2012年11月18日，北京市金融工作局、中共北京市西城区委员会、北京市西城区人民政府主办的2012金融街论坛举行。图为“全球经济发展困境与对策”论坛全景。(来源：新浪财经 任立殿摄)

　　2012年11月18日，北京市金融工作局、中共北京市西城区委员会、北京市西城区人民政府主办的2012金融街论坛举行。新浪财经图文直播本次活动。图为“全球经济发展困境与对策”论坛全景。

　　宋敏：下面我们进入到今天下午的最后一个环节是对话交流，议题是全球经济发展的困境及对策。这个问题是我们每个人都要面对的，而且越来越引人深入思考和探索。有请诺贝尔经济学奖获得者克里斯托弗·皮萨里德斯先生；美国达拉斯联储副主席杰弗瑞先生；欧洲金融稳定基金副总裁克里斯托弗·弗兰克先生；全国中小企业股份转让系统总经理谢庚先生；清华大学金融系主任李稻葵[微博]先生一起上台，我们有一个对话的环节。

　　前面四位演讲嘉宾大家都已经听到了演讲，知道了他们的背景。今天在这个对话环节，我们新来的演讲嘉宾是李稻葵先生，其实李稻葵先生不需要我给大家再介绍了，大家都很熟悉，他是著名的经济学家，曾经担任中国人民银行货币政策委员会的委员，也是我多年的朋友，我们在香港的同事，今天很高兴我们能够邀请到李教授也参与到我们的对话当中来。在对话的环节以后，李教授还会给我们发表最后一个演讲的环节，是关于金融中心的建设与发展。

　　很高兴邀请到各位专家来讨论一下全球经济发展的现状和将来的走势，还有一些对策。其实今天我们有几位演讲嘉宾已经在上午和下午的论坛都讲到了，皮萨里德斯先生的题目就已经讲到了欧元区的经济预测，刚才我们也听到了弗兰克讲到欧元的问题，美联储的杰弗瑞先生也谈到了美国经济复苏的问题。我左边的中国的嘉宾也都是宏观经济的专家，特别是李稻葵教授长期的研究中国的宏观经济，所以今天很难得，我们同台有中、欧、美三方的专家来探讨全球宏观经济的走势。所以我就不多说了，我想把话筒交给我们在座的几位嘉宾，每个人有5分钟左右的时间，然后我们再把话筒转给听众，可能有两个问题。首先从克里斯托弗·皮萨里德斯先生开始！

　　克里斯托弗·皮萨里德斯：我接着我上午的讲话再接着说，从欧洲的角度来讲讲，大家看看世界上几大集团，像欧洲、北美、亚洲，我们确实需要这些经济的实体我们希望看到的在欧洲应该快速的把债务的问题加以解决，应该找到快速的解决方案。今天早晨我也讲到了，不仅仅是当前债务的问题要解决，还要解决高负债国家的问题，同时还有一个更重要的问题，就是世界经济发展能够获得新的、透明的效果，让我们能够监管我们的货币政策，还有集中交易和财政的政策等等，这样才能在欧洲形成一个银行业的联盟，这是一个非常重要的工作，希望我们能够取得进展。

　　另外我们也需要加强更加密切的财政合作，另外我觉得还是有很多的潜力，尤其在偶然经济上还有增长的潜力，现在中国的贸易有所增长，不管是商品还是服务方面都有增长，现在我们的贸易有所放缓和落后，但是我们还在等待其他的形势和框架得到改善，例如放开、自由化等等。我们讲商品的贸易，欧盟我们希望德国能够进一步的扩大这方面，因为在这方面的人才很多，在欧洲也有很多的人才，我们应该多搞创新的活动，还有很多的技术和创新的活动都是集中在美国，应该从这个角度来开展。

