2012年11月28日，“财经年会2013：预测与战略”在北京举行。

　　财经对话讨论实录如下：

　　芮成钢[微博]：非常荣幸为大家主持接下来对话环节。在陈德铭部长演讲和互动之后，我们有非常精采两位重量级嘉宾的对话。他们两位被很多国际杂志评为全世界最有影响力人之一。一位是中投总经理高西庆先生，另外一位是全世界最大对冲资金之一，也是被美国媒体评为美国最富有的人之一的基金经理和基金的创始人瑞·戴利欧，我们掌声有请二位。

　　我们也注意到我们会场非常体贴，特别为高西庆先生设计了一个中式的椅子，原因了解他的人都知道，高西庆先生是一个冒险家，经常滑雪、滑板式滑雪，我们今天维他准备腰板更硬的中式座椅。我们对话为了更加流程，我们用英文完成。时代杂志和其他杂志将您二位评为世界最有影响力的人物之一，第一个问题，我们在中国目前看到这山望那山高，中国经济学家和中国观察家，对中国本身批评性更强，他们说中国有系统性风险，未来五年会发生。美国经济学家对美国情况更加批判，对美国政治僵局感到很失望，他们也很担心美国长期竞争力的问题。您二位都知道很多平常人不知道的内幕信息，所以我想先问瑞·戴利欧先生，分享一下您在这方面的看法，看看美国能发生什么。

　　瑞·戴利欧：我觉得我们应该意识到，谈到国家未来两件事情，一个竞争力，一个负债率。他们竞争力强，他们增长就会更快，如果竞争力下降，那么就会放缓。如果他们负债多的话，他们增长会放缓。在美国和全部发达国家之内都有负债问题，未来很多年一直都会有这个问题，所以在未来很多年可能增长率会2%甚至更少。在中国这个情况下，有不同的挑战，但是中国竞争力远远更强，中国现在面临的挑战就是逐渐增长的负债问题，也许这样就会使中国增长率放缓。但是你仔细看一看，美国可能未来十年年均增长2%，中国经济管理好的话，那么速率可能在6%到6.5%之间。所以这也就是证明中国经济在十年后就会翻番，中国现在的民间财富比美国已经要多了，所以中国必须要改革，这些改革的措施必须要实现中国的经济平衡，至于细节一会儿再谈，这也是就是我的看法，总的看法是比较乐观的，改革是有挑战的，但是我已经观察中国经济发展30年了，1984年来过一次，当时中国人均GDP是现在20分之一，当时稳定程度也是现在的现在的20分之一。未来你要维持经济增长的话，就必须解决一些挑战，我们之前解决一些挑战中有很多经验可以学习，总的来说我还是比较乐观，无疑中国会在十年后经济翻番。

　　芮成钢：您也很乐观华盛顿会解决自己僵局问题吗？

　　瑞·戴利欧：：两个国家政治体系都有不同的挑战，我想说的是在民主整体中，尤其像美国在艰难时期的时候，他们这种政治的制衡的机制可能使他们无法作出有效的决策，这就是美国政治体制的挑战，在未来几年这方面还会持续出现问题。

　　芮成钢：：高先生，你对美国可能发生的事情我什么样的看法？

　　高西庆：：我当时运营这个国家债券基金的时候，很多人问我美国和国外的问题。

　　芮成钢：：他们的问题是什么？

　　高西庆：我当时看到你们有很多问题，我们当时国企刚刚建立起这个基金，在过去几千年时间中国政府都不想支付社保，现在让我看这个问题你们有富人的问题，我们也有问题，我们是穷人的问题。穷人的问题是很简单的问题，我们是想致富，富人的问题是很复杂，要考虑一下制衡的问题，考虑一下财富不均等的问题，如果你有钱你要想想怎么给心理医生付钱等等第一世界的问题。中国五年前它的问题的确要少一些，但是这个情况也在改变。在过去十年间中国政府已经作出很多来  改善的社保体制，我们很多人一直说它做的不够，但是今天你问北京的普通人，甚至你问一问农民工，很多人他们仍然会抱怨，说我们为国家贡献这么多，结果我们养老金却这么少，根本就不够。但是如果你从学术数字方面来看，今天我们的体系比过去几年前要改善了很多，大多数人中国98%的人都有某种程度的医疗保险，但是还不够。比如说城市中有医疗保险，我们在农村还有新农合，在甘肃和青海这些比较贫穷的地区，如果你去这些地区问当地农民，他们非常高兴的一个事情，就是有很多抱怨，但是有些事情不用抱怨，因为从去年开始当我生大病的时候，政府就为我付钱了。我当时他们这么说我感到非常惊讶，政府在这方面已经做的很好了。做的不好的是我们现在开始有富人的问题，不能算作富人，但是已经有这个极强，就是你刚才说这山望着那山高的问题，我们希望把这两个山变得一样平。

