新浪财经讯 9月12日下午消息，2012年夏季达沃斯论坛于9月11日-13日在天津举办，主题为“塑造未来经济”。以下为在分论坛“新领军者新挑战”实录。

　　各位网友大家好！

　　Brian A.Gallagher：各位下午好，我是全球联合住总裁兼首席执行官，你会看到我们有这样一些新的领军者，尽管我们摄入面比较少，但是你们选择还是很对的，我们有非常好的专家，一会儿可以看他们的表现。

　　我们这个对话给大家概述一下，很显然在全球政治和经济变化是很大的，也是非常明显的， 我们从西向东，从北向南的变化，我的角度来说我看到这样一些增长，如何保持我们的增长，一些国家的贸易和行业部门价格有关，等等，今天我们来看一下一些新的领军者，包括印度、中国、巴西的情况，他们如何来平衡经济的增长，而且来应对一些最关键的经济发展的问题，我们的专家会给你们考虑一下国际援助，相对于内部的可持续发展和投资的一些作用，以及我们社会的一些契约、包容性、增长等等一些因素，他们一会儿来回答你们很多问题。

　　先介绍一下各位专家，我这里有一些变动。

　　卢旺达的财政部长Nagzi Okongjo-Iweala；

　　联合国(微博)副秘书长；

　　日本国际合作机构的副主任；

　　未来全球理事会的理事。

　　我们用三四分钟的时间请部长阁下开始，你如何看待经济的增长与发展和一些援助，一些相关的问题，有那些是最重要的一两个？转变目前正在发生的是什么，这些转变如何影响到你自己所从事的工作？在部长一级和在政府一级的情况。

　　Nagzi Okongjo-Iweala：谢谢。我想有两个主要的转变，目前发挥很大的一部分援助，在过去5—10年中一些大的转变，如何提供这样一些援助，包括接受方和一些捐赠方，还有相互之间的合作关系，能够帮助我们改变一些拥有权的问题，能够来提升我们任何得到援助的生产力，这些援助是联系到我们目前的项目计划，我们主要通过这样一些国家体来实施的。很大的影响我们来改善或者增长议程相关的就是我们作为一些接收国我们如何做出规划，以及实施目前的一些项目，这是很重要的。加说捐赠方的一些意愿，能够让我们掌控拥有这样一些项目，这是从2005年以来最大的一些变化，还有一些没有完成的项目，捐赠方来说这是一方面。

　　作为我们的要求是什么呢？我们来建立我们这样一些体制，以便于能够对于我们人口的资源，这是很大的转变，是积极方面的，而且我们后来实施这样一些项目，在我们这样一些议程上，对于我们是挑战，这是跟过去不一样的，这些捐赠者实施这些项目，这并不太有效，但是它就是给我们带来这样一个挑战，作为接收国来说，所以，这是非常好的挑战，我们所面对的对于我们来说，我们也这是有很高的增长数字，差不多8.3%左右，在过去五年当中，这主要是由于我们这样一种转变，重量级的转变，新的行业参与者，中国、印度，还有一些其他新兴的市场，并不只是作为一个新的捐赠国，还包括一些投资者到我们的国家来进行投资。

　　我们现在看以前那些援助，如何相信这样一些投资，我们过去看的是西方他们有足够的钱到我们国家投资。今天我们有一些占主导地位的来自于中国、印度，从这样以西方为中心，我们如何决定，如何使用，包括跟中国和印度的一些投资者合作，还有一些传统的投资来源，投资者投资到我们的国家，还有我们的出口，带来我们今天的一些挑战，我们如何应对世界的这种情况，我想这都是一些比较积极的挑战。

　　Brian A.Gallagher：回到这个问题上，关于新的领军者与新的投资者，我想还有一种新的捐赠方和接受方的一些合作关系，你们的人民也参与进来了吗？定义已经超过一些体制上的东西，让人们了解它的一些作用？

　　Nagzi Okongjo-Iweala：我们有这样一些捐赠方，我们还有议会也发挥很大的作用，我们会审查包括一些项目，以及这些捐赠方如何参与这样一些贡献，包括一些民间团体能够代表我们的一些公民。

