会对某一些地区来说，因为如果统筹层次太高，就有一个平均的福利水平，如果这个福利水平对某些贫穷地区太高，就会鼓励人们提早退休，这对于劳动力的市场发展是非常不力的。所以，我们考虑社会保障统筹层次的时候必须要考虑地区的多样性。

　　关于社保还有一个很重要的问题就是我们社保的缴费率非常高，这是非常不利于城镇化的进程，因为在农村不需要交这么高的费率，一旦到城镇工作，到了正式城镇的工业部门就要参加社保，社保的缴费率是基本工资的40%左右，而且是一个累退性质的，低收入的人缴费率可能更高，因为我们最低缴费基数是社会平均工资的60%，如果你收入不幸低于60%，你实质的缴费率要高于法定的缴费率。这么高的社保缴费率，同时又这么强的累退性，它对于收入分配是很不利的。同时，对于居民可支配收入也是不利的，对于城镇化也是一个不利的影响因素。所以，关于社保，我们有很多需要认真研究的地方。

　　其他的问题，我特别想说的就是农民工子弟的教育问题，我们考虑收入分配的时候，长期来说收入分配除了有腐败或者是垄断等等因素的影响之外，还有一个重要的影响就是人们的教育水平的差距，而这个教育水平的差距是短期内很难改变的。我们必须从长远来着手，教育不公平最大的一个问题，就是农村的孩子和农民工子弟孩子的教育问题，如果他们的教育问题不解决，就会为我们国家的长治久安埋下一个巨大的隐患，这是一个非常重要的战略性的问题。

　　关于可持续，关于环境问题，资源问题，能源问题，都可以通过财政的手段来有更好的安排。还有我们的税收问题，我相信许局长会讲的比较多。

　　第三方面就是我们的决策体制，我们的决策体制还有很多方面是受到特殊利益过大的影响。但是在任何一个社会中，特殊利益都会试图对决策产生影响，这是不可避免的。怎么来阻绝这个问题，一方面我们需要有政治决心来克服这些特殊利益的影响。另一方面我们需要让其他的利益也有话语权，增加其他利益的话语权才能平衡特殊利益的影响。为了增加其他利益的话语权我们在社会组织的发展方面应该有更快的步伐，让其他不同的利益能够找到代言人，来替他们表达他们的意愿。

　　在决策体制中还有一个问题就是预算，公共预算的透明化的问题，现在的预算还很不透明，如果大家看一下我们一些特殊的预算，比如国有资本经营预算，大概也就是两页纸，上面完全没有任何细节。这些对于我们如果要有更多的人来参与对决策的影响来说是非常不利的，因为我们并不知道发生了什么事儿，只有预算更加透明化，我们才能有更多人的参与。

　　还有法治社会的建设，有一些企业家对我们的未来没有信心，其中有一个担心就是对财产权的保护，有不确定性，这只有通过法治建设才能让企业家更加放心的留在中国，在中国继续他们的事业。

　　最后一点我想强调的就是理念问题，刚才说到理念影响决策，包括老百姓的理念，有一些改革的措施确实是由于理念的问题受到了阻碍，比如我举个例子，医院医疗服务的价格，北京市医疗服务的价格从1999年到现在完全没有改变过，1999年到现在已经过了13年，这期间我们的收入翻了不只一番，但是医疗服务的价格从来没有变过。什么原因呢？就是因为我们的价格部门担心一旦增加医疗服务的价格，老百姓就会非常反对，造成的后果就是医院不能通过服务来获得财务上的补偿，那就通过卖药来获得财务上的补偿。这个价格的改变，后面的一个阻力很大程度上是我们的理念问题，我们整个社会对于教育带来有教育劳动的报酬非常的不尊重，觉得医生不应该挣钱，医生也需要养家糊口。所以，如果我们在理念上没有这样的改变，不去尊重有知识的劳动的报酬，我们就没办法进行这样的改革。

　　另外，我还想谈一点，公务员，很多人反对给公务员涨工资，一个说法就是公务员有很多灰色的收入，但是理念上来说，另外一个问题是如果有一些公务员他没有灰色收入，你不给他涨工资的话，他就没有办法生存，你就逼着他获得灰色收入。所以，老百姓的这种理念对于我们的改革都会有很大的影响。当然，我不是说要怪老百姓，但是我们的决策者有很大的责任，老百姓的理念是受到了教育和的影响，我们教育和宣传方面我觉得需要有更多的努力来形成一个市场经济所需要的理念的环境。只有这样，我们的改革才能有更坚实的群众基础。

　　我发言就到这儿，谢谢大家。

　　吴敬琏：谢谢白重恩教授用这么短的时间把这么重要的改革方面都做出了一个非常切中时弊的阐述。五个方面，竞争政策、公共政策、决策体制、法治体制、理念。这都是非常重要的，比如对于国有经济的定位，国有经济的治理，怎么保证我们是一个平等竞争的环境，非常简短，但是都是很具体的改革，这些改革很重要，成本竞争市场的建立，这不但有一个效率上的意义，而且有一个机会成本，给我们很多启发，出了很多题目需要大家谈。

