“2012财富CEO峰会”于2012年11月15日在北京召开。上图为论坛：资本的力量。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “2012财富CEO峰会”于2012年11月15日在北京召开。上图为论坛：资本的力量。

　　以下为论坛实录：

　　权静：非常荣幸这个版块是我来主持，叫做资本的力量，有请摩根大通亚洲区投资银行副主席方方先生、摩根士丹利董事总经理投资银行主席张欣先生、凯思博投资管理有限公司总经理郑方先生、华兴资本主席兼首席执行官包凡[微博]先生。

　　我们这场主题叫“资本的力量”，资本涉及到方方面面，所有企业都跟资本密切相关。我们把本场讨论分三个大部分，一个是资本市场，一个是银行，一个是股权投资。首先说一下资本市场。今年先说A股情况非常不好，一直在持续下跌，企业的基本面情况也不是特别好。背后有一个讨论说中国的资本市场到底能不能真实的符合企业的融资的要求？符合企业经营的要求？这两块是不是一直是两张皮的状态？请郑总先发表一下您的看法。

　　郑方：提到的非常敏感的问题就是A股目前的市场不振的问题，首先提一个观点，我们投资的主体是企业，过去一段时间里大家看到一个很奇怪的现象。金融危机的时候，过去五年之内美国股市反而比中国股市表现好，这是什么原因呢？所以一定要明白投资的主体。首先美国金融危机出现在银行业，但是所有风险并不是被政府所承担了。中国的情况是政府是有钱的，但是很多企业是没有钱的，很多企业盈利是下降的。这就反应出了我们的投资主体，企业本身自己的竞争能力在过去五年之内反而没有像美国一样没有很大的竞争能力。所以我们必须要明白我们投资的是企业，而不是政府。所以说一定要想明白我们投资的主体。看要企业的盈利增长是不是具有可持续性。

　　也就是说我们如果能够看到，未来通过政府的一些比如对市场更好的市场化，让企业有生存空间，那么我们对中国的A股股市发展非常有信心。关键有没有一个有效的市场化的改革。

　　第二个就是容量的问题。就是中国的股市能不能满足企业家的需求。需求端来讲完全可以，因为中国有很多的投资者，流通性在全世界来讲可以说是排在前列的。很多人在参与，这是一个好的现象，但是这个好的现象我们必须要把它放在一个好的地方来用。我们必须要有一定的基本面支撑，使得中国的企业能够在中国的资本市场融到资，而投资者也能在资本市场获利。这样才能变成一个正相关的一种关系。所以说我觉得未来来讲，我们的改革重点还是在于如何能够让资源很好的配置，使得企业能够找到实际发展的途径。才能成为A股无论是表现还是容量上快速发展的道路上，正方向上。

　　权静：我听完你的论述，未来A股能不能满足于企业需求还是要依赖于制度改革。接下来有一个更尖锐敏感的问题等着方总了，您怎么看待郭树清证监会主席上台之后推行的这一系列的制度改革？

　　方方：我没有特别系统的去研究和了解。但是给我总体的印象很多的改革措施和方向都是向市场化推进的、向透明化推进的、向制度化推进的。我觉得这是有利于资本市场健康发展的。也有利于资本市场回归到一个有效的资源配置的功能上。比如发行价格寻价机制的改革、比如说对债券市场的推动、对债券市场的统一整合。我觉得这些都是对于中国的资本市场长远健康发展的一些作用，我觉得是很正面的。

　　权静：说到发行机制的改革，以前可能是比如新股发行是150倍的市盈率，后来降到80倍，现在降到30倍左右，即便这样很多人觉得还是很高。所以股市的低迷还是跟高企的市盈率有很大的关系，您怎么看待这个问题？

　　方方：这个问题主要责任在于投资者不在企业。因为作为发行主体，企业天职一定把股价发的越高越好，如果不这么做就没有对股东尽责。但是一个巴掌拍不响，那边不接球，他想发高也发不出去，为什么能发出去，是一个愿打一个愿挨，后面接不着也没着。所以要进一步改革，扩大询价的范围，让更多的投资者理性的参与到发行定价机制当中来，让市场变的有效，来取得一个市场认可的可支撑的定价的水平。如果一个木桶只是三块木板包成的，做高了，就很高，如果这个木桶是一百片包成的，其中有一块木板短，那么这个水也装不多。水里装多少水取决于短的那块板。价格也是一样。