　　再回到我们最基层的一方面，在我们区域级的一些能力，还有一些联合的行动委员会，我们有不同的参与者代表我们的人群在不同的非政府组织，不同的捐赠方等等，不同层次的参与，都有一些不同的个人来代表的，这都是一些参与者，并不完全只是财政部去做，引导这个工作，还有其他的一些参与者。

　　Brian A.Gallagher：部长阁下，这种转变会不会影响到你在孟加拉国的工作呢？

　　部长：我们一开始引用刚才前面一节会议的内容，这样一种转变生产的资源已经从一个地方转到另外一个地区了，你如何去区别这样一些生产力给消费者，或者说我们来补充一下如何创建这样一些新的消费者呢？这是一个比较新的领军者，一个新的转变。十个最富有的国家，现在在南半球，包括在亚洲，在拉美地区，还有其他一些地方，这种转变这是非常大的一个转变，并不是有两百年的转变，可能差不多三百年的转变，要求我们改变一些态度来适应这样一些转变，消费者是更重要的，但是消费者来说，在这些新的国家里很大的一个变化是很重要的，中国和日本发生的情况，他们有这样一些国内需求，特别在一些非常贫穷的国家，孟加拉国也是一样的，很大依赖于国内的内需，然后又一些目前的变化，包容性的，并不是包容性在我们这样一些行业，每个国家决定什么是一个最名智的办法，国内的一些需求，我们国家农业方面，在其他的国家还有一些中小型企业，还有基础设施方面，取决于不同的情况，消费者并不会像西方国家一样，是多样性的消费者，这样的变化得到我们的了解，改变我们必要的态度。所有的捐赠方多数来自于西方世界，韩国也是OECD的一个成员，还有中国这样一些捐赠方，很多一些大的国家，他们有很多的盈余。这样一些资源也确实很多是我们南半球，这种多种多样的来源并不只是一些富有国家，还有一些新的，包括中国的，日本的、卡塔尔，还有这样一些地方。这也是另外一个将要发生的趋势，也就是投资的来源正在多样化。

　　还有一个特别大的优势就是信息技术的大进步，它实际上使一切事物都发生了国际化，信息技术这一浪潮使穷国也能获得信息技术，而跨越了信息的鸿沟，这是一个非常重大的飞跃，而且这是一个非常聪明的采购，就是你要充分的利用信息技术，这样一种转变将要花上很多时间，并不是两三年就能完成，或许要五年或更多的时间，而且我觉得至少要再进行五年时间。

　　Brian A.Gallagher：它如何改变了你工作的方式呢？

　　部长：27年前我就当过部长，27年又在政府以外，现在我又回来又当部长，在我以前当部长的时候，我主要的担心就是我能拿到多少援助资金，我们的国家大概能够达到8%—12%，在现在我们直接拿到的援助资金只占2.5%，最早主要是捐助联合体来决定什么时候援助，而现在不是，现在发生了根本性的变化，不管在六七年的时候，我们的发展伙伴其实不是发展伙伴，但是现在真正的成为了发展的伙伴关系。

　　Brian A.Gallagher：Rebeca Grynspan你怎么看？

　　Rebeca Grynspan：谢谢。我们有一个非常好的讨论团队，我很高兴过来，我想补充一下前两位的发言，并且给大家补充一些数字，主要是我们看到这样一些巨大的变化，孟加拉的部长说过，现在世界生产的主体是在南方国家进行的，事实上现在是50对50，但是到2030年全球生产的57%将会在南方国家，正如他所说，同时发生的一件事情就是生产将会在南方国家进行，但是全世界的中产阶级的大部分也将生活在南方国家，而这一点将完全的改变消费的流动方向。而这我们认为应该是讨论的一个焦点。

　　还有其他的一些数字，这不仅仅发生在巴西、印尼、中国，这个趋势也发生在很多不同的国家，现在南方的84个国家增长的速度比发达国家要快的多，作为这一现象的一部分，我们也看到新型国家发展非常快，南方的一体化，新兴经济体的发展也就是南方国家的发展这样一个趋势在今天比历史上任意时刻都重要。如果你要想衡量一下这样一个发展，我们看到50%的贸易实际上是南南贸易，南方国家之间的这种一体化增长是体现在生产和贸易方面，他们比以前增长的都要快。