　　下面请许善达先生，许善达先生是原来的国家税务总局副局长，现在是中国注册税务师协会的会长，也是博源基金会的顾问委员，请。

　　许善达：刚才几位嘉宾讲了一点我很同意，现在我也很赞成要考虑顶层设计，我想对财税问题也讲了三个问题，这个不是最底层设计，但是给搞顶层设计的人做一个参考。

　　第一，讲讲中国政府收入的规模和结构的问题，这个问题一直有很多争论，中国到底总的税负是重还是轻，一说税，其实我们中国政府的收入并不完全用税收形式来取得。因此，我想用政府收入的口径来说中国政府究竟从GDP里拿到多少份额，这个份额的多少才是我们要研究的问题。

　　今年两会期间财政部给两会提交报告，有三部分收入，一部分是预算收入，主要是税收，第二部分是政府的基金性收入，第三部分是国有经营性资产收入，这三部分收入加在一起占GDP的31%，但是这三部分收入里特别是后两部分不是全部的收入，比如政府的基金性收入就没有包括地方政府的层次，中央层次的很多项目都统计进来了，地方政府的非税收入部分都没有包括到这里面，这是一个不完全的政府非税收入。国有经营性资产收入只统计了国资委所管的很多央企的企业，他们在所得税以后给财政交了多少钱，不包括中央的金融机构，也不包括地方的金融机构和实体企业，地方的国资企业的这部分都没包括在内。所以，目前虽然财政部做了很多努力，把预算覆盖的范围一步一步的扩大，目标肯定应该包括全部的政府收入，但是现在还没有完全实现这个目标。现在能够写进报告的是31%。很多学术界的一些单位，他们做了一些研究，总的比例是在35%—40%之间，有的高一点，有的低一点，这个我觉得是我们研究顶层设计必须要先搞清楚的问题。中国政府究竟从GDP里拿走多少份额，这个份额是恰当的还是不恰当的，才能研究。如果我们仅仅看预算的规模，我们可能做出的判断会有一些跟事实不大符合的。所以，总量问题是一个我们需要进一步努力，一定要把这个把握的很准确，这样才能使我们的宏观决策有一个准确的判断基础。

　　如果说35%—40%之间，假如这个范围是比较符合实际的，这个比例跟其他市场经济国家相比是个什么状态呢？我们比起北欧的福利国家还是要低的，北欧福利国家45%—50%，个别还超过50%，但是和美国为代表的发达市场经济国家它的政府收入的比重已经持平了，美国在36、37、38，中国虽然我没有研究统计数字，但是估计也在这个水平上。所以，从总量上讲，我认为我们不能再提出要增加政府收入占GDP比重这样一个目标。这个应该作为一个原则要确立下来。

　　我们虽然总量跟美国差不多，但是结构上我们跟美国有重大的区别，结构上的差别主要在两个方面。一个方面就是我们用于社保的比重不到美国的一半，美国的社保比重占到三分之一还要多，差不多35到36，我们只占美国不到一半。我们总量跟美国差不多，我们的社保部分占的比重少，哪部分比较多呢？我们用于国有经营性资产投资的支出比重占的份额比较大。因此，我很赞成要把国有经营资产收益和我们整个财政支出，特别是民生的支出要有一个更紧密的联系。从今年统计的央企，国资委管的这部分，20多万亿的资产给财政交的钱只有不到800亿，不到800亿里真正用到社保的只有50亿，其他的钱什么企业改造基金，技术研发基金，又返回到财政了。这样的结构是不能长期维持下去的。

　　所以，我很赞成昨天嘉宾讲的我们一定要让国有经营性资产经营的成果里有一个相当的比重要加入社保。我觉得这才能使全体居民从国有资产的发展中直接受益，而不是仅仅有一个国有资产增值的账面价值。我觉得只有做这种调整，不但可以增加财政的民生开支，同时也是一个减轻居民和企业负担的政策。如果国有资产经营收入进入社保的份额增加了，刚才重恩教授讲的，我们就对个人交纳的社保费的费率和企业的费率就可以适当的降低，本身就可以减轻居民税收覆盖社保负担的效果。这一点可能是我们整个财政收支结构追目前我认为是一个最尖锐的问题。这个问题能解决才可能对整个财税制度的发展形成一个比较好的结构性的东西。从财政的结构上讲，这应该是一个列入我们所谓顶层设计的需要考虑的内容。

　　从总量和结构来说，当然你要说结构还有很多的问题，但是我觉得这个问题是第一要解决的问题。所以，总量和结构问题想谈这么两个意见。

　　第二个问题谈谈中央和地方的关系，以及地方和地方的关系。我们在研究政府间财政关系的时候，往往只注重于纵向，中央和地方的关系，和省，省和市的关系，市和县的关系，等等，我们在纵向上做了很多工作，但是实际上在中国的政府间财政关系上我们一直有一个到现在没有解决的问题就是政府之间横向的关系，这点从1994年改革中，我们当时设计税制的时候就存在一个理论上的缺陷，我们就没有关注横向政府间税收应该怎么分配。所以，经过这么多年的运营，现在我们研究出一个专业性的提法，就是税收与税源背离的现象现在愈演愈烈，简单用口语话说就是一个地区它所创造的税源，它所形成的税收没有被自己的地方政府收到，而是被其他的地方政府收走了。