　　权静：你说责任更多的是在投资者不在企业，但是投资者会说我是被忽悠的，我跟企业信息不对称。当时中石油48块发行的时候，很多公司告诉我这是亚洲最赚钱的公司。您对投资者的责备有没有过于苛刻？

　　方方：企业忽悠了投资者，他要负法律责任，他有披露的责任，有遵循法律充分披露的责任。如果这种情况下投资者还被忽悠了，那么你就有问题，我们正常人从来不会被忽悠的。

　　权静：张总您是否也认为企业要依赖于资本市场的制度改革。

　　张欣：我很同意，而且郭树清主席推动的很多改革已经在显现成效。怎么能让投资者尤其机构投资者更加长远的考虑投资的价值？这可能跟整个长期的社会保障的改革相关。因为国外很多机构投资者，比如退休养老基金参与了，那么这里会有一个更长期的看法。这种类似于机构的出现和参与，我相信对于资本市场长期的发展可能是很有好处的。可能也和包括银行整个利率市场化以后，有可能会造成有一些资金从银行里面会流到作为长期的养老和财富管理的渠道上来。随着这种渠道进一步拓宽，我相信对资本市场的发展也会有利。

　　另外市场上因为历史原因也存在很多不符合上市公司规则的一些企业。证监会实际上现在大大方便了这些企业退市的途径，但是这个地方我觉得力度再更加加强的话，市场上如果能更迅速淘汰一些不应该在市场上上市的企业，这样对整体市场的形象，以及投资者对市场的信心也会有一个提高。

　　权静：如果这样比喻的话，是不是说“生要更加的宽泛”不再那么严格，什么时候退市这个“死”的问题要更加严格。

　　张欣：“生”的时候要更加市场化的机制进行。“死”的这个事情也是一种市场化的推行。从规则的制订和监管参与能够尽量方便。

　　权静：这样的话就不会出现我们看到新的ST股一旦出现重组的话立刻乌鸦变凤凰的现象出现。接下来问包总一个问题，刚才三位都是从资本市场本身做了建议，您是做股权投资方面的，如果给我们企业家实际建议的话，您是否建议更多的优质公司到海外上市呢？

　　包凡：我先凑个热闹刚才你们说的那个话题。第一我从A股市场上从来没有赚到过钱，第二我觉得这个市场存在很多问题，大家也谈了很多了。我觉得投资者有问题，企业也有问题，监管层也有问题。其实中国资本市场像中国存在很多其他问题一样，实际上我们需要一套整体的新的思维。以前就是打补丁，做软件角度来说是打补丁的方式解决问题。所以是很复杂的一件事情。怎么解决呢？我觉得把这个难题就交给下一届领导人吧。A股市场我觉得扯不清楚，我也没什么观点。

　　对于企业在国内资本市场和海外资本市场的取舍？我觉得有一个短期、长期的问题。长期来说，因为我是90年代初就加入华尔街，在欧洲也做过，在亚洲市场也做过。长期来讲我觉得一个国家经济总体是发展的，企业角度来说肯定会更多的依附于自己的资本市场。像中国公司到海外上市这是不常见的，长期来说还是应该回国或者去香港上市的，但是确需要A股市场在方方面面更加市场化。

　　权静：如果不去境外上市在境内上市的话，很多中小企业要先上创业板，我记得有一句话说买创业板的股票会比买中石油还差，现在印证了这句话，能不能就创业板发表一下您的观点？

　　包凡：中国每出一个新的版块都经历过这样一个过程，其实我到今天也搞不明白为什么有人会买创业板股票。

　　权静：更多的并不是说投资者不成熟的问题，连包凡这种成熟的投资者在A股都没有赚到钱。

　　方方：他在海外市场是成熟的投资者，但是在国内A股市场他也只能是小学生级的投资者。

　　权静：资本市场除了股市之外，债券市场这两年也蓬勃发展。中国债券市场发展的规模和阶段是不是要落后一些？

　　方方：中国的债券市场应该是有巨大的发展潜力的，而且也应该再进一步的发展，在中国资本资源的配置当发挥更大、更积极的作用。目前资金的配置绝大部分是通过所谓的间接的融资方式，就是我们拿了银行的钱，银行把这个钱决定贷给A公司还是B公司是间接的。如果我们有了比较发达的债券市场，我们可以直接买债券。因为我存在银行里拿1%的利息，银行4%的贷款，中间3%是银行的。那如果我可以直接买债券，我可能能拿到2.5%的利息。那么对企业来说他也可以按2.6%来发行债券这0.1就给零售商了。这样的话就可以看到当中交易的效果，交易成本降低，融资的效率提高了。对企业来说降低了融资成本，对投资者来说提高了融资的收益率。对于刚才马行长说的“脱媒”就是减少中间的媒介作用的功能就会越来越明显。