　　杰弗瑞：世界上目前几个困境，包括经济是缓慢的，但是为什么缺少经济增长呢？原因如何？我们都知道银行业是我们经济的中心，但是银行业和金融业他们的工作做得好的话，应该能够得到发展。因此，当我们的经济没有增长的时候，首先我们要看的一个领域就是找它的核心的问题，就是银行业和金融业。因此我认为，现在银行和金融机构管得不是特别好，美国的信贷量太大。在欧洲也出现了很多的信贷，提供给了政府，美国提供给了买房的人，因此这个不平衡出现了以后，出现在我们的金融体制内，这是我们应该自己考虑的一个问题，我们应该把重点放在这个地方，这样的话才能解决问题。银行的工作就是做出规定，到底谁应该拿到贷款，有些人拿不到贷款，这应该进行调整和管理。我觉得这就是在银行业和金融业管理工作做得不好，缺少纪律。但是有很多的方法可以解决问题，在美国我们认为我们现在这样做，就是政府应该不要支持有风险的这种机构，应该多支持审慎的这种金融机构。因此政府不要老救助那些有困难的银行，但是从长久的角度来讲这是不利的。因此，我们应该对那些慎重的一些银行和金融机构服务，加强纪律和约束，我们就应该有效的加以管理，我觉得这才是一个最好的方法。与此同时我也意识到，不同的机构有不同的结构，解决问题有各种不同的方法，但是问题就是怎么样来保持金融市场的创新，这是非常重要的促进经济增长的一个环节。

　　宋敏：当我们观察到美国经济的时候，我们发现确实有一些进展，就业现在上升了，好像出现了一些复苏的情况，你怎么看待这个问题？

　　杰弗瑞：确实有这种情况，我们正在往前推进和发展。所有的国家摆脱困境都是共同的发展，美国实际上也借了中国很多钱，如果美国的经济强劲的话，中国的经济也会更加强劲，美国的美元也会有这样的情况。与此同时我们需要认真的考虑一下我们过去摆脱的是什么困境，过去就是因为分配错误了，宏观经济的发展，很多的问题都出现在房贷这个方面。这就是为什么我们尽管在经济恢复的过程中，也不要忘了自己金融行业改革的问题。

　　宋敏：我非常高兴能够听到你在这方面做了非常好的工作，我们对欧洲经济也有同样的判断，下面我们请杰弗瑞再谈一谈。

　　杰弗瑞：可能他们落后于美国一点，但是美国认为，欧洲还是稳定下来了，很快将要摆脱出这种危机的心态，在欧洲还有一些问题比较多的国家我们已经看到了这种恢复的种子已经播种下来了。

　　宋敏：谢谢，下面我们听听克里斯托弗·弗兰克先生讲讲欧洲的情况，因为你是欧洲方面的专家。

　　克里斯托弗·弗兰克：我不是欧洲方面的专家，别人比我还要专家。我想回过头来讲几个问题，世界上的确需要一个非常稳定和强大的欧洲，我们也满意目前得到的一些亚洲的支持，特别是中国对我们的支持，这是一个非常好的证明。在过去两三年也是非常正确的，而且在欧洲也非常受欢迎。我们的工作就是建立一些单一的结构，我们可以在很多文件和媒体上读到这样的情况，因为很多人都在批评这个事情，好像一直没做这个事情，或者做得太慢，或者是老分心。但是我想说，我们还是在全速的往前推进。当然这个工作是非常复杂的，我们谈的议题非常重要。今天大家有很多的议题，但是答案很快就会出来。欧洲17个成员国他们认为要尊重自己国家纳税人的观点，他们有权利表达自己的观点，但是最终还应该有一个结论，这个谈判必须要有一个结论。在星期一两点的时候，我们这个谈判就结束了。但是有时候两点钟说了消息以后，报纸的头版头条可能来不及发布这个消息了。我想很多的决策需要一致的方式才能够达成，就是要有共识。也就是说，大家最同意，这是我们欧洲欧元区就是这么运作的，我们都需要懂得这一点，不要有这样的印象，好像欧盟总是观点不一致，有分歧。

　　宋敏：非常高兴听到您讲这一点，从外部人的观察来看，欧洲的大陆有很多国家组成，有很多不同的传统文化，大家有不同的观点，因为很难于达成一致。我很高兴，确实你们已经达成共识和协商一致了。克里斯托弗·皮萨里德斯你对这个观点同意吗？

　　克里斯托弗·皮萨里德斯：我当然同意，很多人在外部还是表示不解，现在还是有一些问题。他们必须要在会议室里面来谈判，这就是我老说总是半夜两点钟才达成一致，但是我同意，只要有政治意愿，我们就应该能够搞成一个什么事情，我认为我们还是会成功。因为最终不管欧盟单一货币的政策行不行，它是一个政治决策，不仅仅是一个经济决策。我们在劳动力市场确实应该有更加大的灵活性，要拿出政治意愿。我们现在的情况比较困难，突然间我们拿出一个东西来，德国法院所做的决定允许德国提供更多的资金，来提供德国金融稳定基金，这是非常好的一个迹象，这也是我们非常欢迎的。默克尔首相的决策也证明德国政治家是同意的，另外欧洲央行也做出了非常重要的政策的调整，来购买一些需要流动性国家的债券。这些决策和政策的一致达成，希望我们进一步推进我们的工作。我们原来觉得好像马上要崩溃了，突然之间我们又有了勇气，虽然有很多决策，要决定下来还是很困难的。但是我相信，最终我们还可以做出决定。我们现在还没有在决策时，但是我希望等待有这样的机会。