　　我曾经讲过一个最简单的直白的例子就是西气东输，从新疆把天然气运到上海，整个沿途是几千公里，每个地区都要有耕地，都要提供各种服务，水电服务，包括医疗、学校、治安，等等服务，但是由于我们的税制，公司总部设在上海，所以，全程运费的营业税统统交给上海，企业所得税上海入库，那些省份都拿不到营业税。这些只是一个例子，现在由于经济发展了，集团化的程度提高了，税收与税源背离的现象发展的速度很快。这样一个现象发展使得中央政府转移支付的压力增大，有很多地方本来自己的税源可以用来公共服务商，但是现在由于我们制度的缺陷造成这样一个背离，使得中央政府要让公共服务均等化的压力就增大了。这个压力增大不是事实上的差距，而是我们政策缺陷人为造成的地区间差距的扩大。

　　所以，按照美国、欧洲、欧盟，包括像印度、巴西这样的地方，他们的政府间收入关系首先确认原则是税收要先按照税源的地区来分配，然后才是中央政府和各个地方政府的分配。所以，我们国家一直缺的一个环节。所以，现在造成什么局面呢？政府间的收入差距比它的税源的差距人为的扩大，你就不得不用更多的资源投入来调整这个差距。我觉得这个作为整个政府看成一个黑箱的话，是一个效率很低的，而且产生很多问题。所以，我们财税制度改革的深化需要在我们税制度改革中首先要明确坚持这样一个税收与税源一致性的原则。这几年有一些努力，比如所得税，有一部分所得税要按照税源分配，等等，但是基本的原则没有在所有的税制里贯彻。

　　所以，在我们研究政府间财政关系的时候，这个问题应该提出来。这是政府跟财政关系的第一个意见。

　　第二个意见上下级的关系，现在都认为中央政府拿到的份额比较多，地方政府财政收入份额比较少，这个客观现象大家都是承认的，但是如何改革，有两种不同的意见。一种意见说中央政府的收入规模比较多，但是中央政府可以多承担一些支出的责任，因此，并不主张要把财力下放，而是中央政府多承担一些责任。还有一种意见是中央政府财力的比重太大，地方政府的支出责任很大，应该把中央的财力下放到地方政府一部分。这两种意见我的看法都是有道理的，只是对于不同的问题要用不同的两个原则来处理。

　　比如如果我们的司法体系，比如法院这样的体系，我认为这个支出责任应该收归中央，这样能够减轻在司法审判中受地方财政经费的限制，一种约束，一种影响。我觉得这样的改革可以按照这个方法做。但是还有很多的支出责任，比如教育、卫生之类的，我认为还是应该更多的把中央财力下放到地方。所以，调整中央、地方分配的比例，实际上跟支出责任的划分是联系在一起的。我认为有一部分支出责任按现在的情况应该上划到中央，有一部分应该明确下放到地方，这样能够在这个基础上再来调整中央地方分配的关系。

　　现在来看，很多支出责任是混合的，同样一个责任中央也承担，省也承担，市也承担，这样的责任分配对我们财政支出的效率损伤是很大的。所以，我觉得在支出责任上需要进一步的理顺，做一些进一步调整。在理清支出责任的前提下，再来调整中央和地方的关系，这是我讲政府间财政关系的看法。

　　第三，我想讲关于现在热点怎么调节居民收入差距，现在的媒体上，很多专家学者认为对于用税收的办法来调节居民收入差距有很多的意见和建议，我个人认为对这个问题我们还是要特别的慎重的来研究，有些问题的思考不能简单化，要有很多中国的特色。一个我认为对于中国，我们现在对于富人，或者收入比较高的人征税，究竟怎么看，我个人觉得我们不能仅仅的看个人所得税，美国的个人所得税占收入的70%，中国只占收入的6%—7%，很多人主张美国个人所得税什么政策，中国就应该什么政策，我认为这是一种不符合中国国情的做法。我认为流转税和企业所得税这是我们税务最大的税种，流转税60%左右，企业所得税20%还要多一点儿，差不多有80%这两个税里我认为如果按照税收比例来讲，这80%的税有相当的部分就是高收入的群体所交纳的。企业的股东就是高收入群体，交纳的流转税有一部分就应该视为是股东交纳的，企业所得税也应该视为有相当一部分是股东交纳的。

　　所以，我们国家对于所谓的高收入群体交的税多少，我认为不能仅仅看个人所得税，特别是不能仅仅看个人股息红利那部分的所得税，这个问题我觉得是一个研究中国税制，特别要研究下一步怎么通过税制调节收入差距这样一个重要的功能，我们必须在理论前提上先搞清楚。如果我们这个问题上仅仅盯着个人所得税，仅仅盯着个人所得税中那几个个别的税目，这样税制的改革，税制的调整就很难实现我们的目的。我觉得一个好的税制应该照顾低收入群体，照顾穷人，但是也要留住富人。我觉得一个好的税制如果在你这个税制下面拥有比较多财富的人，无非就是他拥有资本，他拥有技术，他拥有管理的才能，等等这些人总体来说是高收入群体，如果我们的税制使高收入群体都要离开你这个经济体，我认为这个税制不是一个好的税制。所以，我们国家要研究，确实要照顾低收入群体，但是一定要能够吸引留住这些高收入群体。因为经济发展要靠投资，要靠高级管理人员，要靠研发人员，要靠专家，这些东西是我们发展经济不可缺少的资源。所以，我们的税制必须有这么一个设计的原则，要能够吸引他们，留住他们，能够更多的把这些资源留在我们的经济体里，为我们的经济体发展提供它所需要的。所以，我们的税制调节收入差距，我认为中国居民摄入差距调节应该重在增量上，不应该重在存量上。重在增量上还应该重点在于提高低收入群体的收入，就是减税也好，要让低收入群体税收不断降低，给他们增加收入，而不是现在认为收入差距太大，就把高收入群体的存量砍掉多少，用这部分资源照顾低收入群体，我认为这个办法不是个好办法。我认为还需要加快经济发展速度，更多的吸引各种发展资源，能够改善资源配置的效率。

