中国银行业高峰论坛暨“细分之王”——2012《环球企业家》年度创新银行榜发布会于10月30日在北京召开。图为“移动支付谁主沉浮？”分论坛全景。(来源：新浪财经 任立殿摄)

　　中国银行业高峰论坛暨“细分之王”——2012《环球企业家》年度创新银行榜发布会于10月30日在北京召开。新浪财经图文直播本次会议。图为“移动支付谁主沉浮？”分论坛全景。

　　廖灵君：大家下午好！

　　下面我们有请广发银行[微博]电子银行部总经理方琦；

　　渣打银行[微博]高级副总裁庄欣伟；

　　快钱支付清算信息有限公司副总裁王亮，三位就坐。在移动科技发展到今天，手机与金融服务结合速度非常之快，都把移动支付提上了日程。移动支付业务的出现和发展，对银行和第三方机构提供了怎样的市场机遇？

　　方琦：各位嘉宾，各位朋友，很荣幸参加这个论坛。这个问题论坛方问过我，我老讲这个观点，我自己认为还是比较有陈旧的，现在的人干的事儿，两三百年前或者更久之前，我们干金融业的这些都玩过了，我们跟他们玩的不一样是由于技术的进步，让这些曾经被我们先前玩过的要素重新进行组合，我们要把我们的组合很自豪的给他取了名字叫创新，这几百年来我们用的工具在发生变化，内容没多大变化。

　　移动支付到底对我们带来了什么样的机遇呢？我觉得从传统的意义上讲，银行的大部分业务都是现下的业务，我们做了这么多年的所谓的电子银行，包括我们的网上银行、手机银行，都是线上的金融业务。那么手机支付给我们带来的机会呢？我觉得就两点，第一点，我们服务的这个领域，服务的这种方式，要把我们的线上和线下结合起来。第二点，我们服务的范围扩大了，扩大到最主要的原因，是因为每一项的技术进步，都带来产业链上的某些环节的增减。我们现在做移动支付产业链非常得长，涉及的相关各方非常得多，与之相适应，每一个微观的企业，都要对自己的组织架构，业务流程、服务方式，甚至包括技术支持做出迅速的调整和适应，否则可能会被市场淘汰

　　另外一个方面，我们整个社会包括这个产业链的各个相关方，大家共同努力，通过政府或者通过市场的竞争与合作，形成一个良性的游戏规则，在这种规则之下，能够让金融创新的社会现象最后我们今天叫“细分之王”，达到什么样的目的呢？在这个市场上，所有不同类型的银行都能赚钱，在这个社会中，所有不同阶层的人都能够享受到它想适合于自己的金融服务。我不知道这么说是不是回答了你的问题？

　　廖灵君：谢谢方总。王总？

　　王亮：各位嘉宾下午好！

　　我是来自快钱支付清算有限公司的王亮。我觉得话筒有特神秘的感觉，模模糊糊存在又不存在。我不知道话筒造成的，正好我感觉，咱们移动支付或者讲移动互联网金融，它之所以能够或许在未来有生命力的地方，我感觉也是在这种穿越的感觉，在一种让你感觉到它无所不在。我们早就实现互联网支付，移动支付这个领域中，我们在实践互联网的同时我们开始了移动支付，因为移动支付是应用最广的，它的门槛是最低的，感觉到每个人都有终端必然占了最主要的渠道，你感觉到你是最有发展的实践证明最没有发展的，发现它不行。很多银行投入巨大，所有参与者发现始终这个行业是叫好不叫做的行业，看起来热闹，大家已经经历这么多天，实际上所想象的东西和未来呈现在我们的东西是不一样的。逐渐由于大家众多的实践，我们似乎看到了一种方向，这种方向称之为穿越感的方向，怎么穿越呢？让我们感到兴奋，以美国的一些公司为代表，逐步找到这种方向，它把移动互联网的这种运用，升华到一定的层次，我的总结为穿越层次，实际上是它通过这种移动互联网，借着信息传递的技术，它寻找方位的技术，它能够让你消费者和商家在无时无刻在互动，这种电子商务模式是新兴的模式。