　　这次中国证监会再次强调要大力发展中国的债券市场，我觉得这个是共识。这里面关键的是要统一发行的规则，统一评级的规则，培养有一定认知和风险能力的投资者。有了这样的能力之后我相信中国债券市场会有巨大的发展，而且对中国总体经济发展会起非常重要的作用。

　　权静：我们中国普通老百姓对债券的认识还是停留在大晚上排队购买债券的基础上。刚才方总说到了整个债券生态环境体系建成各个参与方发展上是不是还都有很多的工作要做。

　　张欣：中国债券市场在过去几年中已经有了非常巨大的发展，增长速度远远高于GDP发展。但是今天为止债券总量才是国民生产总值的50%。而全球债券总量是全球的GDP140%。所以从存量来看我们还有相当的空间可以发展。这市第一。

　　第二，债券市场本身是提供了银行这个渠道不能够带来的一些优点，比如，债券比银行贷款利率低，债券可以锁定长期的财务规划。从企业来看债券市场有一定的好处，包括贷款没有抵押等等，发行债券这方面有很多灵活性。

　　从投资的角度来说，因为现在很多个人投资者，个人投资者只能在交易市场上买，基本上他们买是买不到的，实际上需求远远高于供应量。这种东西往往被银行买掉以后，个人参与空间不是很大。所以从各个方面来看债券市场，对于整个证券市场的发展，对于企业长期发展，对于银行系统风险的转移都是非常有好处的。

　　权静：之前我在主持一个论坛的时候问过福耀玻璃的董事长一个问题，他当时问他现在股价跌的这么低，有没有后悔过上市，他说有时候会后悔，但旁边一个银行家说也有好处，因为没有上市就不会这么顺利的发债。那么对于企业发债券的话有没有什么大的建议？

　　郑方：首先对于债券跟股票来讲这是不同的融资渠道，是不是有先有后呢？国际上来讲除非发一个可转化债券的话必须要上市。但是如果上市以后对于发可转债的话是比较容易一点。因为市场上已经有一个交易的公司的股票作为依据去参考。这样对投资者来讲，他们觉得有更好的保障，或者说更好的信息的透明度。

　　但是并不是一个先决条件。我觉得如果说一个企业他必须要有一个良好的资本结构，也就是说要有一定的资本充足率。另外又有很好的渠道，我还是建议他们先上市然后再发债。这样对公司信息披露和公司治理都是很好的。

　　包凡：我觉得进这个世界成长是一个难题，当成长性出现问题的时候，股价肯定会跌，所以说股权融资是相当贵的融资方式。另一方面全世界央行都在印钞票，实际上为银行和债券市场做后备力量。所以我给企业家的建议，能借钱就借钱，能发债就发债。

　　权静：现在股市股权融资非常贵，大家多玩一下债券市场。我们在中国的环境下能真正发出债的一般都是大型企业，尤其是国企和央企。那么对于中等规模和小一些规模企业来说发债是很困难的事情，这个是不是没有什么可操作性？

　　包凡：需要债券市场真正的市场化。因为中国的债券市场需要一个背后的国家信用支撑，我相信我们能买债券的人不看评级，因为这个是国家的不会倒，国家会为他买单，包括前几年发的都是地方债。在中国地方债，甚至二、三线城市发的地方债利息如此之低，但是大家也认为那是国家信誉的支撑。所以中国的债券市场没有什么定价行为，跟资本市场一样，不是一个真正的债券市场，还是说这个工作谁去做呢？领导们去做。

　　权静：接下来我们讨论一下银行业的问题。其实马行长刚才说到了很多动态都是银行业最新的趋势。我想银行业里最大的问题是不是巴塞尔协议带来的利率市场化未来将是所有银行共同面对的问题。当利率市场化之后，大银行的日子是不是就不好过了呢？