　　在这样一个过程中我们的税收政策，或者其他的工资政策，或者社保政策都应该更多的向低收入群体倾斜。我觉得这样一个思路是比较符合中国当前的国情的。所以，讲到这个问题，刚才说的增加社保的，国有资产经营收入转到社保部分，还有我们这几年采取的一些改革的措施，包括对个体户减税，对个人所得税工薪阶层起征点的提高，还有小企业的税收，我们大概有90%的企业交了10%的企业税，如果我们拿出1%，2%，3%的企业税收来减税的话，受益的可能是10%，20%，30%。我们用这样的措施使得小企业，使得低收入群体能够安居乐业。这样一个调节的办法使得更多的把我们政策导向导在提高低收入群体收入上，我想这对我们实现经济发展的同时，能够使得收入差距缩小，特别是改善民生，我想这样一个思路可能是比较符合中国当前国情的。

　　所以，这三个问题发表一下意见，供研究顶层设计的人来参考。谢谢大家。

　　吴敬琏：谢谢许善达先生，他不愧为一个财税方面的专家，听他的讲话都觉得他能够言人所未言，第一，非常熟悉情况，第二，问题抓的很准。我这里也想做一点补充，关于他讲的第三个问题，对于希望用累进所得税高累进率来缩小贫富差别，他讲的这些我都同意，但是对于中国的情况来说，我想要强调一点，中国的贫富差别如此巨大，主要的原因是来自靠权力取得的收入，这部分极富人群的问题，不是所得税，也不是其他的税收能够解决的，是我们的税收体制力所不及的，这个要靠整个体制，要让权力不能支配那么多的资源，而且要对权力进行监督限制，这才能解决这个问题。否则它会引起一种误解。刚才许善达先生讲的这番话，是不是在替富人说话？富人要分两种，有些人是靠权力，这一点要坚决的制止，不能让这些人凭权力发财，而且要给予严厉的惩罚。

　　下面请马骏先生，马骏先生是德意志银行董事总经理、大中华区首席经济学家，也是博源基金会学委员，下面请马骏先生。

　　马骏：谢谢吴老师，谢谢有这个机会跟大家一起讨论，刚才好几个嘉宾从几个角度，从政府的职能，从财税结构来谈改革，我想从一个不一样的角度来谈一点对改革的看法，我的发言题目叫“从国家资产负债表角度看改革”，背景是我牵头的一个研究小组花了差不多两年的时间，最近完成了一项课题，课题的题目叫做“中国国家资产负债表研究”，这本书刚刚由社科文献出版社出版，我今天早上才看到，还热乎乎呢。这个课题初稿的摘要曾经在6月份的财经杂志上发表过，也引起了不少人的关注，跟当时的初稿相比，现在最终稿有几个方面的扩展。

　　一个是我们扩展对养老金缺口估算的口径，另外，我们增加了对医疗成本上升的一个预测，也在此基础上做了对医疗成本带来的财政压力的评估。另外，建立了国有企业资产负债表，最后在上述基础上我们对2002年到2012年的国家资产负债表做了很多修改。我想利用今天的时间简单向各位汇报一下国家资产负债表研究的主要结论。一个从国家资产负债表角度看中国中长期面临的风险，第二就是要化解这些风险应该进行的改革。

　　关于第一个问题，国家资产负债表所面临的长期风险，时间所限，我跟大家介绍三个判断。第一个判断从长期来看，养老金缺口是中国今后财政压力和政府债务风险的最大来源，根据我们估算，今后38年当中，城镇养老金的累计缺口的限制会相当于2011年GDP的8.3%。我想说明一下城镇养老金的口径的定义，这个口径不光包括城镇企业的养老金，也包括城镇机关事业单位的养老金，但是还没有加入对农村养老金的这部分，如果把农村养老金放进去，这个缺口会更大。

　　缺口为什么会增大？今天蔡老师在，会讲到人口老龄化的结果，现在我们是三个劳动力赡养一个退休的老人，到了2050年，也就是38年以后，就是一个劳动力赡养一个退休的老人，这么巨大的赡养率的上升在替代率没有太大变化的情况下肯定会造成非常大的养老金的缺口。

　　第二个判断，从长期来看，广义卫生总费用的上升将是今后财政压力和政府债务风险的第二大来源。这一点是一个比较新的结论，目前的研究还没有看到其他的学者关注这件事情。所以，广义的卫生费用是狭义卫生总费用加上长期护理成本。狭义的卫生费用就是卫生部的口径，主要是门诊、住院，疾病预防等等这些方面所发生的费用。长期护理成本，这在西方已经得到很大的关注，但是在中国还没有人具体的估算，由于老人需要长期护理带来的成本。把这些加起来就是广义卫生总费用。我们发现广义卫生总费用目前已经占到GDP5%，38年以后，2050年会上升到GDP的10%，其中的三分之一需要政府买单。如果把政府对医疗的支出占GDP比重的增量部分定义为今后的财政压力的话，在今后38年当中，累计政府的财政压力将达到2011年GDP的45%。