　　突然想买一杯咖啡的时候，你打开手机，需要的咖啡店都可以显示出来，我想喝上岛咖啡，我能够找到它，这样同时，可能由于我们像第三方电子商务平台的存在，它可以连接消费者和商家，可以推售优惠券之类的东西，拿手机优惠券买咖啡，同时能够完成一种支付方式，这种支付方式最高境界是不需要展现任何东西，不需要刷卡，我也不需要把手机变成一种支付工具，我只要到了店去消费，对我进行识别以后，在背后有非常复杂的金融支付工具在里面，对消费者来说，喝完咖啡之后，我咖啡款支付了，优惠券使用了，拍拍屁股走人了。我自然可以找到，由于对这个人群细分的研究，我会知道，目前在方圆多少公里之内或者多少米之内，有这么一种人群是需要到我这儿消费的，不见得能找到我，自然会推出，这一定会是十分精准的东西，而不能成为垃圾的东西，明明我不需要，你推到手机上，我是很反感的。我监视器显示在这个区域持有多少手机的客户，我也知道，我对它的账户的绑定进行实时扣款，达到这种目的的时候，实际上移动支付已经脱离了简单的支付的感觉，变成一种互动，而且支付化有形之无形之中。谢谢大家。

　　廖灵君：谢谢王总深入浅出。现在听听外资银行的代表者，庄总怎么说。

　　庄欣伟：大家下午好！

　　方总和王总说的话让我冒了一身冷汗，我说普通话不是很多，讲错的地方请各位多多包含。我的理解是移动支付是非常大的话题，移动支付简单来说，涵盖了衍生支付，不管网银转帐还是什么，不是科技上的创新是平台上的转移。大家比较熟悉或者比较清楚的，拿着手机去刷卡这个动作，日本的地铁现在已经允许日本本国人民拿着他们的手机就可以在地铁上畅行无阻，所以这就是说这种支付。这里给出一些信息，我们非常看好进场支付(音)，看好移动支付，包括全世界各地，包括在中国，不是一朝一夕能够促成的一件事情。我记得一位CEO，他曾经说过一句话，高估了在一年以内发生的事情，低估了十年以内产生的效果。移动支付包括进场支付有很大的空间，进场空间慢慢进入人们的生活当中的时候，你就只需要拿这个手机到处就可以去交易，就能够去付钱。

　　今天我相信如果是我来自上海，上海的地铁里面已经有很多的这种机器能够让消费者拿着有这种功能的借记卡，直接可以买饮料或者报纸、杂志，基本上他运用了这个技术，把它实现在卡这个载体上，进场支付到来之后，这个卡会被虚拟化，卡被虚拟化放到手机上面，你就能够在手机上面安上芯片，你就不需要拿着这个功能的卡，拿着你这个手机就能够去消费，我们离这个场景，中国甚至世界各地离这个已经不远了，去年谷歌[微博]在美国也推出了谷歌钱包，最接近日韩以外，最接近进场支付的商业模式。今年苹果5推出的时候，大家也看到了，苹果也把新的应用叫possibole，它不是谷歌钱包，但包含谷歌钱包很多功能，这是一个大趋势，会有越来越多的公司，不管是银行，不管是科技公司，像谷歌、苹果、微软[微博]，还是运营商，都会加入到这个进场支付生产链里面去。

　　廖灵君：谢谢庄总。我们都知道，今年8月份，新的移动支付国标尘埃落定，移动支付产业跨实地产业的新兴业务，像王总提到的那样，不光银行、第三方支付，手机终端厂商和商户都想分一杯羹，业务推进过程当中各位对自己机构进行部署战略呢？现在合作竞争态势是怎样的呢？