　　芮成钢：你最近有没有碰到过其他的投资者，他们会跟你说提到中国有存在系统性风险，对中国投资失去兴趣，如果他们有说你想想中国领导班子换届会不会打消一些头这的顾虑？

　　瑞·戴利欧：我把经济体看成一个人体，有两个基本的原则。第一个，你的负债不应该比你的收入增长要快，不能持续很长时间。另外你的生产率一定要上涨。这些都有潜在的风险，中国领导人都意识到这些问题，就会产生一些挑战，我们提到改革的时候，我们有时提到生产率的改革，也就是实际生产的改革，它的增长率就像高西庆说的，你就会带来富人的问题。今天中国收入最高的10%赚的收入是全国总收入的57%，它的财富是80%，结果就是很难来刺激经济发展和消费。在中国有很大一部分人，他们都有很大的消费潜能，这种潜能必须释放出来，要释放他们生产潜能，我们有能力刺激他们以不同方式释放自己的生产力，这样为下一次经济转型做好准备。如果你最高层的人有更多的钱，那么他们就不像花了，因为你钱越多有时候就不想花，这方面也要改革，不仅要改革金融领域。我们有好多存款方面计划，这些存款计划让人感到生活很放心，同时还能够放心去竞争，取得这种平衡就保证中国经济可持续发展，如果这样基本的条件情况还是好的。如果你有能力来释放这些大部分人群潜力的话，就会成为未来增长需求之一，我们有机会释放这些潜力，我很乐趣。

　　芮成钢：刚才我们提到改革和法制的问题，从投资者的角度来看，中国应该发生什么样正面改革才不会失去投资者的信息？

　　高西庆：在过去30年间，我们经历了很多变革，在最开始的20年间，我们看到它的方向都是单一的方向，都是市场开放的方向。后来我们慢慢就有了富人问题，大家就开始抱怨，抱怨贫富不均、透明度、法制等等这样的问题。这些问题当然是很难解决了，中国人还是很实际的，我们是勤劳的人民，我们是世界上最勤劳的人之一，但是我们勤劳的目标结果并不是最好的，因为有时候工作的太努力了，我们现在看到在过去几年间，总体方向也开始进行了转变，私人企业家某种程度被挤出去，所以很多人开始说国进民退，很多企业家说他们要出国，有人说40%私人企业家已经有外国护照，还有20%正在申请外国护照。这些传闻不管是不是真的，都能表明一种情绪，那就是在最有活力的经济领域中，他们觉得我们的总体情况是出现了一定的问题，所以政府就必须要开放心态，政府必须要对他们担忧有敏感度，政府尝试着来解决他们的问题，我知道政府的确有所尝试，比如说36条来支持私营经济的发展。我认为在36条有一些事情非常重要的，我一个朋友李建国他最近说我觉得36条不重要，只有一点比其他都重要，就是尊重私人财产，这是最重要的。很多人对此有问题，很多人说看满那些富人，很多人是有原罪的，比如说从贪污公款，比如说他们通过贿赂各种腐败的行为，所以我们为什么要尊重他们的私人财产呢。我觉得这就混淆了两件事情，第一个事情，你在法制下来尊重私人财产，另外是你尊重财产这个事情，尊重富人这个事情。中国有一个传统叫“笑贫不笑娼”，它的意思如果你是穷人我们就笑话你，你是富人哪怕是妓女我们也不笑话你。所以我们一个重要的任务就是必须要建设法制，中国在大部分历史时期内都没有市场经济，在历史上的确有一些经济快速增长的时期，财富积累很快，也有很多的思想家。但是我们中国文化从来也没有真正的尊重过商务，商被看成社会地位比较低社会群体，商人经常看成是下九流，也就分为九流中最下一层，他们的子女也很难变成官员。当然在过去30年，我们看到了发生巨大的变化，看到这种思维，就是说这些人致富了，虽然通过自己的智力和自己勤劳致富，但是他们得到尊重还是不够，不管政府还是社会其他群体对他们的尊重。就我来说，有很多人说只要我们有法律来保护人们勤奋的工作和勤劳的致富，我们就可以了。但是要让富人为穷人买单，我们可以通过法律的方式、税收的方式、平等的方式，这是一种思维，是我们需要进行改变的，还有其他方面。在很多领域我们有很多进步，刚才我也提到社保体系的建立，人们开始为他们的生病、老龄担心了。