　　宋敏：这也是非常好的消息，希望美国的经济和欧洲的经济能够得到很好的发展，就会使得中国更加容易实现经济的转轨。接下来我们看看两位中国的专家有什么观点。先讲讲对于中国经济的困境和转型，谈谈你们的想法。

　　谢庚：刚才有很多专家都谈了很多重要的观点，我想说的是，我们讨论的是全球的经济困境，实际上就是在全球经济失衡之后的再平衡过程中遇到了很多左右为难的艰难抉择。针对这个问题我想谈两个看法：

　　一个就是金融和实体经济的关系问题。也许是由于实体经济的发展，也许是由于我们的危机首先爆发在金融领域，我们往往把这种危机叫做金融危机，但是我想提醒的是，金融危机的背后是经济结构深层次的问题所导致的。所以往往我们在解决问题的时候忽视了对于深层次问题的解决，而把注意力过多集中于所谓的流动性问题上，这样可能是事与愿违的。比如说我们现在很多的问题可能根源于经济增长结构和贸易问题，甚至根源于我们的福利政策等等，这些我觉得应该更多的回到与实体经济的关系上，着眼于解决深层次问题，这是治本治策。当然眼前的问题可能也是躲不过去的，这是我想讲的一个问题。

　　二是我们现在讨论的这个问题的背景，就是世界经济更加的一体化和世界金融更加的一体化。所以每一个国家在考虑这个问题的时候，必须把自己置身于世界范围来考虑这个平衡。因为世界经济一体化的前提是国际分工，国际分工的前提是每个国家各有各自的阶段性发展优势。如果能够很好的利用这个优势发展国际合作，是一种资源比较优化的配置过程。但是在这个过程中，我们出现了很多的不平衡。比如中国我们出口了很多初级产品，或者是低端产品，或者是劳务，但是我们所需要的高技术产品的进口却受到了一些阻碍，这使得我们的全球性贸易体制发生了问题。

　　在金融一体化方面，国际资本流动也是我们考虑的问题，所以在世界经济一体化的格局下，我们不仅要考虑本国解决这个问题怎么渡过难关，更要在世界的位置上采取一种负责任的态度，既做好自己的事情，也更照顾世界范围的平衡问题。

　　宋敏：说得相当好，下面有请李教授发言。

　　李稻葵：我想今天我们利用这个宝贵的时间来谈世界经济和金融的形势非常有必要。我们的中国刚刚见证了新一代领导人的出现，我们的十八大刚刚闭幕，新一代领导人已经跟世界见面了。所以对于我们中国而言，对于我们中国的老百姓而言，我们非常关心此时此刻未来世界的经济金融形势将如何发展，我们的国家，我们的领导人将如何的面对。所以我觉得这个话题有一定的时间性，有一定的时代感。

　　关于世界的形势，我有一个观察，我先讲一个观察，然后讲一个观点。我的观察是从2008年开始的这一场金融危机，可能不仅仅是一个简单的金融危机，它还是有相当深刻的制度层面的一些深层次的原因，刚才我们老总谈到了经济结构的问题，我更愿意讲的是可能根本上讲是这些发达国家他们事实上是政府跟经济的基本关系，或者讲得更加广一点，实际上是政府跟百姓隐含的社会契约出了大问题了，要调整了。在这个问题上，必须要有一点历史观。

　　在我看来，现在我们全球所面临的这么一大场危机，它可以和上个世纪70年代西方国家，包括美国所面临的，包括英国所面临的那场大规模的经济困境，以及后来的调整相提并论。那一场危机是怎么走出来的呢？那一场危机最终的走出还是在英国出现了撒切尔夫人，在美国出现了里根总统，带来了一股崭新的经济学的思维。这种经济学的思维在那个时代他们称之为供给学派，称之为自由经济学派，当然这个经济思维拿到今天来用不见得管用。