　　下面我来谈一谈这如何影响我的工作，很可能我想表达的方式正如孟加拉的这部部长所说。首先在这个世界上我们看到北方去南方的现象已经结束了，因为现在捐助国和接受国没有特别明确的分界线，我们生活的这个世界有一些国家同时是捐助国也是接受国，这也是一个非常重大的变化，这和以前不一样，我们有这些新兴国家，新兴国家他们在全球舞台上承担起了新的责任，而同时他们自己本国也面临着巨大的挑战，他们仍然是发展中国家，而这种情况在历史上从来没有发生过，在历史上从来没有这样一种情况，就是世界上一个崛起的经济体同时还是一个发展中国家。

　　我再给大家一个数字，70%的极端贫困的人口也生活在发展中国家，所以，这种双重作用是很明显的，使我们今天的世界和以前不一样，从发展，从合作的角度来讲不一样。

　　Brian A.Gallagher：而这也就改变了你们的工作重点对不对？包括重点工作和战略？

　　Rebeca Grynspan：举一个拉美的例子，95%的UNDP的资金来自拉美国家的政府，只有5%来自于外部世界，我们也会看到这个趋势，将会继续发展，援助可能更多的用于投资，更多的利用私营部门的投资建立起相关机构和机制的能力，不一定直接为某些项目提供融资，项目融资也越来越多的来自于本国。

　　最后一点就是三角合作非常的重要，我还想为听众补充一点，因为这一点没有得到充分的强调。如果看一下里约家20，我们就发现比成果文件还要重要的是在边会上所发生的情况，在里约所发生的情况就是总共承诺了5130亿美元，主要是由公司政府等等来承诺的，这是一个非常大的私营部门，民间社会和政府的合作，这些不同的机制走到一起来提供发展的援助，这是因为技术的发展，也是因为有了新的沟通方式。但是这样一种合作肯定在世界上会发挥影响，所有的这些倡议可能会有50个国家承诺致力于这样的倡议，他们可能能拿出200亿来自于公司或者民间企业，而这会改变整个世界的能源议程。

　　同时，我们也看到还有其他的一些现象。请，您的机制已经运行很多年了，作为一个捐助者您看到什么变化，谢谢。

　　日本主任：或许我应该从捐助方的角度里谈，但是我们今天的议题主要审计到增长，在我所拥有的简短时间内，我觉得我们应该思考一下服务业，包括呼叫中心、外包、会计和物流，我们如何定义现代服务业的作用，它如何促进增长。前面发言人提到经济增长的一些新的动态，我也想说当然这些都是宏观的和部门层面的，我想谈一谈部门层面的，从农业到服务业，这种传统的经济转型的概念现在实际受到了质疑，有数个亚洲国家，包括印度、斯里兰卡、菲律宾等等，他们开始实现非常强有力的服务业驱动的增长，他们跳过了这种制造业密集发展的阶段。服务业的本质已经发生了变化，我们看到新的现代服务业出现，有三个“T”，技术，可追踪性，以及可移植性，我们认识到这些都可以作为促进经济增长的因素。

　　现在我们科医师我们对于传统的以制造业为驱动的增长现在有了不同的选择，在政策执行方面这会产生影响，对政策方面会产生影响，特别是对于亚洲发展国家的决策者而言可以为我们提供一些线索，告诉我们如何应对中等收入陷阱。服务业可以雇佣更多的妇女，而且会给环境带来更少的不良影响，可以实现包容性和绿色增长，如果所有这些都是正确的，发展援助机构，发展伙伴，比如我所在的机构，我们的国际协力机构，我们需要审查我们的战略，看看如何帮助现代服务业来提供帮助。

