“2012财富CEO峰会”于2012年11月15日在北京召开。上图为论坛：能源世界新格局。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “2012财富CEO峰会”于2012年11月15日在北京召开。上图为论坛：能源世界新格局。

　　以下为论坛实录：

　　章劢闻：大家早上好，我们第一个主题是“能源世界新格局”，首先有请四位嘉宾山西煤炭运销集团有限公司董事长刘建中先生、山东能源集团有限公司董事长卜昌森先生、富瑞金融集团有限公司亚洲区总裁汪韧先生、美国斯伦贝谢中国区总裁许成祝先生。

　　我们今天开场先有一个相对发散的问题问一下四位嘉宾。现在我们如果站再一个国家的层面，考虑安全因素，考虑环境因素，如果我们把时间范围圈定在五年之内，你们认为对中国重要的能源形态是什么？

　　刘建中：今后五年我们最主要的还是石油、天然气、煤炭，这些还是占到绝大部分。煤炭现在在中国是70%的消耗量，石油、天然气加起来是95%。从中国来说最主要的发展方向应该是“气”，原因是气的总量非常巨大，而且是一个清洁能源，所以今后应该是“气方面”，不管是常规气还是非常规气都将是重点。比例要从现在的4%、5%，增长到11%左右。

　　汪韧：我想在新能源发展上现在有几个趋势，第一个核能最近因为日本的问题，各个国家都非常谨慎，中国对核能也持比较谨慎的态度。所以未来一段时间我想核能高速发展的可能性是不高的。把核能排除之外，剩下几个能源包括油、气和煤矿，我也非常同意气在传统能源中的比例会和煤是此消彼涨的过程。页岩气在美国发展非常好，在中国还是刚刚发展的阶段，以后还需要被开发出来，需要被关注。再一个就是太阳能，过去一段时间市场产能过剩，比如赛维等知名企业都受到了环境的影响，我是比较看好天然气方面的，还是有非常大的潜力的。

　　刘建中：我认为从趋势上看化学能源的比例一定要下来，可再生能源的比例一定要上来。

　　卜昌森：随着非常规能源和可再生能源比重的增长，化学能源的比重要下降。第二，随着国家节能减排的力度加大，化学能源比重也会下来。但是仅仅是比重下降，从大趋势来看到2030年全球的能源增长要达到30%以上。而中国的能源增长速度要达到50%以上。并且，在能源增长过程中，重心主要转向发达国家，而中国的基本国情就是富煤，缺油，中国的燃气实际上是最丰富的，我感到未来五年甚至更长的时间，化石能源尤其煤炭，将仍将成为中国的主要部分。谢谢。

　　章劢闻：现在报告说美国五年内将超越沙特成为世界头号能源生产国，这当中蕴藏的5000年的页岩气和页岩油的开采将有助于帮助美国实现能源独立。但是我们知道地球上有一个国家，它的资源存量这方面超过美国，就是中国。在这方面我们有一个这样的问题，首先想谈一下页岩气，作为天然气的一种，它究竟是不是一种清洁能源？为什么会有这样的怀疑呢？因为页岩气虽然产生的二氧化碳污染是燃煤的一半，但是它的开采却有可能污染地下水资源。

　　许成祝：美国页岩气革命对它的能源格局产生了非常大的影响。现在中国有很大的认识这是好事。同时也要认识到虽然是清洁能源但是也是挑战，挑战有技术性的，有非技术性的。技术性来说首先就是挑战要摸清楚地下到底有多少天然气？有什么样的特点？这个工作要有大量的钻井，用地震资料、测井数据结合起来形成一个本地的数据库。这是第一步。

　　第二步，我觉得在开发方面也不能够完全按照美国的一些办法。美国主要是用大规模的水平移分段压裂。中国的条件地表条件，包括水资源都不能够支持这么大规模的像美国式的开发方式。所以我们需要结合中国的情况来做好开发方案。今后五年主要还是打基础，需要一定的投资，但是循序渐进，根据中国的情况，深入研究美国的经验，然后把页岩气推向一个比较良性的投资节奏上去，节奏要掌握好。

　　汪韧：从我们的角度来讲，因为富瑞是在美国做页岩气最多的，差不多超过50%以上的市场份额。在美国讨论的两层问题，一个是我们在做钻井把水压裂缝之后，对水的需求量比较大，这是不争的事实。页岩气是在用水地下的开采，不会造成我们的日常引用地下用水造成污染。我想提一句，从资本市场角度来看，页岩气开发需要大量资金的投入。美国预测未来二、三十年，他们为了开发页岩气要投入15万亿美元的资本，相当于美国一年GDP的数字。所以怎么充分利用资本市场去解决页岩气开发的资金问题，这也是中国今后面临的一个困难。