　　我只是想说，要解决当前这场重大的经济和金融困境的话，可能不是一个简单的修修补补，不是一个简单的多发点钞票，不是简单的形成一个新的金融机制ESFS，或者是EMS这么简单就可以解决得了的。讲得更具体一点，欧洲这些国家必须要推行它的财政一体化，在财政一体化的过程中，恐怕不可避免的是要有一部分国家削减相当的福利性的开支，包括希腊。希腊跟我们的克里斯托弗·皮萨里德斯教授的出生地有一定的关系我记得一年前您刚得奖的时候，您讲到您的故乡，都是有关系的。所以在这些国家，必须要削减公共的福利性开支。而德国这些国家，可能要承担一些应该承担的责任。所以在这个问题上我们不要忘记，欧洲这个地区500年以来是世界上矛盾最多的，战争最多的，也可以说是苦难最多的地区。在我看来，有甚于中国。在这个地区老百姓向往和平，向往繁荣，希望一体化的政治决心咱们千万不要低估。

　　所以我坚信，欧洲最终是能够走出一条银行联盟、财政一体化，福利改革这条道路，但是中间这个过程肯定还是非常曲折的，不会那么简单。中间一定还会有些国家搞公投，中间可能吸引评级要下降，短期的资金逆流等等事情还会出现。美国我看也是类似，美国也不这么简单，尽管现在出现了很好的迹象，房价上涨，能源自给，页岩气开始出现，能源要出口，军备的开支要缩减，政府的开支可能有所下降，失业率开始下降，种种迹象都很好。但是我看不那么简单，还会折腾。直到真正有一个崭新的思维来达到一个新的社会契约之前，美国的问题不可能根本解决。所以我们也应该做好思想准备。这是我的第一个观察，要有历史感，要做好思想准备。我认为新的一代领导人，在这个问题上，我的观察和我的判断是有比较客观的判断和认识的，不会过分的乐观。

　　我的一个观点，世界上这些国家，从发达国家到印度，到巴西，一直到中国，在我看来我们面临的基本的问题是一样的，就是三件事，形式不一样，本质上就是三件事，必须一块解决，各有各的难题。第一件事就是必须要加强有效的金融监管，金融机构在这方面是非常明确的，中国也一样，当然要搞创新，但是基本的金融监管不能放松，包括银行的这些表外业务要监管，第一件事是金融监管。第二件事要做好的是必须要削减福利。对中国而言，我们是必须要建立最基本的福利机制，我们的问题是我们的一些基本福利机制不到位，欧洲是基本福利过头，不管怎么讲，问题是一样的，只不过是不同的方向去改革。第三件事情我们共同面临的也一样，必须进一步的市场化，很多市场该的事情应该让市场去做。在这些方面，我相信欧洲、美国、中国所面临的任务是一样的。

　　就中国而言，我们的国有企业还必须进一步的市场化，事实上包括我们一些国有的商业银行，当然现在已经上市了，还必须进一步的要推向市场。这三件事是我们共同的任务，我们的问题不一样，表象不一样，问题的根子是一样的，基本福利制度，加强市场的监管，还有我们要进一步的市场化。这三件事如果做对的话，我想世界最终能够回到一个更加繁荣的轨道上来。

　　宋敏：李教授谈得非常好，我想能不能谈一下中国的宏观经济，我们十八大新的领导出现了，在新的经济转型方面，你觉得会有什么重大的政策吗？下面一两年你怎么看中国宏观经济的走势？

　　李稻葵：我的基本观点一个月前写了一篇文章，是关于未来10年经济展望，非常清晰，非常简单。我的意思是说，未来的两到三年，中国经济的增长不可避免的会有一定的放缓。因为中国经济未来两到三年会遇到一个难题，就是旧的增长机制，包括房地产和出口，旧的增长机制逐步的发力。而新的增长点，包括居民消费，包括我们的城镇化等等，还不可能马上取代旧的增长机制，这是我们的难点。但是我特别想强调的是，就未来两到三年而言，如果政府仅仅把增长速度能够稳定住非常容易，中国能够稳定住大量的项目和资金一点都不缺。所以我担心的并不是稳增长这件事情，我觉得我们应该关注的是我们的新一届政府是不是能够抓住未来两到三年的困境，推出一批对未来的增长有至关重要性的改革措施，包括金融改革，包括国有企业进一步的市场化，包括公众财政方面进一步的改革，这些改革是关键之关键。作为一个学者，我希望看到的是，未来政府不仅仅是为了增长而出台一些政策，而是为了长远增长，为了长远而打基础的一些改革的举措。