　　第三个判断，如果我们同时考虑刚才提到的养老金的缺口、医疗费用的上升，还有环保层本的支出和清理地方融资平台带来的财政压力，并假设不发生改革，中国政府的显性债务占GDP的比重在2050年很可能会超过100%。换句话说，几十年之后，我们如果不改革的话，中国政府面临欧洲式的或者美国式的财政和债务危机并非天方夜谭。刚才讲了几个大的结论，我想给大家看一张图，给各位一个直观的印象。这张图画的是各种隐性负债和潜在的负债所将导致的政策成本，我们分了四大类。横轴是时间序列，从2012年到2050年，纵轴是这些财政成本占GDP的比重，所以是个流量的概念。大家可以看到，如果把这些成本累计起来，今后38年中，最大的财政的负担会来自于养老金，第二大是医疗成本，这些都是中长期的风险，但是一定会发生，因为人口的变化是一个不以人的意志为转移的趋势。第三是环境治理成本，发生在今后十年左右，相对养老金和医疗来讲总量小一点。第四是铁路和地方债务，这是相对比较短期的，今后三到五年会发生，跟养老金和医疗费用相比是非常小的。

　　基于对这些中长期风险的判断我们到底怎么办，采取什么样的改革措施可以提前化解这些风险，这是我想讲的下一个题目。

　　第一个观点，今后十年是改革的机遇期，这张图画的是城镇养老金两个重要的指标，上面一条虚线，这是养老金缴费人口，第二个是一些柱状的图形，支付赡养率，也就是接受养老金赡养的人口除以交纳养老金人口的比例，从现在到2020年左右我们处于一个宽松区，因为随着城镇化率的提高和参保率的提高，今后十年养老金缴费人口会比较快的上升，但是我们赡养率并没有大幅提高，今后十年养老金的缺口不会非常大，财政相对比较宽松，这就给改革提供了比较大的余地。但是过了这十年，情况就会慢慢恶化，2020年以后，我们支付赡养率不断上升，养老金缴费人口却不断的下降，会造成对财政很大的压力，改革很大程度上需要付出成本，这个意义上讲今后十年的改革期不可错过。

　　第二个观点，我们建议提高企业职工退休年龄，从2015年到2050年间，男性企业职工的退休年龄累计提高十岁，女性企业职工的退休年龄累计提高九岁，会很大环节未来养老金的缺口，还不能完全消除养老金的缺口，所以，引出我们第三个观点，我们建议逐步将80%政府持有的上市公司的股份划拨到社保体系。如果做这两项改革，划拨到社保体系，一部分政府持有的上市公司的股份，同时做了退休年龄的上调，这两个组合可以基本消除今后将要发生的养老金的缺口，使得养老金体系，至少城镇的养老金体系可以保持财务上的持续性。当然，划拨到社保会有很多障碍，有一些数据形态的障碍，也有一些操作和设计上的问题，我们的具体想法是今后两三年应该搞试点，能不能在今后两三年先划拨20%—30%政府持有的上市公司的股份到社保，相当于三万亿左右的市值。在这个基础上今后再进行更大规模的划拨。

　　第四个观点，应该建立长期护理保险制度，长期护理费用的上升和其他的医疗费用的上升是今后财政风险的一大来源，在其他国家很早就开始关注长期护理费用上升对家庭和对财政构成的压力，中国也不能回避这个问题，应该考虑建立一套长期护理保险制度，其中包括商业性的部分，也包括强制性的部分。美国、日本、德国、韩国等等都有相关的一些经验教训可以为我们所借鉴。

　　第四个观点应该发展地方政府债，我们注意到前一段时间在预算法修正案讨论中对这几种，我的观点是应该允许更多的地方政府独立发债，至少有三个好处。第一个好处是可以为地方融资平台提供再融资，缓解不良资产的风险。第二个好处是将地方政府的隐性负债显性化。第三个，恐怕是最大的好处就是引入一套可以迫使地方政府增加透明度的市场机制。怎么讲？我举个例子，如果一个地方独立发了政府债或者市政债，资本市场就会要求它公布资产负债表，资产负债表不很清楚，需要它公布更多的收入和支出细则，甚至把表外的一些业务对市场公开，政治制度改革，这样的改革短期很难实现的情况下，这种市场机制可以变成约束地方政府行为重要的替代力量。

　　第六个想法加快推进资本项目进一步开放，我们对外国家资产负债表研究中发现中国的对外资产主要集中在外汇储备，现在收益非常之低，中国对外负债主要体现在外国人在中国的，我们付给外国人的收益差不多10%，导致我们的净收益率非常低，怎么改善这种情况？一个简单的办法就是让我们对外负债中外汇储备比例下降，让民间的对外投资大幅度上升，民间对外投资要上升，资本项目进一步开放。我们也注意到最近有关方面在温州试点放开对民间或者个人的管制，这是大好事儿，尽快做，也不一定限制在个人的对外直接投资，对一个老板来讲，他把钱弄到海外到底是做直接投资还是买股票没有必要管，管也管不住。