　　章劢闻：谈到环境因素之外，也谈谈美国发生革命性的变化，就是成本大幅度的降低。但是我们生活储藏量成本代价却是不一样的。比如我们的经济条件比北美复杂，蕴藏量比较大的地方缺乏水，四川盆地重型机械进入难度比较大。我知道卜总公司做了很多调研，请您谈谈比较深度的情况。

卜昌森：页岩气是一种清洁的能源，页岩气燃放过程中产生二氧化碳，是一种清洁高效的能源。而且由于美国近年来页岩气快速发展，改变了美国的能源消费结构，占据了煤炭以及其他能源的消耗的比例，也减少了中东国家对能源的依赖，所以美国页岩气现在逐渐成为了一个近几年快速上升的能源。美国原来煤炭产量是10亿吨，现在只有8.5亿吨，这也改变了世界煤炭市场的格局。再加中国燃气产量在世界上第一，25万亿立方，美国是23亿多，所以咱们国家又是缺气的国家，所以现在真正的燃气开发有一股热情。我个人感觉，按照国家层面来讲，支持开发非常规能源是非常开发的。但是操作过程中要有设计路线，刚才两位谈的观点我都赞成。根据我个人的分析，中国的页岩气和美国的有几个不同。第一个不同，美国的页岩气大部分是海下的，美国页岩气分布范围比较广，而且连续性很强，稳定性很好。而中国的页岩气大部分是海陆交互，这种连续性要差一些。还有一个不同，美国燃气比我们大，美国的岩石可以压裂，中国的压裂难度大。

　　第二，施工一个燃气井它需要的压裂水数万立方，而且要带有大量的沙。这个沙一般要超过1000立方。在压裂过程中所产生的化学浆液流到地下水库中，对地下水污染是必然的。只是污染的程度不同，美国这两年之所以成功，一个是水平施工，一个是压裂技术。中国在这方面也有了改进，我们煤炭开采也有水平型，所以说核心技术我们有差距，特别是刚才汪总说的，页岩气是高投入、高风险的产业。施工一个半年的页岩气井大约压裂钻探需要3000万以上，压裂需要2000万以上，也就是需要5000万。中国的页岩气气深都超过3500米，美国的一般在1500到3000之间，我觉得短期内一蹴而就是很难的。

　　许成祝：我觉得乐观还是悲观？这需要做大量的工作，主要是说能不能把投资的工作引导到一个正确的方向上。所以刚才您说到的备用成本的确非常关键。因为一大口井气的价格，目前和它的成本是不对称的。从价格上，从经济上，从总的降低成本上需要做大量的工作。资源在那儿，中国有这个需求，技术世界有这个技术，只是说把国外技术引入到中国，根据中国的特点进行改造，使这个技术比较有效率。

　　比如说我们可以通过计算机模型找到田井，这个需要时间来做大量的工作。

　　章劢闻：我想问一下汪总，刚才我们讲的这些中美不同的地形条件、机会、挑战，在投资银行角度您认为中国还有可能出现天时地利吗？

　　汪韧：一个是从技术层面谈到中国地质构造和页岩气生成有差异，怎么样把美国的技术本土化？这是重要的问题。现在美国很多进行了页岩气的投资，如果很快技术上能有一定突破的话，尝试下去会有一定的问题。

　　第二个资本层面的问题还是需要通过资本市场来解决，我想我们第一次有页岩气招标，也算是走到出了一步。怎么保证当地投资的回报，现在美国页岩气回报要求120%，那么怎么设计一个资本市场的制度结构？让投资者有安全性和他的投资之后回报能够真实达到他需要投资的水平。我觉得如果能够达到这点的话，整个社会和外国资金都可以进来帮助中国开发页岩气市场。光靠中国本土非常困难的，因为页岩气市场投资非常大。如果我们只是靠国有资金做的话时间可能要长很多。

　　章劢闻：下面我想问一下刘总，您觉得中国有没有可能实现这样大的产业？

　　刘建中：关于页岩气这件事，我的观点一个是感到比较乐观。因为中国是一个缺气的国家，中国从需求上看需要大量的天然气。我们中国发现了这么多的页岩气，但是我第二句想说的就是不要盲目的跟风，不要盲目的投资。在现在投资和开发上一定要谨慎。对中国来讲，有这么宝贵的页岩气一定要合理的谨慎的有序的去开发。千万不能盲目跟风或者一哄而上。一哄而上对中国来讲，尤其是我们在煤炭的开发上吃过一哄而上的亏，所以页岩气的开发上我觉得还是要谨慎。