　　瑞·戴利欧：我想回应一点，私有财产和法律保护对于经济成功是非常重要的，我们有人说够像租车一样，租的车往往不会那么爱惜，你拥有这个财产就会更加珍惜。我们觉得各种经济体我们都看到这种现象，因此我们要改变法律，使得私有财产得到更高的保护，这是成功的一个要素之一。同样的成功要素，不管是历史的什么阶段，还是什么国家都是一样的，这代表着一种改善的潜力。

　　芮成钢：要想未来十年有更大经济进展，我们要给中国人民更好安全感，没有这种安全感，没有政治一致性和可预见性，即使我们谈开放像以前一样，即使有国企这种垄断，但是私营部门的投资也会非常不情愿，他们的潜力、他们创造力也很难发挥出来。

　　瑞·戴利欧：是，在所有经济体非常重要要取得一种平衡，一方面是创新，另外就是个人的自由选择，另外还有一种平衡，就是管制，管制也是一个重要的因素。比如说我们看引资银行体系发展进程我们就可以看得出来，他们想跳过银行的体系，这是有不同的原因了，因此他们肯定有一种资本市场的刺激给借贷者这种刺激，他们想把这个资本投进去获得利率的收入。因此，我们看到给他们一种自由非常重要。同时，我们需要进行监管，保证这方面有一种谨慎，美国这方面也有它自身的问题，美国却是另外一种债务。高西庆刚才谈到高收入，有了高债务竞争力就会失去，这种债务会阻碍你的发展，美国和日本都有债务问题，这是一个长期的问题。当中国要强调劳动生产率要进一步提高，劳动生产率在美国最终你只能消费你自己生产的东西，在美国的信息里面我要好好处理好债务问题，这种债务问题导致我们大量印制钞票，大量印制钞票结果导致一种挑战，对于货币持有人就带来挑战，这就构成了问题，我们债务太重，我们必须要提升我们的劳动生产率。在美国我们的资产，美国最大的资产就是它的灵活性，比如说像硅谷，还有创新的自由，这是美国重要的一个要素，给我们带来了很大的红利。但是我们与此同时，我们有很大的风险，我们要好好管理好这些债务，高西庆已经跟我相识30年了，我非常了解中国，高西庆非常了解美国的情形，我们各自有各自的利益，但是通过我们的沟通，通过我们彼此了解，通过法制建设，这样我们就会有更多的合作，我们在谈一些现实，你的债务不能太重，但是你的生产率必须提高，我们这种思想交流是非常有价值的。

　　芮成钢：刚才你说高西庆跟你已经相识30年了，但是你们选择不同人生道路，你选择私营部门，高西庆选择做了一个中投公司的副董事长和总经理，他当然可以成为你这种富人，结果他没有做你这种选择？

　　瑞·戴利欧：我可以进的更好一些，我帮助你理解一些。在1989年我第一次见到高西庆，高西庆发生了天安门事件，他来到美国，他也想帮助中国推进改革。那个时候他当时工作是没有报酬的，他到美国一个很破的旅馆把它进行改造，这个旅馆的外面到处都是垃圾箱，楼梯上也是垃圾箱，当时他们构成了中国金融改革的第一拨人，与此同时在中国又发生了天安门事件，他们也在经受了很大的风险，因为他们是想帮助中国金融改革。同时又的人会认为他们是在搞资本主义，这是一种个人风险，高先生他承担了，我亲眼也目睹了，只是想帮忙中国的改革进一步发展。从1989年我就认识他，我每年都观察他的进步，你说的是对的，他本来可以到私营部门变成一个富人，但是他非常聪明、非常精明，在谈到贡献方面，回报方面为中国贡献是得到最大的犒劳，做公营部门不是容易的事情，你不要以为做政府官员是容易的事情，很多做文职人员不是味了薪水，他们是迎接挑战，他们作为政府官员他们在寻求整个中国的益出，我们必须感谢他们。高西庆他们经历了很多个人风险，他们是一个中国英雄，我们应该向他表示欣赏。而且我第一手了解他，我知道他做的人才选择。

　　芮成钢：是的，我们希望我们会有更多这样的顶端的人才，当他们做人生选择的时候，他们也会选择为国服务，我们如果有这样的高端人才，包括像对冲基金这方面、财富管理方面，我们也需要年轻男女能够致力于为公进行金融方面的服务，就像高西庆这样。