　　另外，从对外资产负债表中我们看到中国的对外资产大部分是美元和欧元，如果美元和欧元大幅度波动就可能面临汇率损失。将一部分对外资产变成以人民币计价的资产，具体的改革措施可以包括打开我们境内银行间的债券市场，让外国人到中国发债，中国人可以持有更多由外国人发行的人民币计价的债券。

　　最后一点，资本项目开放，对资本净流入，净流出和对汇率的影响。我们做了一个定量分析，结果表明资本项目开放对净资本流动和对人民币汇率的影响小于很多人的担心。这项研究有什么意义呢？过去很多年，我们资本项目开放的进展比较缓慢很大的原因是决策层担心有风险，但是这些风险基本上都是没有被定量的，如果能提供一个有质量的对风险定量研究，可以一定程度上消除一些不必要的对改革的恐惧。谢谢大家。

　　吴敬琏：谢谢马骏先生，他给我们简要的介绍了国家资产负债表研究的成果，而且从国家资产负债表所发现的问题引起了他对若干项重要改革的思考，给我们很大的启发。国家资产负债表的研究成果财经杂志上已经有所披露，大家还可以进一步的研究，而且从中得到启发，来规划我们未来的改革。

　　下面是最后一位发言嘉宾，伍晓鹰先生，伍晓鹰先生是美国世界大型企业研究会，中国经济与企业研究中心经济研究部的主任，现在请伍晓鹰先生。

　　伍晓鹰：谢谢吴敬琏老师，谢谢财经给予我本人，给美国世界大型企业研究会，特别是研究会的中国中心这样一个发言的机会，我应何迪先生的要求，我有个提议，这个提议怎么在我们现在面临的怎么样能够深入的进行下一步改革，在这样的问题上我们怎么把中国放在一个国际比较的框架当中来看待，中国现在处在什么样的位置。这个题也不是一个很好回答的题，我跟在纽约的美国世界大型企业研究会我们在一起做很长时间的研究工作，我们的工作基本上是非常数量化的，包括长期做的关于监测美国经济的先行指数和同步指数，现在我们在做中国的先行指数和同步指数，我们把这种数量的传统带过来，想一想到底怎么回答这个题。

　　所以，我的切入点是速度问题，我觉得我们长期以来，就像刚开始秦晓先生说的，我们把速度当成了目的，所以，我们背着速度背着一个很大的包袱，我们迷信速度，我们可能还迷信一个特别带有魔力色彩的8%，好像怎么队也不能退到8%以下，我们对7还是8，8还是9争论不休。我们想怎么样来讨论这个问题呢？我是觉得我们可以这样来看一看，当我们经历了一个高速发展之后，中国现在达到了一个福利水平。所以，我用PPP来测算中国人均GDP跟东亚的邻居，几位经济体，我用了日本、韩国，还有台湾，用三个经济体的情况回答几个问题。

　　有这么几个关键问题，第一个以人均收入计算，我们和东亚相比，中国处在什么发展阶段上，我为什么要用PPP，而不用通常的汇率着钻，因为PPP不是货币带来的幻象，实际，用2011年的PPP看到的测算都是可比的。第二个问题，中国用了多长时间进入目前的发展阶段？我们跟其他国家相比是快的还是差不多，我们有没有发展中的奇迹，速度上的奇迹，我们这么相信速度。下一步我们发展所得到的收入水平是常态还是例外，再进一步根据东亚经济，中国是否可以在十年内，下一个十年，下一个心政府的任期内能够将目前的收入再翻一番。实现这一目标我们的速度压力到底有多大，如果我们从速度释放下来，能释放多少，这种释放会给我们更多的空间进行结构调整，以及改革。我们知道我们被速度压着的情况下，我们没有办法提高效率，最后我会用一个我最近做的关于资本回报率的研究来显示一下我们被速度压着的情况下，我们要靠投资来推动这样的增长，这样的结果是一个什么样的状况。

　　我来回答第一个问题，红色的线是中国，这是用2010年价格的PPP所测算的人均GDP水平，四个经济体下面都有时间，中国恰恰就是在邓小平推动的市场化经济改革开始20年的时间，我们在18年的时间里用同样的方法测算我们的确达到了日本1951年到1971年20年，以及韩国和台湾基本上在24年的时间里，一个是1969到1993，一个是1969到1971，在这样的时间里达到这样的水平。速度比日本快，从这个意义上来讲是比较快，我觉得这个东西我们确实知道通过20年的改革，从邓小平的1992年开始，经过18年的时间，在一个完全可比的基础上我们会达到这样一个结果。这几条线的斜率看到中国比日本快，更比韩国和台湾快，但是没有快这么多。

　　回答下一个问题，中国发展的成就是常态还是例外？现在我对任何数据都不调整，我们看一看，如果我们拿这样一个图出来，我们觉得中国好像是有些例外，我们劳动生产率，人均GDP，现在我们把不劳动的人去掉，用劳动生产率，在这个问题上要注意它在背后影响劳动生产率的因素，如果我们用同样的发展水平，主要会受到几个因素的影响，劳动者的人均产出，会取决于劳动生产率，不同的经济体是不一样的，我们大大高于另外三个经济体。再一个平均工作小时，这是一个很困难的问题，因为我们没有特别可靠的数据，我想暂时把它放在一边。在第二个发展阶段，也许每个经济体都有效率因素，我们有我们特定的效率因素，我们把它也暂且放在一边，我们就看看调整劳动参与率，让其他的经济体也用中国的参与率会是什么结果。这是跟事实完全不同的一个情况。我们来看结果。