　　此时此刻我想说要实现这方面的成就有几个前提，一个前提是全球的语言，比如英语，大学教育不一定非得是火箭科技。第二是有高质量的电信服务，它的价格要合理，使全球市场可以连接起来，这是第二点。第三个前提条件就是应该有促进性的政策环境，促进大家在服务业进行投资，虽然有这些条件，但也要考虑到两个问题，就是我们所知道的问题，就业，这个部门吸收就业的能力到底有多大，它能提供多少就业机会。第二，入门的门槛，进入服务业的门槛并不是很高，很难阻止其他人进入同一个行业。考虑到全球的竞争环境，这种服务业，你已经投资的服务业可能会退出，会转移到其他国家，非常容易的就转移到其他国家去，因为和制造业相比，制造业需要更多前期投资。这是我对于现在发展模式的一些看法。

　　Brian A.Gallagher：Chandran K P Nair，你怎么看待这些转变？

　　Chandran K P Nair：我看到最重要的变化在亚太过去十年间就是今天在亚洲更多的人能够获得手机，而得不到一个适当的厕所马桶，如果我们想一想发展问题，我就经常想到这样一个对比。当然，有些时候我们觉得这样一种我先后顺序或者错了，但是确实存在这样一种趋势，就是认为技术的解决方案就意味着发展和进步，但我觉得这是一个错误的看法。将马桶和手机进行对比是很严肃的，因为马桶在亚洲有些地方还是一个奢侈品，在非洲也是如此，但是智能手机有些时候非常便宜就可以拿到，这样一种技术上很先进的设备它能这么便宜，它的经济模式，它如何使相关的费用外化呢？亚洲我们要看看它来自于哪儿。

　　我觉得重要的是我们要了解我们来自于何处，大概六七十年以前殖民主义刚结束的时候，大部分政府是由这么一群人领导的，这些人在西方受教育，但是他们痛恨殖民主义，他们想说我们希望增长，我们想像你们一样，但是他们手上没有自己的教科书，他们就买了剑桥哈佛的教科书，这是一种发展的方式，我们会按照这种方式发展，从知识上和从过去苏联一个模式发展，我想昨天你们听到总理讲的，我想在亚洲都注意到感到非常惊讶，我们越来越发展，做的比西方更好，差不多已经到了四分之一的角度了，我们意识到不能这样下去，原因很简单，它有太多的亚洲还有非洲能够结合在一起的力量。这个现实我们找到一种新的经济模式，我想强调我们认识到亚洲，我们的一些老师们，他们可能把它搞错了，这种传授是来自于不同的情况。比如他们在几百年中有一个主导经济体。美国梦想的扩大。发展的一些挑战，不要假装我们有这样一个经济模式，经济的变化都是涉及到两个方面，它到底能提升多少，有一些限制在里面。

　　所以，我上个星期有这样的对话，在APEC的论坛上会提到我们有尊贵的专家们，非常清楚亚洲正在快速的发展，会有这样一些资源的限制，但是我们从技术上可以加以克服，亚洲有他们自己希望得到一些汽车等等，如果你到一些亚洲城市，多数亚洲国家的城市，你会知道我们需要更多的一些汽车，就像在天津看到的一些情况，我们说这个情况比较类似，我们这样一些交通的发展，能够来满足一些最基本的需求，也就表明了我们可以有更多的现代化的便利条件。比如2050年的时候，差不多可以有60亿的亚洲人，包括一些像乌托邦式的理想，每个人都有这样的移动方式。

　　有两点特别强调，首先我们如何给它进行定价，第二你的权利是什么。拥有汽车并不是一个人权。第三国家的作用，如何定义这些权利，如何有限的进行分享，这就是要求我们一个最根本的一种叫做拒绝，华盛顿的共识就是西方经济的模式，但是好多事情是什么呢？亚洲的一些决策者们已经开始清醒了，知道这样一种现实了，我们要能够按照自己的方式来发展，我们有自己的教科书，还有我们自己的一些PHD这样的人才来进一步发展。

　　Brian A.Gallagher：有什么可以让我们去学习呢？关于最基本需求的发展，还有人类的发展，我刚才第二次感到非常惊讶，在我们听到这样一些投资的说法，当然我没有这样说，没有提到投资的问题。援助相对于投资，动机什么，目的什么，还有什么商业上的一些基本的人类的需求，它有什么重要性呢？这个框架能够来替代这样一种投资的模式吗？