　　方琦：今天早上看了一篇报道，羊毛出在羊身上，我觉得这个产业链上的每一个点首先要做的事情，就是把自己这一点的事情做好。举一个很简单的例子，这个电信运营商它也是这个产业链当中非常重要的一个环节，我们要做手机，不管远程还是进程支付，离开运营商很多事情很难操作了，运营商运营的是什么？这是在上面到底分这杯羹里面哪一个部位，到底依据是什么？银行又是什么样的角色？在现阶段产业链结合还没有完全成熟，没有完全诞生的情况下，每一个环节首先做好自己的事情，银行一定把支付把客户提供的服务做精、做细，当然前提条件是银行做细分，对哪个客户群提供服务呢？这非常重要。我身边可能大家很多人不一定关注，我身边有不少，到现在为止，连银行卡都不用的客户，所以呢，我要讲的第二点就是，没有一款创新产品可以包打天下，即便是将来某一个实点上，手机支付开始了爆发性的增长，也请大家记住，并不是手机支付能够包打天下，到时候也有很多的人用现金，也有很多的人用信用卡，当然也有很多的人用手机，并不是某一款创新能够包打天下。

　　第三点，在前期，现在我们大家都在投资，刚才说羊毛出在羊身上的问题，刚才跟王总也谈到，我们之前问题沟通比较多。刚才王总说，他看不到希望，做这个事儿好像挺亏的。所以我觉得我们现在产业链每一个环节的投入都应该谨慎，因为所有的投入实际上也是一种社会财富，这些成本也让全社会去承担。我们现在的投入一定要谨慎。

　　第四点，我们的行业规则要尽快落地。刚才王总谈到了13.56和24G的标准之争，这种标准之争没有社会沉默成本吗？肯定有的，多与少的问题，行业规则一定要尽快落地。要形成这种规则，主持人讲了，合作和竞争的问题，我觉得现在在这个阶段要想开启手机支付的大门，走上一条手机支付健康发展的路，所有产业链的相关各方应该主要站在合作的角度考虑问题，如果要站在竞争的角度考虑问题，可能我们这个市场巨大的市场，手机支付真正健康发展的那一天会推迟。我想说就这么几点。

　　庄欣伟：我非常同意方总的说法，在这个产业链上各个合作方应该在现有的阶段，在还没有把商业模式完全发展的情况下采取这种方式，各个产业链应该扮演好自己本身的角色。我自己在想，这些机构们知道了自己在移动支付，产业链上应该扮演什么样的角色呢？可能在现阶段还不是很清晰，应该商业模式还没有浮现到，纵观过去其他国家的经验，不管是美国、欧洲、日本还是韩国，可以发现到没有一个国家是在没有政府的支持下，能够推出进场支付的，最新的例子是在新加坡，新加坡政府旗下有个信息管理部门简称IBA，IBA在去年的时候，搞了一个组织，把产业链上所有的机构包括运营商，包括银行，包括第三方支付机构，然后跟全世界说，他们要从那个时候开始建立一个比较健全的进场支付体系。到了今年8月份，开始落实了，还没有完全推行，不过已经开始落实了。除了新加坡之外，日本和韩国也已经在进场支付方面做了很多年的努力。

　　我再举一个例子，香港，大家都知道，香港是全世界最具备进场支付的一个市场，香港还没有推行进场的手机支付，其中很大的原因就是没有政府在中间协调。所以我觉得在一个比较健全的商业模式成型以前，一定要政府去推动，包括制定整个产业链的游戏规则。在这没有完全发力之前，大家做的事情多数是在探讨摸索的阶段，不过，这个阶段其实也很正常，如果哪一个新的产业刚开始不是经过探索和摸索，互联网在兴起的时候也是很多公司砸了很多钱最后也不是没有很多收获，到今天一定没有人会觊觎它存在的价值。

　　王亮：其实移动支付历来都是这种情况，从业者像我们提供服务的厂商，媒体也好，我们都十分高调，也十分热情的在做这件事情，但是我们最终的使用者、消费者，我感觉还是很冷的。所以我们很简单做个比较，我们之中有谁真正用过移动的手机支付呢？你在哪个场景下用过？