　　张欣：实际上利率市场化在世界上很多国家都经历过，一开始的时候短期内肯定是有压力的。尤其是存款方面，因为市场上也一些中小型银行要通过一些存款提高利率更加吸引客户，这对于利差等方面影响可能短期内比较困难。但是从长期来看，包括美国，目前美国银行净利差平均还是比中国要高出60到80，还是有空间的。这个过程中就需要银行作为竞争主体要进行很多改革。我觉得一方面是风险定价的问题，刚才包总也说到了，有一些企业在市场发债利率很低，可能没有完全跟风险因素挂钩起来，那么银行怎么样通过更好的风险定价，这块能够保持一个稳定？甚至可以提高。

　　第二个是业务结构这块，因为大型企业可以在市场上直接融资，可是中小企业更多的依赖于银行，这些相对来说力度会高一些，这样会给利差、息差带来正面的影响，所以业务结构的调整。

　　第三点就是在提供服务方面要更加专业。因为服务提供的好的话，有可能在差异化上面可以完完全全的以价钱来竞争。包括客户各方面产品的提供，使得增加它的黏性度。另外银行要在风险管理方面做更大的提高。总体来说利率市场化是好事情，长期来说会增加银行的竞争性。长远来看并不一定会带来对利率的降低。

　　权静：张总给出了一个实际性的操作性的建议。方总您的观点呢？

　　方方：我同意刚才的这些分析，我理解巴塞尔协议的核心是对银行要加强风险资本的可控度，要有更充足的资本金。这对所有的银行都是压力，大家的压力也是不一样的。在利率市场化的环境下给大银行和小银行都带来了压力，但也都带来机会。这就要求我们在产品创新、客户服务、客户分类、风险承担和定价方面要更加精准、更加精细。我们看到招商银行说在做贷款方面追不上四大，但是我可以在个人理财、零售服务超过他们。最后我的资本回报率可能超过那些资产负债更大的大银行的回报率。所以我觉得利率市场化对于银行业来说是带来机会大过挑战的。让大家都有一个用武之地，都能够发挥自己的能力。

　　另外我觉得利率市场化对于银行业如何更好的支持实体经济也有更大的推动作用。原来利率是捆死的，肯定没有动力去跟风险比较高的企业打交道。因为我给他做利率和给风险很低的企业去做收的钱是一样的，那么就不会去看风险较高的企业，这些企业恰恰是具有生命力的企业，得不到支持，在利率市场化的情况下，我有动力可以跟这些企业谈，多收一点利率，这些企业还有机会发展。也许大的环境下，这样的环境下把利息压的很低，以至于没有钱给你赚了那么我可以不去做了。所以这样可以让资本的配置更加合理有效。这对于实体经济的支持是四两拨千斤的作用。

　　权静：当利率没有市场化的时候，贷款变成一种非常稀缺的资源，谁能得到资源谁就在市场竞争中具有巨大优势。08年金融危机之后这一轮天量的贷款，这些钱都流到了地方政府或者基础建设大型企业中。广大中小企业需要扶持的企业并没有得到扶持。这个问题问一下郑总，您认为中小企业融资难是不是要放开利率市场化？

　　郑方：我觉得高风险、高回报，这是市场的规律。如果破坏了这个规律就不叫市场化，不叫市场经济了。目前来讲如果说我们把利率管的那么死，大家承担的风险一样，回报来讲没有多大的区别，肯定是这样的表现。对于中小企业来讲，虽然大家认为风险比较高，那么可以让它发行比较高的利率的债券。对于中小银行来讲，尤其商业银行，他们可以通过自身的风险管理取得更好的回报。能够让他们有一个渠道，使得他们的资本有提高。这样一来市场就变活了。目前来讲巴塞尔3的协议，其实对于中国四大银行都有很大的压力，因为他们过去在境内境外上市以后，他们这方面的压力比较小了，反而在现在正在需要政府大力扶持的一些地方性银行和商业银行，他们资本充足率目前受到很大压力。一方面他们面临着巴塞尔3新的协议的压力，同时利率市场化的压力。所以对他们来讲压力很大，我觉得利率市场化应该加速部署，使得这些中小型的商业银行和地方性银行等于有更多的渠道，能够通过承担更多的风险得到更多的回报，来充足他们的资本充足率，这样才能给他们更多的生存空间。