　　嘉宾：我想投资会继续保持它的重要性，并不是生产汽车一样，包括我们摆脱贫困，刚才前面讲到20亿，我们还有20亿人都是非常贫穷的，他们应该能摆脱贫困，所以，这样一些投资是很必要的，包括投资到我们食品生产、能源生产，这对我们来说是一种挑战，我们如何得到这些能源，工作的一些能力，能够生产出我们需要的商品，并不只是汽车，还有公共的交通系统也是不能忽略的。所以，我们愿意建立我们一些公共部门，还有私营部门的合作，我们也需要一些非常发达的新的领军者国家能够来给我们提供一些投资，并不只是来自于外部，也可以从我们内部得到这样一些投资。这样一种类型的投资应该放在什么地方，这种投资应该投到那些他们能满足最基本的需求，并不是50%的一些国家的人口，而是70%的贫穷的在南部世界的人口。

　　如何调整这样的生产系统，你的生产系统能够满足那些贫穷人的需求吗？是的，也许不能达到这样的水平，生活方式的问题也是极为重要的，也许我们有时间重新考虑现在的增长。

　　Brian A.Gallagher：看到政府的作用，能够建立一些框架，激励投资，限制其他的投资吗？

　　部长：有一些私营部门的投资，不能组织这些投资，必须设置出一揽子的政策，带来一些你所需要的投资。

　　Rebeca Grynspan：我认为你们需要更好质量的增长，需要一些包容性的可持续的增长，我们要去改变我们的一些部门，还有消费和生产的模式，包括一些定价，而且相应的定价也是非常重要的，并不是什么事做错了，我们有很多事情需要我们知道的，还有其他一些投资应该投资到正确的领域，这都是我们需要来投资的，都是围绕着质量为中心，投资也是关于质量性的增长。另外，其他的经济方面一些私营部门也是有关的，我们为什么有一个放弃另一个呢？因为我们这样一些国家里，我们有更好的一些政府，更好的一些私营部门，他们相互补充的，你知道这些私营部门的投资，没有政府和公共部门的投资也是不能提升的。所以，有这样的共性来实现我们所说的可持续的增长。

　　这是我们所谓华盛顿共识问题的一部分，留一方，消除另一方。我们吸取一些教训，一个我们双方都需要。第二没有一个能解决所有问题的良方，这需要我们一些共识，不是只靠一方，最终我们需要找到一个正确的途径来增长，一定要取决于我们具体的情况，这些国家怎么去做的，它有一些具体的人口的特征，还有一些历史，还有一些制度上的问题等等。我们当然可以相互的学习，但是每个国家的一些发展途径也是非常重要的，掌握自己的手里，不可能有一个单一的定义。

　　我们新兴的经济体已经表明的非常清楚了，中国跟巴西的发展不一样，跟土耳其不一样，跟印度尼西亚也不一样，他们能做的就是更加开放，有各种发展的选择。

　　Brian A.Gallagher：卢旺达差不多50%的GDP通过这种外援的方式，现在42%，你可以认为是在进行平衡，像投资、援助啊。

　　Nagzi Okongjo-Iweala：我想支持刚才我同事所讲的关于投资问题。另外一个挑战，你并不只是单独提供国家投资援助，投资或者增长来说，环保应该强调的，这都是我们在过去十年中所看到的一些实体经济，它涉及到一些环境同步的增长。第二点非常关键的，强调质量和收入，我们过去有这样一些增长的模式，一些国家的增长，他们包括提高质量也是很重要的，定义这样一些增长的结构，还有共同的机遇，等等，这是非常关键的，这是我们在考虑发展当中想到的。这样一些类型能吸引外部的投资者，也是要求双盈利的一种情况，像你说的一样，有些投资者有他背后的一些政治议程在里面，也是可以的，对于我们来说，看我们的议程怎么相互的满足一些投资者要求。像中国投资到非洲，他们主要是能够让非洲的一些增长，也考虑他们自己的一些经济利益，所以，这也是符合我们的利益，符合非洲国家的一些利益，就向卢旺达一样，中国投资到卢旺达来也是对我们有益，卢旺达也是有双赢的情况，包括正常的人类的需求，我想最基本的就是由我们投资的一些目的地，我们是需要这样一种类型投资，比如来自于亚洲的，它怎么能够给我们的人口带来好处。