　　廖灵君：我上次参加手机钱包的发布，我试过一次，觉得非常神奇。但是我确实有很多担心，待会儿再问这个技术性的问题。

　　王亮：她是搞媒体的，也是跟生产厂商比较有热情的人，有接触到，这个东西我很希望今天我们在这儿就有人真的在现实场景用到这个东西，对这个提出一定的意见和看法。那至少我们这个东西已经开始在我们的对象中产生了反应，进行了一种反应，如果这个反应还没开始，证明我们现在目前的状况，我们这头热，消费者那头是很冷的。但是不管我们消费者，你愿意不愿意，我们这些生产制造者们，都满怀的热情来到你的身边，不管你愿意不愿意，我们都是在投入，而且这种投入实际上是十分巨大的，这种投入最终它会产生效果，还是借用方总刚才讲的一句话，方琦讲得很深刻了，这个产业怎么能够生存下去，怎么能够存活下来？你要做好你自己的事情，你把你的工作做好。你在这个巨大的浪潮中才能沉淀下来，可以想象，今天几乎所有在座的人没有人真正用过手机支付，但是我想不要多，在五年之后，肯定其中有一半人，这种穿越感的互联网的电子商务模式和伴随着支付模式给人带来的神奇感觉，像我们记者小姐说的那种神奇的感觉，它只是初步神奇，还有更神奇的事情。

　　我可以稍微往下展开一点未来一种模式，我们要努力做好一种跟消费者和商家居于手机互联网交付平台，创造空灵的感觉，让空灵的感觉怎么来时隐时出的的产现。所以我觉得我们这一方做好我们的功课，银行做好银行的功课，电信做好电信的功课，所以到最后会展现给大家十分神奇的移动支付的方式，在未来五年中，如果一半以上用到的时候，我们产业链的这些人就相当成功了，因为对我们目前所有金融模式的颠覆是毫无疑问的。

　　廖灵君：谢谢王总。刚才王总和方总也提到了，两种模式之争，金融机构涉足移动支付领域很早开始了，市场当时受到很大的刺激，却没有让这个业务大行其道，这个业务每个银行才真正开始推出了，是不是真如业内有些人所说的，推动移动支付发展主要是运营商和第三方金融机构，银行、银联，似乎更加被动一些，各位怎么看这个说法？为什么产生这样的局面呢？

　　方琦：我非常赞赏刚才庄总说的。每个产业链每一方其实都挺南的，庄总说的，我可能把他说的更贴近，因为在座的各位都是业内的人士，移动支付做个宣传。我们把卡换成芯片卡，芯片的外形和手机卡的外形不仅外形一样，其实内容也一样，还有一个就是身份证，我们的身份证，每次坐飞机的时候自打飞机牌，里面也是一张芯片。这三张芯片真的把信息集成在一起，把这个房子相当于一个楼上的房子，分给这些不同结点上的产业链上的结点提供方，只有一家可以做这个事情就是政府。肯定会有人做出这种调整，这种调整肯定是另一个格局调整，最初是政府在推动，政府在做，所以我们现在起的不管主持人刚才说到的是主动方、被动方，其实大家难受的还是规则，如果这个规则问题解决了，我相信这么多的产业链，这么多优秀的企业家和优质的企业，一定能想出好的办法满足不同客户的需求。

　　现在在广州坐地铁，很少有人用现金了，都用羊城通，羊城通上面也是一张芯片，广州羊城通很多便利店可以换现钞的，我用现钞在隔壁买什么都是可以换现钞，能推动这个产业发展的一定是政府，我在这里呼吁政府，尽快出一些关于移动支付发展的规划也好，规则也好，这是一个。

　　第二个就是法律，真正的产业链当中存在利益格局的变化，也存在着分一杯羹的事情，最有效的市场经济当中就是法律，必须界定你在这点上获利了，相应的也要承担这点所带来的风险和责任。举个很简单的例子，我们客户，我要把这笔钱，从这个地方转到另外一个地方，这中间经历过很多的环节，每一个环节都要为这笔资金流所出现的风险承担责任，这样的话，客户也乐于接受新兴的支付模式。