　　权静：股权融资、发债、贷款，当前市场环境下您会建议他们选哪个？

　　包凡：看自己的能力吧。我特别羡慕万达能贷2300亿，我也想借这么多钱，可是我借不到。我每次都想参与前面的问题，每次到我这儿都提出新的问题。我自己认为首先解决中小企业贷款难的问题，通过现有的银行体系是不可能的问题。因为回到刚刚说的利率市场化的话题，如果把企业融资债权融资这块想起程度一个金字塔，顶尖上我们已经也了企业债，至少是几个亿的规模已经可以市场化了。再往下几百万、几千万，乃至于个人的几万块，还没有市场化。我认为接下来金融服务业会进入天翻地覆的变化。像美国有一些新兴的公司做投资贷款，就是学生之间或者学生和家长之间私人之间点对点的方式。这种贷款方式效率远远高得多，而且坏帐率也小很多。国内现在也做了所谓B2B的贷款公司，与其说指望现有的银行体系解决这些问题，不如通过一种新的方式解决这个问题。

　　回到核心的就是监管问题。从监管角度来看，金融和监管紧密相关，这个行业监管是一个大的环境，在这个大环境下各种各样的物种才能长出来。这点我希望中国在这方面能够有所改进，要有破坏性的创造。

　　权静：根据他提到的金融创新这个问题，也是我关注的一个领域，也是很多人讨论的，说到金融创新讨论中国环境的时候，大家都会说美国次债危机不就是因为金融创新产生的吗，让那么多实际上根本还不起贷款的人买了房子。中国一旦做这个事情风险怎么样去控制？包括监管，现在我们依然是分业监管的格局，怎么样的监管形式可以适应新的金融创新的趋势？

　　方方：创新本身并不是万恶之源。诺贝尔发明了炸药并没有让你炸人，是让你炸矿山的。金融创新也是一样，金融创新带来的效率和市场有效性是不可质疑的。但是你把金融创新这种新的技术错误的运用到一些实践当中去，带来了问题，那是你自己的问题，你拿这个“炸药炸人了”这不能怪我。我当时发明炸药是开山辟路的。

　　第二不创新本身也是有很大的风险的。银行的步子会越来越大，贷了款以后资本率不足就得增发股票，拿了资本金再去贷款，银行不断的增发股票，不断的摊薄现有的股东，原因之一就是中国资产出不去，如果有一种金融创新手段，让这些资金流向银行之外，那么就可以良性的循环。所以不创新本身也是有很大风险的。所以这两者我觉得要分开。

　　既要有金融创新，同时又要有良好的监管体系。有良好的职业操守，有良好的投资者对风险的认识。有了这三个金三角之后，金融创新是有百利而无一害的。

　　权静：我理解您的意思是美国那边拿着炸药瞎炸，中国问题是没有那么多炸药，所以应该引入更多的炸药提高效率？

　　方方：我觉得两者不可兼备，既要有金融创新，又要有相应的监管机制和做事的发展。这两者并行进行，才能提高金融体系的有效性。用小平同志的话说金融是经济的血液，血液只有流动才能让里面的含养分更多。

　　权静：当前中国监管的格局是有很多影子地带的，包括信托规模非常大。对于金融创新带来的监管的真空包括监管的格局怎么样改变您怎么看？

　　张欣：随着整个中国金融体系的变化，会产生很多银行分业经营的问题。那么监管能不能充分，第一掌握各方面的风险，第二监管好这两个肯定是相辅相成的。怎么样实现？我觉得这是领导的事，需要来看肯定是需要的。因为现在会发现各种各样的企业通过控股公司或者信托或者银行，已经出现了混业的情况。所以监管商来说一定有这种需要，否则的话这方面是不可回避的。

　　郑方：谈到监管首先要明确的是监管最根本的宗旨是什么，也就是说你要管什么。首先要明白对银行的监管和对证券市场监管不一样。对银行监管首先是对资本金的监管，你拿了储蓄，影响到千家万户的生活，也就是说个人和银行之间的存款对你的信任，那么你的资本金要有一个监管，这是出发点，也是巴塞尔3的基本宗旨，就是对资本金有一个基本限制。第二对每次承担的风险要进行评级，所以监管是从严的角度出发的。同时也预留了一些空间允许他们做很多的金融创新。只要不要对资本金有很大的伤害。