　　宋敏：说得非常好。我们每位嘉宾的环节到此为止，因为时间的原因，我可以给观众两个问题，希望大家抓住这个机会。

　　问：我有一个问题问杰弗瑞，你刚才讲美国在银行业和金融行业的问题。我们知道，美国政府最近宣布了延迟巴塞尔三相关银行业规则的实施，请你对此进行一下评论。

　　杰弗瑞：非常感谢你的问题，你刚才讲得很对，而且前面的发言人也讲得非常好，我非常同意他们的意见。对于金融行业，我们是否应该把中介机构作为问题的根源？在我们过去30年，我们看到了房地产的危机，金融行业的危机，一个一个的危机，基本面的情况，每一个危机都不一样。这个过程当中出现了大量的去中间化，整个结构不断的重新平衡。所以我们必须要小心，金融是需要我们去进行监管的，在这个过程当中不对它进行很好的监管就会出现各种各样的问题。在美国我们都是相信自由市场经济的，很多的人认为这个市场应该发挥自己的作用，也有一些经济学家认为是市场调控的作用，在市场能够发挥作用的时候，我们就让市场发挥作用。

　　我刚才提到巴塞尔III是非常重要的，而巴塞尔III不是解决美国金融行业，或者具体来讲银行业问题的一个药方。所以从这个角度来讲，我们是否在这样一个情况下需要鼓励更加严厉的这种银行业的监管，这是值得我们去思考的。

　　问：我有一个问题想问一下李教授，十八大刚过，有一种观点您刚才也提到了，就是经济结构的调整其实用经济的解决措施相对比较困难，有一种观点认为经济结构发展方式的转变要取决于政治发展方式的转变，这次十八大也毫不避讳要对政治体制改革有一个决心。我想这样一个动向，是不是对经济结构的条件有一个利好？我想听一下李教授的意见。

　　李稻葵：你这个问题非常重要，的确中国很多的经济体制的问题，经济结构的问题，刨根究底说到底还是我们政府决策的问题，还是我们政府与经济的问题。换言之，是我们的政治体制的改革还不完全到位的问题。这一判断，我想在你的问题中已经隐含了，我也完全同意。只不过我想说的是另一点，就是政治体制的改革不是空中楼阁，政治体制的改革是一件件具体的事情来推动的。而且政治体制改革本身也应该，也必须跟经济的运行之间紧密的结合在一起。

　　比如我举一个例子，我讲一个非常具体的例子，大家非常关注的例子。比如说房产税的问题，房产税表面上看是一个纯粹的经济问题，事实上在我看来也是一个政治体制改革重要的突破口。为什么这么讲呢？我在不同的场合都提这么一个观点。我想我们不能够寄希望于房地产税能够完全解决房价过高的问题，或者是投机的问题。但是我们完全可以通过房产税能够建立一个更好的基层政府与纳税人之间良性互动的关系问题。比如说我们可以在北京市随便说，西城区我们试点搞一个房地产税，税率非常低，比如说是千分之一、千分之二，不超过千分一五，以至于一般的纳税人都容易接受。更重要的是我们要求这个房地产税的税收交给西城区政府，甚至于西城区的街道政府。然后纳税人定期的开会监督，要求西城区政府或者是街道政府拿这个钱改善扫街的服务，改善地方的治安，改善交通的问题，改善下大雨之后排水的问题等等。那么这种机制如果一旦建立起来了以后，难道不是一个政治体制改革的进展吗？让我们的百姓跟地方政府之间有更好的、更良性的互动关系，这样的话，让我们地方政府的行为也能够逐步的改善。

　　我这个例子非常小，我只是想通过这个例子来讲政治体制改革应该跟经济改革紧密结合，而且一件件从具体的事情做起。如果有了一大批这种政治体制改革的举措的话，我相信我们最后的政治体制会能够更加的贴近于百姓的要求和人民的呼声，这也是我们新一届领导所反复强调的。

　　宋敏：说得非常好，政治改革是一个过程，是一件件做的，跟经济改革也分不开，罗马不是一天造成的，我想这个政治改革一定是一个非常长远的过程，是一个非常艰难的过程。我们这个环节到现在就结束了。