　　庄欣伟：我还是非常同意方总说的东西，不知道自己能够再加出什么。刚才提到银联和银行是不是比较被动？其实我们觉得银行和银联在推动移动支付这一块，不这么激进其实对整个行业来说，是一件好事，因为现在在游戏规则还没制定下来之前，银行很多时候毕竟采取了配合者的角色，我们希望不管是以后的进场运营模式还是以运营商为主导，以银行为主导，银联为主导还是第三方来主导，银行在任何一个角色里面都得扮配合者的角色，也包括系统改造上的配合。所以在一个游戏规则还没制定好的情况下，在商业模式还不清楚的情况下，太多声音，未必对推动整个行业有太大的帮助。所以这点我跟方总的意见还是蛮吻合的。

　　王亮：因为银行在监管框架下，要求是审慎经营，一切都是审慎的，因为对不良资产的审慎，对各种投入的审慎，它做任何事情它要推手机银行经过详细的论证，有一大堆的流程去做，导致新的东西得审慎的看待这些问题。产业分工就是这样的，真正有力量的人他去审慎，真正像支付公司再审慎就没机会了，抛弃审慎，想办法想更新奇的东西，比如是一场戏，像我们这些职工在前面做创新，更多的是在挑戏曲，把气氛活跃起来，把演员代入这个状态，这个戏才能唱好我们现在所合作的银行都花了很多力气，来推手机银行，他们在上面砸的金钱很多，几乎所有的银行，都投入了巨大的精力。所以实际上当银行投入精力的时候，我们跟银行说，你还是要看准方向，该怎么投，其实一旦银行，像电信运营商都投精力的时候，这个市场真正到来的时候，真的应该到来了，我觉得还是非常期待。

　　廖灵君：谢谢三位。我在上次尝试手机进场支付的时候，首先确实非常方便，拿上手机一碰机器就刷到了，很多人不用这个东西有一个考量，就是安全问题，刚才方总讲到了，可能以后我们身份证、银行卡、手机卡会合二为一，这种安全性的问题会更大的引起大家的重视，

　　那么银行和第三方支付，今天到场这几位，您认为您所在的机构，如果未来来控制这种东西，您是如何把控的？安全问题，这种风险是如何把控的？

　　方琦：要说安全问题，首先要回答一个这是为什么，这个安全问题是怎么产生的？实际上现代手段的运用，最大的改变是把人分开了，原来到银行去，隔着一个板凳也好，隔着一个柜台也好，对面是活生生的人，什么样的交流都可以进行，就像现在很多客户，银行提意见，当然也不仅仅是银行，我们每次打电话的时候都是那种冷冰冰的，程序化的语音，能不能给我一个真实的人，一打通就是一个活人跟我对话。所以现代技术的采用是把人和人之间的距离拉长了，距离拉长之后就产生了风险问题，什么样的风险问题呢？银行一直在做关于安全方面，一直在做两件事情，第一件事情就是做这件事情的人是你，这是银行要做的，每一次发上来这种服务，包括第三方公司也涉及到，我得确立这个人是你，第二件事情，做过以后，我仍然能确认这个人是你，这就是安全，所有的安全手段，安全策略，包括我们用的安全工具要解决的两个问题。对安全这仅仅是在操作或者手段层面，现在这个安全，我觉得最大问题倒不在于产业本身采取了，每一个微观的企业，银行也好，第三方支付公司也好，还是其他的参与方也好，不在于他们采取了什么手段，现在我们面临的问题有这么几个，第一个，大家不相信它安全，这个不相信就是每一次我把这个回车键摁完之后不知道它哪儿去了，这种感觉是普通大众最深切的体会，包括我现在给家里汇一笔钱，我在想到了没到，是系统回应的，这个问题衍生出来的，面对的怎么样让客户相信它是真的，相信它是安全的，相信它是没有问题的，这是一个层面的问题。