　　如果说表外的一些资产对银行的资本金受到伤害，这时候就要进行监管。因为影响到千家万户的生活问题。但是对于资本市场的监管要形成资本市场合理、公平、公正的机制，要做到的是一个机制的问题。政府必须是站在监管的角度，不要对一个市场IPO定价这些去管。而是去管你的信息是不是透明，是不是公正？是不是对所有的企业不管是民营企业还是私营企业都是公正的态度对待。第三个就是要提高犯罪的成本，一旦资本市场有欺诈的嫌疑，或者是有欺诈的行为那么就要面临很严重的一些惩罚，就是要提高犯罪的成本。这个思路弄明白了，很多事情比较容易处理了。

　　其实很简单对银行就是对资本金的管理，对证券市场是公平、公正制度化的管理。

　　包凡：我们这种小公司不大跟什么监管打交道，没什么这方面的经验。我们刚刚拿到香港的券商牌照，从头到尾也没有见过监管人，也没请他们吃过饭，所以我们也不懂，所以也不知道。

　　权静：时间关系最后一个问题快速讨论一下，可能这块的体量可能比较小，但是在推动中国的金融创新上是非常重要的力量就是风险投资这块。对于这块是不是觉得体小了，觉得基本看不到？

　　包凡：首先第一，中国风险投资行业从2000年开始到现在是高速发展的阶段。

　　第二点，这个行业存在着巨大的泡沫。目前来说好的投资机会相对于资本的供给完全不成正比。所以我认为这个行业接下来几年会有一个比较大的洗牌的过程，这个洗牌过程不管是从资金管理角度来说会有洗牌，对于背后的LP也有洗牌。风险投资是有钱人玩儿的行业，没到那个资本不应该去参与。但是很人多完全低估了这个行业的风险，所以我觉得这个行业接下来有一个洗牌的过程。长远来说我觉得这个行业还是会有很好的发展，恰恰来自于中国金融体系现在不是特别完善，我们接触的一些中小企业，风险投资几乎是唯一的路子，所以这个角度来说希望中国大的投资公司支持这个行业的发展。

　　张欣：风险投资这对于我们投行来说也是非常重要的。现在市场上有很多竞争主体，所以它的竞争也是需要进行重新整合才能更好的为这些小企业提供服务。

　　郑方：刚才包凡讲了一个现象，我觉得非常有同感。目前来讲一方面有很多资金，包括风险投资资金要去投项目，但是可能找不到很好的项目，这是什么原因呢？第一我们要大力提倡企业家精神。第二个政府要有鼓励新兴企业成长的空间。我认为现在中国对于一个新企业或者新的行业监管还是太多了，限制很多的话那么就会限制企业的发展。同时更多的新兴机会可能都要被一些大的企业央企拿走了，根本不需要风险投资，他承担了风险投资的任务，所以风险投资基金就找一些小项目去做了。

　　所以下一步还是要改革，制度和监管上改革，放松一些企业家和民营资本能够进入。

　　包凡：这是对的，核心还是机会，刚刚郑总一开始就说了，其实说投资，投资本身没有办法创造价值，是靠企业创造价值。企业靠什么创造价值？一方面靠自己自身的努力，企业家的精神。最重要的是说要有空间。现在很多创造价值的空间，源头上没有创造价值的机会资本怎么赚钱？所以根本还是这一点。

　　权静：时间关系我们这场讨论就到这儿，我拿到这个话题的时候感觉特别有负担，因为把经济比喻成一个人的话资本就是心脏的部分，它是进行全身血液循环把钱送到全身需要的各个器官。所以无论银行还是风险投资都有太多的话题让我们展开讨论。很多话题可能大家听着意犹未尽，时间关系点到为止。

　　总结一下四位嘉宾提到的共性，就是让资本、让金融能够更加符合企业的需求。要符合两个路径，一个是自上而下的改革，让我们的游戏规则更加公平、公正、公开。监管体系不断的完善。另一个路径是自下而上的市场的完善，当市场当中各个参与方组成部分越来越完善，市场不断壮大的时候，反过落会推动改革。掌声感谢四位嘉宾。谢谢大家！