　　高西庆：给我一个机会，我来做一个回应。

　　芮成钢：请。

　　高西庆：瑞·戴利欧刚才说了我的很多溢美之词，确实我们是想做一些探索，在中国想成功不太容易，我做了很多尝试，很多尝试也失败的，肯定有成千上万像我们这样的人在做实验。至于谈到我们这一代人选择，我们这一代人做了很多尝试，有的成功了、有的失败了，中国是一个大国，我们历史太漫长，我们的负担比美国人的历史负担更重。有人问我为什么回到中国来，有一次我申请签证的时候被美国领事馆拒签，那是1999年的时候，然后我到了美国领事馆，他说你为什么回到中国，我说我回到中国就是想为人民服务，我觉得祖国给了我教育，我必须要做回报，他瞧着我摇了摇头，说的是狗屎。我当时真是觉得热血冲头，我说你怎么选择到中国工作，你真的了解中国吗。那个领事馆官员你干嘛回来呢，有这么好的工作，你一定有一些私人用心吧，他说你是不是准备去美国再不回来了，我说你以为说的我会到一个资本主义的国家然后不回来吗，我说我是属于中国的，你不应该来中国工作，结果他把我的申请表就给撕碎了，扔到垃圾桶里，我非常震怒，我非常想为祖国服务，由于环境的问题很多人没法实现抱负，有人说年轻人只考虑前途，我知道有些年轻人不是这样，他们也想为祖国服务。瑞的儿子建立基一个基金会，这个基金会就是帮助中国的孤儿，他们有一些先天的疾病、心脏的疾病或者其他身体的缺陷，当他们出生的时候，这是非常值得敬佩，我知道很多这样年轻人都在为公众的利益服务。所以说给他们机会，给他们环境的话，我们的文化将会培育，不会让别人说中国人都那么自私，我们自身不比其他民族更过分，我们而且很勤奋，能够带来的益处不光是给自己，而是给其他人，我觉得这是中国非常重要的一个话题。

　　瑞·戴利欧：首先每个人都说我回到中国是为了描绘最新最美的图画，但是我了解到高西庆30年了，他也了解我，当这些人变得富有以后，他们要了解一点，他们要了解什么是自私，还有什么叫大的事业，是不是做慈善家这是非常好的试金石，他们是不是愿意给社会做回报。高西庆这样做，他认为这样做有更大的回报，他的回报在过去30年帮助中国实现他的目标，这是一种巨大的回报，这比买房子、买什么东西成就感更强。我们看到中国之所以进入到现在新的财富水平，是因为有人欣赏这种回报，他们知道虽然自己回报简单一点，但是为中国做出工作是非常有意义的，因此我们需要一方面要给自己带来财富，同时也要考虑为社会来做回报。

　　芮成钢：：你们谈这个话题非常重要，现在中国社会还没有达成和议，最终大家对生命诊视程度，我们肯它对社会回报和社区回报，才能证明自己最大的价值，这是最重要的讨论，如果沿着这个话题去谈，我们最后要给高西庆一个终身成就奖。下面我们回到投资的话题，我们倒过来说中国向海外投资的问题，我们知道中国WTO一个高官他跟我说过的，他说大家都觉得中国已经是一个发达国家了，我们在世界展示好的方面。中国发展非常快，如果你在中国商业代表团到其他国家去，你会看到这个国家的元首都是很重视他们，亲自接待他们，给他们设宴招待，这样的话就给中国人一种心态，一种不恰当的自信，请高西庆来讲一讲。

　　高西庆：：我虽然想对您说出作出回应，我还是想谈一谈刚才的一个话题，就是美国经济的现状。我们虽然老说这山望着那山高，但是中投也在美国做了很多投资，我们不能在中国国内投资，只能是在世界其他地方投资，但是美国它是占了资本市场60%，所以我们是不可避免在美国投资。有时候你会遇到  一些事情，你说我真想离开美国，有时候你会有这种心情，但是我们还是继续，我们没有放弃，因为我们跟美国已经建立起合作伙伴，所以说你不能随便离开的。因此，我们也必须要对美国经济形势有很好的观察，而且我们的观察比其他人更加的细致。经常有人把美国和欧洲经济做比较，美国和中国经济也在比较，还有一个生活方式的问题。欧洲人的生活方式，他们过去2000年来欧洲经历了很多变动，他们决定我们希望生活是这样的，希望社会应该人人平等，希望我们的人稍稍懒惰一点，我们不希望跟中国人一样勤奋，有人说中国人一天工作18个小时，又不喝酒、又不抽烟，那为什么还要生活呢，我有我的生活方式，你有你的生活方式，欧洲人说不像美国人那种生活，不像德国人那样工作，当然这是南欧人说的。我们看这个情形的时候，我们总是来比较中美，情况有时候差不多，你看一看美国的问题和美国经济，首先你看美国经济是富有活力，是一个非常开放、透明，一个富有创意的文化。同时你也看到往另外一个方向走的趋势，美国现在因为有这次大选，大家看到政治分化，比如说51%的人更想有创新性，另外一半人美国人已经工作太久了、太努力了，我们希望能够照顾穷人，我们希望能够更懒惰一点点，工作时间少一点点。这也很好理解的，但是我想说的是美国人很实际、很开放，美国的政治制度有制衡的机制，制衡结果到了根本无法运转的程度，因为美国制度无法处理两端分化的现象，在我看来因为我经历过中国的一些具大的变动，比如说文革等等，突然整个社会都混乱了，当你有这种社会背景在里面的话，你会看一看那些叫声音最大的人、说话最极端的人、最激进的人，通常都是最后会赢得，所以我就不评价美国的政治了，我只是想说当你发现这些极端人士上台的话，比如说希特勒就是被选举上台，他并不是篡权，当这种情况发生这个国家会走某种道路。我不是说中国体系比美国体系更好，我们在某些方面比他们好一点，但是其他方面差多了，所以我们必须要互相学习。