　　第二个层面的问题就是法律，还是我要说的法律，现在翻遍了我们国家所有涉及到像电子支付的，所有涉及到的这种法律规章制度，对法律责任的界定，在很多点上都是空白的。你比如说，像我们电子问题，什么像有效，控制能力之内的都算有效的，比如我要跟王总转一笔钱，在我控制能力范围之内，我的操作要负责任，在他的控制范围能力之内的，他收没收到他要负责任，但是在两者控制范围之外这段到底谁负责任，法律没有规定，这就造成了法律责任设定不清。问题的关键在于法律认定的时候，没有一个让双方都觉得很安全的问题。

　　对于犯罪的打击，可能我们要调整一些思路，可能我们的公检法部门调整一些思路，有时候我们经常跟踪，做一些网上跟踪，包括公安部跟我们做一些跟踪，往往一笔两百块钱的交易背后是70、80个人犯罪团伙在做，今天做的200块钱，明天可能变成200万，打击一定要严厉，否则不能保护广大用户合法权益，同时不能保护给这些广大用户长期提供服务部门的权益。这三个方面的问题，比我们现在企业本身采取这种安全性的措施更重要。

　　王亮：对安全问题，我们还是有点心得的，我们始终在做不安全的支付方式，所以怎么解决安全性的问题呢？我给大家举一个例子，以前有个老师，很早以前买了非常好的自行车，他上了很多锁，买了各种各样的锁，还是被偷。突然有一天，他告诉我，我现在自行车再也不会丢了，为什么不会丢？因为我已经不用上锁了，为什么？就是因为老上锁老丢东西，自从自行车不上锁之后，自行车从来不丢了，我走哪儿带哪儿，眼睛看着它，永远不会丢了。这种东西是安全的最高境界，还是化有形为无形。一开始我们做互联网支付的时候，银行涉及一大堆的安全控件，网银，证书，结果还是发现资金频频被盗，道高一尺魔高一丈，最后我们把所有的安全措施取消以后，我们创建快捷以后，发现不丢钱了，你讲的那种东西，人们越认为有风险的东西，你放心，它一定没有风险，凡是你认为没有风险的东西，它一定有风险，这是实践得出来的东西，请放心，越感觉到这些东西越有风险，把心放在肚子里头，一定没有风险。所以互联网支付的风险其实是我们经过众多手段还是给防范住了，刚刚方总讲得很深刻，不重复方总所讲的东西，只讲这么一个类似于哲学的道理，大家可以理解，安全性还是可以放心的。

　　庄欣伟：其实渣打银行内部有一套很严谨的风险管控机制，不仅是渣打银行，所有的银行内部的风险管控其实都会很严谨，严谨到我会感觉到业务推广不是很顺畅。所以这种情况大家不要担心，银行角度来看，我们在风险管控这块一定会做到最好。另外，针对刚才廖小姐提的问题，请问在座的各位，哪一位曾经使用过，不管在北京、上海、广州、深圳，使用过交通卡的，可以举手一下？大部分人都有用过公交卡，我请问你们用公交卡的时候，会不会承载着遗失的风险？会，对吧。回到刚才主题，如果说今天我把公交卡移植到手机里面去，把手机弄丢了，和我弄一张公交卡的风险，其实是一样的。我弄丢了我的手机，弄丢有公交卡的手机的风险其实是一样的。当你弄丢你的公交卡里面有500块钱，弄丢了你的手机，里面电子钱包装了500块钱，你所承担的风险是一样的。所以移动支付它不会增加新的风险，从一个系统风险角度来看，不会增加你的任何系统风险，没有所谓的叫多出来的系统风险，因为个人原因，比方说你本身比较容易弄丢公交卡，弄丢公交卡和弄丢手机的机率不会差很多。反而把手机变成移动支付的时候，可以通过软件在后台把这个手机锁掉，所以有了移动支付过后，安全性相对于现在的支付工具反而提高了。谢谢。

　　廖灵君：谢谢三位。感谢三位精彩的讨论，相信刚才我们这一番精彩的论辩之后，大家对于国内移动支付的前世今生有了了解，对移动支付这个产业未来的发展充满了信心，感谢三位。