　　Brian A.Gallagher：你具体怎么做的呢？你使用这样一些税收的激励措施，还有资产的转移，来保证有这样一种包容性，有什么样的机制？

　　Nagzi Okongjo-Iweala：我想其中一个作为政府，我们应该投资到一些私营方面，有一些可以获利的，就像这样一些投资很容易进去，还有其他一些领域，一些私营部门，我们把它叫做私营部门，然后其他一些部门，在我们创建了这样一个环境之后，这样一个市场之后就可以把私营部门参与进来，否则的话你所说的我们的一些转变，还有一些金融上，还有这样一些预算上等等，我们在过去一些改革当中，改革使得投资，可以看到私营部门不断的发展壮大，我们的税收也可以增长。通常每年20%，增加了我们一些税收，包括我们预算的份额在里面，是通过税收来资助的。在过去我们看到援助的上升，援助的上升并不只是我们不能提供税收，是我们不能证明这一点，很好的使用这些援助，我们看到更多的捐助更多的钱，我想说非常好的治理的项目可以提升这些援助的数量，也包括我们所占的份额，西方他们自己的一些挑战，它会有一个上限，比如援助的上限按照一般的条件，发挥积极的作用。

　　Chandran K P Nair：我并没有什么体验，政府的地位，像其他专家一样，我们也碰到一些建议投资或者一些捐助方，多出一些援助并不一定能转换成进展，在我们过去50年发生的，这是我们需要去实现的。

　　重要的区别一下增长和发展这两个概念，这是非常重大的一些区别在里面。我可以从亚太地区来讲一下所看到的多数的亚洲都是有巨大的代价在里面的，当然差不多有相应的人口。这个条件，我指的落后的参与进来情况更加恶劣了，特别我们生活的质量，资源等等，主要是因为我们采用的经济发展模式一种成本，现在有代价了，我非常同意这一点。现在的问题就是我们如何进一步发展，我的观点是亚洲的决策者们他应该了解这一点，但他们不知道如何去做。

　　因为现在发言权仍在世行IMF等等机构，他们会告诉你应该做这件事儿或者那件事儿，所以，现在正在进行着重新思考。

　　另外一点投资者都是好人，但是投资者是需要回报的，他们到发展中国家进行投资，他们希望他们能够得到一些好处，这可能涉及到费用的外部化，这并不是使他们成为坏人，但我们需要重新思考如何以一种不同的方式工作。

　　最后，在我们讨论援助的时候，我不是援助问题专家，但是我在援助这方面工作过，曾非洲居住过，我们要了解它会带来一系列的扭曲，但是如果看看亚洲，亚洲并不穷，在这里有很多钱，因为我们有这样的经济模式，这个模式集中于某几个领域。我来和大家分享一下我在亚洲所做的工作，我们创造一个社会发展基金，他会带来财务或者金融上的回报，同时也有社会效益，在这方面要做很多的工作，但是你们猜猜会怎样，来筹集资金做这样的工作很难。如果要筹集资金建一个购物中心或者是高楼，不管是在深圳、科伦坡还是迪拜来说都很容易，因为银行运作有一定的方式。我们在亚洲需要创造一种新的资产类别，不涉及到捐助和援助，使这个地区的人们明白开始在这种新的资产类别中进行投资是值得的。这就可以为未来奠定基础，如果这种资产类别能够得到保护，也就是金字塔的底端应该得到保护，如果做不到这一点，今后20年我们会看到100万，再有10亿人也成为消费者，他们会对资源产生影响，但是仍然还会有25亿的亚洲人，他们仍然处于边缘地带，他们会很愤怒，他们有手机，他们没有马桶，但是他们会知道周围的人是怎么生活的，看看你们是怎么生活，然后他们会很愤怒。