　　现在我如果调整了中国的劳动参与率，中国的劳动生产率水平不再是个例外，这不是一个巧合，东亚很多国家都很类似，也就是说如果我们考虑到其他影响劳动生产率的条件，其中一个很重要的因素被考虑进来，我们可以说中国其实不是一个例外，中国推动市场经济这样一个改革一开始我们基本上达到一个稍微快一点的速度重复了所谓东亚的奇迹。如果他们没有奇迹，我们也没有奇迹，就是这样一个结果。

　　相比，我们跟浅蓝色的线日本的情况，我接了何迪先生的邀请我压力很大，也没办法回答更深入的问题，下一个问题很有意思，就是根据东亚的经验。他们70年代初就完成了，他们已经过来了，我们看看他们的经验，我们在十年内能否翻番，我们如果翻番的话，我们需要不需要更大的速度压力，速度的问题影响了很多改革，速度好像变成了硬道理，现在看看其他国家的经验。

　　其他的国家在他们达到一万，前面是从两千到一万，五倍所谓人均收入的增长，现在进入下一个阶段，所有的经济体都从一万跳到两万，就是这样的情况。如果这样的情况，我们看看其他的经验，我对中国设有几个不同的方案，你们看这个横向，人均GDP增长的速度是5.5，我们基本上跟韩国和台湾吻合，蓝色的线是日本，他们1971年到1996年他们完成了从一万到两万，从南韩的情况来看，他们1993年到2007年，台湾是从1991年到2006。日本的情况，他们完成了第一阶段以后，石油危机，然后他们广场协定。速度上日本原来是8.5，人均GDP8.5在第一个阶段，相当高的速度，一下掉到2.9，日本掉的很厉害，韩国和台湾原来是7，进入第二个阶段他们的情况大概在4.5左右。所以，我把我们的情况设计在5.5，这个预测的情况跟这两个情况非常一致。

　　最近很多人还是在讨论速度问题，到底速度问题我们怎么看，下面的问题提到我们改革上来，中国能否以较低的速度实现这个目标，实现人均GDP再翻一番，从一万到两圆，我们进入发达世界，从而我们如果能以较低的录用实现这一目标，我们给改革，给提高效率，给结构调整一个更宽松的空间，这一点特别重要。我觉得这是一件非常重要的事情。

　　我们应该从这个高速度的增长中能出来，中国可以放慢速度，而且仍然可以达到目标，我们人口是0.5%的增长，加上人均DGDP5.5的增长，PPP有价格，我们不用超过7%，如果我们还可以进行深入的测算，我们能从理论上解放出来，也许帮我们下一步改革起很重要的因素。我们一直这样过来，我们要靠投资来推动，靠投资推动的后果，白重恩教授他们做了很多的研究，我也做了一些研究，我现在想把这个也放在一个和东亚经济，还有其他发展中经济比较的框架中看一看。

　　这个图是长期图，从计划经济到现在，总体来讲这个所谓的资本的边际回报，资本的边际报酬递减这是一个普遍规律，什么东西可以延缓边际报酬，资本报酬递减，甚至可以暂时扭转，技术进步，效率改善，这是非常重要的因素。

　　左边的图是我把中国放在一个所谓较低收入，有巴西、印度、马来西亚、泰国、英国，1997、1998年的亚洲金融危机，在亚洲金融危机之后，其他的经济体基本上都在改善，资本回报率在改善，印度不是在改善，但是印度的情况特别复杂，特别符合低收入国家的情况，在低收入国家资本回报率就是高，收入越高资本回报率越低，因为你最终要靠技术，靠不断的投资来提高最终的收入水平。红色的是美国，你看我们的情况现在已经低于美国开端年份的情况，我还没有考虑到最近的，2008年之后，我们把最近几年加进来情况会更糟糕。我们的情况确实是一个特例，我们确实是一个例外。我觉得从速度的负担，最后把它引导到一种最终我们投资的低效率，投资效率越低，要保护速度需要更多的投资。所以，我们自己就陷在里面了。我就想说这么多。谢谢。

　　吴敬琏：伍晓鹰先生给我们两点很大的启发，他用了很充实的数据。第一点就是要破除对于GDP的崇拜。第二点，就是要提高效率，核心的问题是提高效率，特别是他没有提到的一点，十八大规定两个指标翻一番，第二个指标不是国民收入，是居民的可支配收入，这个指标翻番的完成就更困难了，这就是刚才他强调的一点，如果没有效率的提高，GDP的翻番比较容易达到，人均可支配收入的翻番如果没有效率的提高，那就是很难完成的一个任务。谢谢伍晓鹰先生。

　　时间不多了，留三个问题。第一个就是刚才秦晓先生讲到的，他有一个今后改革方案在哪些方面努力，有个单子，刚才他没有讲，请他把这个单子念一念，会后大家可以考虑还有哪些项目需要补充，或者这些项目自己有哪些考虑。

　　秦晓：财税价方面作为突破口，列了未来三年12项具体的改革，每项改革有一个目标，有一个路径，还有一个测算，总体算来这些改革对国民经济的影响，包括它正面的影响，改善收入分配，改善产业结构，更均衡，另外，成本代价，就业、增长速度我简单把这12项给大家说一说，也听听专家的意见，我们争取一定时间内完稿。