　　近几年我们在化石能源上还是仍然以煤炭为主。以煤炭为主，再掌握了页岩气开发的技术，比如说钻井技术还有压裂技术，在掌握这些技术的前提下要去谨慎开发，对我们的能源结构还是非常有利的。

　　章劢闻：各位嘉宾都提到了一个词就是“谨慎”，这其实在一些先行的国家中可以看到，比如美国它的某些能源形态发展实际上包括天然气大幅度下降，只有中国的五分之一，造成了一个意外的负面影响，这样的情况汪总您认为在中国有可能也发生吗？

　　汪韧：页岩气体系对美国的能源确实造成了一定的影响，首先受到冲击的是煤炭。现在由于页岩气价格非常有竞争力，首先页岩气的发展对美国煤炭方面造成了比较大的影响。美国从原来一个煤炭进口国变成了出口国，所以这块对煤炭影响比较大。

　　短期之内我觉得对天然气，包括光伏和风能这些行业的影响是有限的因为这些能源占的市场比例比较低这些不在一个价格水平上，这两个能源没有什么替代性，能看到有替代性的就是煤炭和天然气。

　　章劢闻：我想问一下卜总，山东能源集团前身是一个煤炭企业，能不能请您谈一下同公司层面上是如何多种形态发展的。

　　卜昌森：山东枣庄，这是中国历史上的三大煤矿之一，第二个是淄博，淄博日本人在那儿开发过。山东能源集团必须要为能源多元发展，因为山东是一个重工业城市，山东的钢材、山东的水泥、山东的化工以及山东的化肥都在中国前三位所以需要大量的能源。如果我们只靠煤炭吃饭这路是死的，因为煤炭本身就不是可再生能源。中国煤炭已经形成了几百万年，这些煤炭挖一吨少一吨，不能再生。煤矿总有挖空的那一天，所以一个企业发展我们从行业特质上看必须走多元的路。

　　现在是传统的化石能源和各种再生能源并重的时代，因此我们能源这块从战略的定位就是传统能和新生能源。传统能源煤、电、油、气，这几个方面我们煤和天然气也已经在燃气方面有所突破。包括这次的第二轮招标，我们已经谈下了包括和美国一些公司的合作。在新能源方面，我们也是积极和有关部门和各国在太阳能等各方面，包括生物制能等方面进行合作充分发展。在这儿也希望有利了解我们山东能源集团的朋友有意跟我们合作的朋友多跟我们联系。

　　章劢闻：刘总，我记得您一个忧虑是担心油煤生产比较单一，但是您接任以后已经是销售达到500亿，非常好，您谈一下？

　　刘建中：山西煤焦集团原来主要是靠煤炭销售，甚至担负了一些政府职能的公司。最近几年经过转型之后，山西煤销公司已经转型成为以煤炭物流为支撑的多元化能源集团公司。今年我们的产量能够突破1亿吨，这是基础。我们煤炭物流主要以公路煤炭销售为主。公路煤炭销售今年大致可以实现2.5亿左右，铁路可以实现6000多万。这样销售物流量大概是3亿多吨，这是作为我们集团的支撑。但是作为一个集团公司下一步发展不能单纯的靠煤炭，必须在以煤为基础的前提下对我们企业做一个比较大的转型。我们大的转型下一步就是要致力于把煤炭的物流真正做起来。

　　我认为我们中国的能源用户用的能源成本比较高，可能在物流上面的费用比较高。这也是中国的西煤东运、北煤南调结构造成的。因为中国大体产煤今年大概突破36亿吨，大体有22亿到23亿吨就在三个西，山西、陕西、内蒙西。这一块又造成了这个地区的煤炭的物流必须大量的调出。它的成本高就高在物流，所以我们下一步要在煤炭物流上做文章。

　　从中国能源结构趋势来看，必须把煤、化石能源的结构往下降，我认为可再生能源风电将是一个发展的趋势。尽管我们国家的太阳能受到了美国和欧盟的双反，但是中国仍然是太阳能目前最近几年，仍然是20%、30%的比例往上增长。中国使用太阳能的比重非常小。我认为在未来的几年里，或者说在未来的十年里，中国的太阳能的发展肯定会出现一个井喷的阶段。这个井喷是留给有准备的人的。所以我觉得我们集团公司可能要在下一步在太阳能的使用和利用上作为我们集团公司另外的一个发展的支柱。这儿也希望能够在这方面进行合作的我们可以很好的合作。我们第一要抓住科技力，必须使太阳能科技的含量的技术含量比重高。第二要抓住成本，成本必须低。谢谢。