　　因此，在非洲和亚洲的富人不应该再看西方去找钱，而应该更仔细更小心的思考这个问题。

　　日本主任：提到援助和投资之间的关系，确实我同意Rebeca Grynspan的说法，这两者之间的关系就好象政府和私营部门之间的关系，如果我们回忆一下世行在1994年出版了一个关于东亚奇迹的报告，在这里面提到东南亚国家，说他们是对市场友好的方法，也就是相互兼容，相互补充，这也表明了这样一个制度的性质如何。

　　第二，大部分亚洲国家并没有那么多的相互依存，1994年，越南对市场经济开放，在某种程度上来讲，在那时他们是完全独立的，但是现在情况发生了变化。

　　第三点就是在过去35年间我在亚洲工作的经历就告诉我，如何使用援助资金用于投资呢？他们把援助资金用于特别关键部门的关键项目，以便从长期看他们不再继续借用资金或者依赖外部资金，他们以一种非常具有战略性的办法使用了援助资金。

　　最后，我想有数种不同的方法，即使是PPP，公私合营或者公私合作，在这方面比如有相关的项目，比如在越南，我们提供了一定的资金，提供了援助，援助了第一阶段的项目，这是一个电站，包括它的服务，充电站等等。在第二阶段，风险就大大降低了，因为实际上有不少的项目已经完成，基础设施也已经建立起来了。因此，像这种我们看到总体的风险，并且尽量的减少风险，并且进行设计，一种混合的方法来进行，这是我的观点。

　　部长：我在这方面有一些谨慎的看法，首先是在马桶和涉及之间的选择其实不是一个选择，在我的国家他们既有手机，也有马桶，但是马桶和我们平时所用的不一样，比如农村的厕所和城里质量就差很多，但是要尽可能实现平衡。我觉得对于新领军者的挑战就是发现更多的能源资源，技术，比如太阳能技术，能够如何促进那些并不是资源密集型的产业进行发展。第二个挑战就在于人口，管理人涉及到人的发展，如果你在卫生方面进行投资，在环境方面进行投资，我们就在为我们的人口管理做着最好的工作。第三点就是粮食，粮食非常重要，农业生产必须得到持续的支持和重视，并不是说今天你重视粮食问题，再过两天你又忘了，再过十年你又想起来，必须持续不断的支持粮食。

　　当然，现如今我们还面临着环境的问题，如何实现可持续发展，如何使我们的子孙后代仍然享有一个很好的环境呢？这是新领军者所面临的最大的挑战之一。

　　还要处理不平等的问题，不平等不能仅仅由私营部门来解决，它需要进行公共投资。但是今天我们也知道我想说由私人投资来生产公共品，这也就是PBP，公私合营或公私合作的好处。今天英国的前首相他也提到在亚洲可能会有更多这种形式的合作，我们有不少的资源，缺的不是资源，我们不需要一个国份庞大的公共部门，而是公共部门只需要进行监管，而不应该进行投资。

　　Brian A.Gallagher：谢谢，请听众提问。请先自我介绍一下，然后再说问谁。

　　提问：我来自尼日利亚，我想问孟加拉的财政部长，你提到亚洲人口，实际上亚洲已经处于人口红利即将终结的阶段，非洲则在另外一个方面。我想问问卢旺达的部长这样一种变化对未来会有什么样的影响？

　　Brian A.Gallagher：这个问题非常好，就是看长远整个大陆，而不仅仅是看最近的周期。

　　Nagzi Okongjo-Iweala：我看到有两个方式或者方法，一个是我们人口的质量，当然人口数量也很重要，但是人口素质也很重要，今天我们非洲熟练工人的数量比以前要多。因此，我们能够更好的吸引工业，在过去十年间，我们能够做的更好。

　　现在在中国有一些产业正在关闭，向非洲转移，因为在这里进行制造是越来越昂贵了。因此，我们应该做好准备来迎接这样一种转变，迎接这种生产流程中的转变，我觉得这对非洲而言是一个机会。现在有不少的企业正在考虑将非洲作为下一个廉价生产的提供者。当然，我们还需要做很多工作来促进投资，有管理的问题，部长还谈到能源问题，能源比较昂贵等等。我们也需要改进基础设施，比如交通等等，对我们来说这是一个机会，但是我们需要做一些工作使我们能够充分利用这样的机会。