　　重要的事情是当你试着投资的时候，大多数和我交谈投资者，他们目光都更短，他们说6个月太短，那12个月，18个月，我跟他们说还是太短了，把钱投在这个地方看十年后、二十年后是什么结果，十年二十年后成功证明是你是正确，也许十年二十年后我就不在这里，我们这一代人为一一代人作贡献，这是我们工作企业责任的问题，我们目光放长远，放眼长期看一看我们是不是有所担忧，我们是不是对前期的方向感到很安心，其实有的时候并不是这样的。瑞刚才说在美国体制中有制衡机制，美国的政府如果要满足不同人群利益的时候要印钱，但是这些利益集团越来越大，很难控制这些利益集团了，所以每次我和美国朋友来谈论他们的负债对GDP比重的时候，他们说不要着急、不要担心，我们比欧洲人处境要好。希腊的总理跟我说我们才144%，你看看美国是220%，我没有查这个数字，但是我觉得你慢慢就会发现，如果你学过经济就发现数字是可以被利用，但是美国人看到这个数字，他们会说我们的确负债比重很大，但是我们有很好宁可解决这个问题，因为我们体系和欧洲体系是不同的。有人跟我说，如果你是仅仅改变微调你的社保体制，那么就会省1700亿美元等等，如果你改变其他方面的投资，就能省下6000亿美元。的确是这样的，美国在一些方面有能力解决自己的问题，但是我们这些数字处理不好的人来说，我们就必须要看看这些评级的情况，我们有的时候有担心，所以我们希望能够听取瑞原来提过的一些建议，就是现在金价比当时金价提高三倍。瑞说很担心负债问题和印多少钱，不久之前他说我们把25%我们资本投资在金上，25%太到了，因为金并不能生产任何东西，除了让人感到虚荣以外，金子没有任何用处，也不会给你带来任何利息。他也给我其他一些数字，我就觉得这种做法还是很合理，我就开始和别人谈了谈，然后其他人说金子根本不会升值，结果他们错了，金价开始增长，所以我们就开始购买黄金，我们今天的在金价资本投资仍然是我们最赚钱。为什么是这样的呢？因为可能两年后、十年后金价可能又会下来了，但是最重要你要记住的是如果一个国家失去了自己的一些原则，失去了一些制衡机制，如果一个国家入不敷出的话，就像刚才瑞说的，走向这条入不敷出的道路，就很难走回来了，这就是我对这个问题的看法。

　　芮成钢：我们时间不够了，我们只有瑞最后发言的时间，我们花了太长时间谈国家了。

　　瑞·戴利欧：我们注意到国界正在消失，针对某一些领域尤其如此。你把美国看成一个完全的整体这是不对的，因为有的区域比如说美国的硅谷，它和全世界各地国家都有交流，全世界各地人民都迸发出经济的活力，我们必须要谈这些有世界观世界公民，这是好的现象，因为有这种现象的时候，就能够股力量国人民进行创新，就能够带来非常重大的转变，这样就不会让经济停止。只要有人员流动，只有国家彼此相连，我们经济就能增长，这种关联就是未来经济增长发动机，如果有流动就是我们共同利益，美国损害中国利益或者反之的时候，那么你也会伤害到自己。我们必须要看具体的领域，而不是要一个国家一个国家来看。

　　芮成钢：最后能不能在黄金下面评价一下，高先生提到黄金的故事，您对黄金的评价是什么？

　　瑞·戴利欧：我觉得他总结是很不错的。

　　芮成钢：我们这个讨论就结束了，我们再次用掌声感谢瑞·戴利欧先生和高西庆先生，感谢二位。