　　章劢闻：太阳能当它达到世界同价的时候会发起另一个革命，但是这个结点在不断的延后，我想汪总公司在十年前已经涉足这个行业，站在这个角度，您觉得这个结点何时到来？

　　汪韧：现在还看不到一个明确的时间点，我觉得拐点可能是太阳能和新能源成本下降到一定程度之后。但是一方面技术进步上太阳能还有很大的障碍，一个是薄膜技术，一个是多晶硅技术，这两个成本比传统的还要高很多如果要解决这个问题需要一个比较大的突破才可以。另外像页岩气非常规能源对整个传统能源市场价格的下降，也对这个拐点到来推后了，所以这个拐点真正什么时候到来短期之内还看不到时间点。

　　许成祝：我还是坚持我的观点，我觉得新能源的比重在今后三、四十年以内不会有大的变化。石油最近公布的数据是有1.8万亿桶，概念就是目前的消耗量可能可以达到开采46年。如果每年有超过1亿的替代品，明年也是46年，后年也是46年。所以根据这个估计应该可以达到100年以上，现在问题就是怎么把油能够更经济性的开采出来。现在的油可能更多的是在“生”的这个环节，中国东部的油田是3%递减率每年，深海成本很高。中国现在在往西走，在塔里木油田，在四川盆地。这些地方高温高压，比较深，所以需要大量的投入。所以今后的投入我觉得在气和生的油的回报率上，我估计会使投资在新能源这个拐点还没有看出来。

　　章劢闻：未来还有一些比较模糊的不能看出来的地方，那么我们十二五提出了化石新能源的发展，这方面卜总是实践者，请卜总解释一下，山东能源有一个有意思的概念叫绿色开采，您能不能讲一下？

　　卜昌森：不管是太阳能、风能、还是传统的化石能源，主要是一个是生产过程中，一个是利用过程，我曾经发表过一篇文章，煤炭也可以绿色开采。我们目前主要是将一些污染过程归结为煤炭开采，实际上是煤炭生产过程中大的煤炭企业在开采过程中都有很好的绿色开采。现代化的煤矿开采完煤之后直接进入洗煤厂，然后装煤运输。第二个是矸石不上井。解决了矸石的排放污染问题。第三个是瓦斯，大家知道前些年煤矿矿难的发生大部分是瓦斯爆炸，那么围绕着瓦斯方面大量采用压裂技术，用瓦斯压裂出来用于居民做饭、取暖，就是变废为宝。煤矿煤炭生活过程中完全能够做到绿色。

　　章劢闻：卜总提到作为一个煤炭企业，已经不再是简单挖煤挖矿的企业，已经使用最先进的技术了，达到了零排放。背后已经远远超出我们印象当中对煤炭企业的一些形象了。另外一方面我们也讲到我们国家一直致力于建设超高压输电解决生产和消费的逆向布局。但是也有一个反思，我详请刘总讲一下如何能做到煤炭超市利用这种物流的方式来实现？

　　刘建中：煤炭作为重要主要的资源，应该说我们中国烧掉的煤炭大体可能快接近全世界的50%了，46%、47%了。这样摆在我们面前一个课题就是煤炭的清洁利用，或者说绿色利用。煤炭刚才卜总讲的非常到位，煤炭在生产过程中绿色的开采，在运输过程中的绿色的运输，在利用过程中绿色使用，这三个环节每一个环节都需要解决。运输环境现在我们存在着非常大的弊端，就是中国的煤炭专用的铁路现在就一条，目前就是神华搞的那条。其它的都是混用的，所以中国要把物流成本降下来，就需要很好的在物流问题上，在铁路物流、公路物流，包括从输煤、火车还有水陆物流每一个环节上都需要统筹规划、统筹解决这些事情。现在我们这方面解决的非常不好。比如山西公路物流量非常大，每天跑40万的重卡，担负着山西一部分煤炭往外调出，同时陕西和内蒙还有一部分今年大概是2.5亿吨。公路运输量大体有5亿吨，但是不需要40万重卡，就是说非常盲目，没有形成一个规范的物流网络，没有实现点对点的运输。所以物流成本非常高。目前我们山西煤运的物流主要在靠山西黄河一线在出煤的地方把它搞成加工储煤的地方，在山西东部省界、河南、河北这一线搞八到十个大型的煤炭储煤厂。