　　第一项是理顺资源的价格体系，资源是广义的概念，包括能源，资源价格还是管制的，电、油、矿产品都没有到位，我们希望三年内把这个做了。

　　第二，开放对利率的浮动限制，实现利率市场化，不到1.5的百分点，应该有足够的时间消化它。

　　第三，实现人民币资本项下的基本可兑换。完全可兑换都是有条件的，我们是基本可兑换，我们走过很长的路，到了今天。

　　第四，较大幅度提高财政对社保、医疗、教育等民生支出及节能环保，现在指标偏低，住房、医疗、社保、教育占GDP不到20，同等国家都是40%以上，这个要提高。我们还增加了环保和节能。

　　第五，降低包括三公费用的政府投资性支出占GDP的比重，这个比重不知道，这个比重也不是非常透明，但是我们知道这个比重是比较大的，而且是不太正常的，政府的开支，消费占GDP，其中政府占14，非政府占35，非政府还包括国有企业。

　　第六，全面完成营业税改增值税。

　　第八，降低宏观税负，改革个人所得税起征点，结构调整了。

　　第九，减化进口资本。

　　第十一，要建立一个全口径的财政预算，包括一般财政预算，政府性资金预算，完整的国有企业资本金预算，清理所有未纳入预算的所有费用，费用是庞大的，降低宏观税负的同时。

　　第十二，地方政府发债。

　　最后还一条，我们认为为了使改革顺利进行，建立成立一个超越部门利益的改革委员会负责改革的总体设计和规划，并监督执行，以克服部门利益对改革的掣肘。

　　吴敬琏：新华社财经国家周刊的记者提了一个关于利率市场化的问题，我精减一点，关于利率市场化他提了一串问题，我想一个问题请马骏先生回答，问题是这样的，利率市场化过程中决定利率的资金供求方和中介方都已经超过了传统金融市场边界，民间资金、股权资本都在参与，如何界定市场的规模和边界？

　　答：这个题目本身我没有完全理解清楚，但是从我自己角度我想讲讲对利率市场化两三年的预期，下一步应该做的是建立存款保证体制，这样进一步推动存款利率自由化的过程中可以减少对小银行面临挤兑的风险，存款保证体制建立以后，下一步存款的上限可以进一步提高，在两三年之内，我希望看到的是把存款和贷款的上下限都可以取消，最终达到取消基准存款和基准贷款利率的市场化体制。

　　从银行角度来讲，货币政策的传导机制也要变化，现在主要是盯住货币供应量的中介目标，今后要转成盯住一个政策利率，这个政策利率很可能是以后七天的模式，这是一个大的框架，刚才这位先生讲的资金的界定我确实没有完全听清楚他的意思，下来我们再具体交流。

　　吴敬琏：这位记者先生提的问题另外一个是问白重恩老师，在利率市场化以后，货币当局应当以什么身份，什么手段来实现利率市场化后的货币政策？

　　白重恩：利率是严格规定，在那之后中央银行还是有很多其他的比较间接的一点手段，比如通过公开市场操作来影响货币的供应，来影响短期的利率，中央银行一般来说也只能影响短期的利率，影响长期利率的是非常规的情况。所以，主要是公开市场操作这样的方式来影响短期利率。

　　吴敬琏：再次抱歉，时间没有掌握好。最后还有一个对我的问题，我简单回答一下。有位先生提出，你在今天的讲话里一再提到“顶层设计”，你以前还讲过系统工程，这二者是什么不同？

　　在90年代，特别在90年代的时候，大家都确认改革是一个系统工程，因为市场经济体系是一个大系统，改革就是要建立这个系统，所以，它是一个系统工程，在十二五的建议里又提出来要更加重视顶层设计和总体规划，于是就出现了一个新的词叫顶层设计。顶层设计是怎么回事儿呢？就是2003年以后，我们建立国家信息化领导小组，国家信息化领导小组建立以后，它把工作的第一个重点就放在电子政务上，电子政务是一个系统，这个系统的建设开始的时候出现了一个偏差，就是每一个部，甚至每一个局都建立自己的电子政务系统，他们关系的什么问题呢？买哪一家的电脑终端，哪一家的外围设备来建立这个部门的电子政务系统。

　　后来就觉得这样不行了，我们科学院的一些院士，这方面的专家，特别是我印象深刻的是电子所的所长李郭杰院士就提出来，说网络建设必须要有设计，这个设计要从顶层开始，于是就引进了网络工程学里的一个概念，你做设计的时候，要有设计，这个设计要从上面往下，如果从下面去建设自己的终端，自己的网络，这个系统之间不能互联互通，所以，整个系统建立不起来。在中央讨论十二五建议的时候，不知道具体过程怎么样，有吸取了这个网络工程在建立电子政务中提出的一个问题，先要把顶层搞清楚，你到底要搞一个社会主义市场经济，还是搞一个国家资本主义呢？或者叫做政府驾驭市场的体系呢？先要把这事情搞清楚。所以，就来了一个要更加重视顶层设计，顶层设计是一个简单的简化的说法，原意是要从顶层向下进行的设计。

　　谢谢大家，谢谢我们的发言嘉宾，也谢谢我们听众的参与。谢谢。