　　我刚才说了40万的重卡63%左右是河南、河北、山东的车到山西来拉，他们非常盲目，他们今天到这个矿有煤就拉，没有煤就到另外一个矿，路上经常堵。本来15亿吨煤有20万辆重卡就够了路上也不会拥堵，40万辆重卡就会拥堵。本来两天拉一趟，现在四天拉一趟，所以成本非常高。所以我们在山西、河南、河北的省界准备建八到十个大型煤炭超市。把我们山西的一部分煤和陕西和内蒙的一部分煤在煤炭超市分出来。5500万大卡的炼焦煤分出来，河南、河北的车点对点的去拉，这样可以把物流成本降下来。同时我们也可以搞物流配送，从这个地方配送出去，或者上火车，这样来解决。

　　但是我认为，我们如果现在在煤炭物流的总体结构上还是不经济。比如说铁路的装车站点非常分散。可能装十个车皮，或者装整列的都有。如果我们的矿山用皮带运输，比如说二、三十里范围内用皮带运输，那么火车的流量就非常顺畅。比如我们大秦线作为国家专用铁路煤炭运输线是整装的车效率非常高一年5亿吨煤。我们国家皮带运输比较落后，在百公里内靠皮带运输，在300公里以内靠公路运输，超过500公路靠铁路运输。如果把这些结构有机的结合起来，通过煤炭超市储备煤厂，集散地有机的结合起来，那么我们煤炭物流成本可以大大的降低。

　　另外，再说多还有一个输煤和输电的问题。现在山西也有特高压的输电线路输送到河北。新疆、甘肃也有一些特高压线输电。从输电成本和铁路、公路运输成本来看，输电肯定是优于铁路的。但是比水路的运输要高，但是光靠这一个路径肯定不够。因为我们煤炭外调过于这三个“西”这样一个狭长的地方。所以必须通过各种路径把各种方式利用起来，才能够很好的把煤炭的物流成本降下来。这样把整体的铁路、公路、水路、输电这几个方式有效利用起来，可能效果会更好。

　　章劢闻：把剩下时间留给现场的互动，今天到场的四位嘉宾有三位是能源世界500强企业CEO，希望大家能够抓住机会。

　　提问：刚才卜总在致辞里面讲到时刻保持危机意识，这句话给我印象非常深刻。2012年以来整个煤炭行业景气指数持续低迷，山东能源集团作为目前来讲，是以煤炭的产和销为主营业务的企业，请问卜总如何看待这种形式？作为山能如何应对这种局面？

　　卜昌森：刚才已经谈到了，山东能源目前仍然是以煤为主的企业。煤炭市场的发展直接影响我们企业的发展。中国煤炭辉煌了十几年，我是09年开始认识到煤炭的冬天来了，今年以来煤炭全面下降，尤其5月份以后，价格大幅度下降，一个月价格下降100多。煤炭企业，煤炭价格下降一丁不是好事，但是我们要认识到煤炭价格下降是历史的必然。因为黄金十年每年的价格上涨50块钱，十年涨了500块钱。而今年我们的相关产业不管是电力、钢铁、还是化工都是处在冬天，人家已经处在冬天了，我们处在春天也是不现实的。

　　第二个有利于整个行业理性发展健康发展。这些年中国包括电力、石油、化工、房地产等行业进入了煤炭领域，有没有资质有没有能力都来挖煤。所以现在中国的煤炭可以说是无序竞争、无序发展，中国去年煤炭35亿，占世界总产量50%，中国一个国家的产量是世界前十名国家的总和还多5亿。所以这些产能将在十二五释放，所以说煤炭价格下降，有利于这个行业健康发展。

　　第三有利于煤炭企业理性发展。煤价一路上扬，这十年煤炭企业有效率、有利润，这种情况下也掩盖了企业很多矛盾。许多问题没有显露出来。通过价格下降，煤炭市场竞争大家理性思考，我们需要转型发展。绿色发展多元发展。同时煤炭价格下降对整个行业、整个国家也是好事，强者更强、弱者更弱，有实力有能力的企业会继续发展的很好。对于不安全、规模小的，没效益的企业很快淘汰。我认为这是对整个产业来说都是好事。

　　章劢闻：今天时间有限，感谢四位嘉宾对我们能源这块问题的阐述。谢谢！