　　Rebeca Grynspan：我觉得人口结构的问题是非常重要的，而且这样一个因素也是新兴经济体迅速增长的一个因素，因为他们得到了这种人口的红利。我们知道人口红利并不仅仅是数字问题，其实也涉及到性别，因为我们在讨论中还没有更多的谈到性别所发挥的作用。实际上妇女对于经济增长的贡献，而且他们也能够实现更为可持续的经济发展模式，这一点对于非洲来说，就像对亚洲一样重要。

　　Brian A.Gallagher：事实上没有妇女的经济和社会的赋权可能实现不了这个目标。

　　Rebeca Grynspan：这一点是很清楚的，所有的这些故事，所有的这些研究，包括实现千年发展目标方面的发展，跨领域问题，性别问题，等等，一直都处于中心。

　　Chandran K P Nair：亚洲的人口是一个混合情况，中国正在出现老龄化，印度则没有。所谓的人口红利，非洲不应该受到这样一种诱惑就是得到一些产业的转移，因为我觉得在这方面我们有埃塞的先例，它曾经说过我们不想成为下一个承接地，因为中国太昂贵了所以我们才有机会生产一些便宜鞋，所以，对这种传统的想法还是非常的小心的，因为时代已经不一样了，我们要非常仔细地考虑这样一个想法，我不觉得城市化一定是人类命运的必由之路。

　　Brian A.Gallagher：我想我们得问最后一个问题了，不管什么问题你们大家都挺踊跃发言的，这当然很好。

　　提问：我们专注于千年发展目标的宣传和实现，特别是撒哈拉以南非洲国家，你们谈到不少问题，其中一个就是透明度问题。几周前有这样一个裁决就是美国的股票交易所上市公司他们必须披露相关的信息，涉及到不少的企业，现在受到这样一个见惯大部分企业就是欧美企业，有一些亚洲国家还没有能完全得到这样一个规定的管辖。如何使自然资源更好地用于人民的福利呢？另外，还有就是怎么促进千年发展目标的实现。

　　Brian A.Gallagher：可能你们没有那么多的时间回答了。我们开会前几个人交流了一下，但是我们还是想请两位部长回答一下，中国目前在非洲投资是一个净正投资还是一些负的呢？包括一些投资哪些更好，一些透明度，保证部长阁下得到利益的满足，任何一个中国投资者都是一样的，如何回答关于透明度的问题？

　　Nagzi Okongjo-Iweala：我想最重要的一点，这种透明度关键的地方就是对于我们所说的对于发展来说是一种跨我们人口的整个这样一个要求，透明度也是非常关键来消除负面的一些力量，包括涉及到一些行业，这也是我们对非洲资源削减，越来越高的有一些透明度，这些国家能够来相信他们这样一些资源的好处，如何用在有利于国家的地方，我想这是非常大的一个关键，主要是按照它怎么把所有使用资源有利于我们人口，并不只是有利于非常少的投资者或者少数的一些政客或者其他一些关键的人物，这是非常关键的，我们讲到一些议程的时候，如果我们能监督这样一种透明度的话，也可能灭天我们就可以使用我们自己的资源。

　　Brian A.Gallagher：每个国家不同的机制和框架？

　　Nagzi Okongjo-Iweala：对于我来说，应该涉及到我们自己国家内部，来自于外部也是好的，但是可能行不通。

　　Brian A.Gallagher：关于透明度问题并不完全一样。

　　部长：我已经确认了有四个这方面的领域，一个是腐败问题，这就是我们需要一个重要的透明度，我们必须有所有的流程和程序能够保证我们这样一些透明度和这样的一个问责制，透明度远远不够，有些国家应该有一些机制在里面，这是非常重要的问责制，还有一些治理，治理也是需要的，能够建设制度。当然，我们还有很多发展，两个领域是我们应该，像亚洲、拉美或者非洲是我们考虑的，未来的一些领军者，他们会碰到这三个问题，腐败、治理，还有什么呢？腐败，可能还有一些问责制和透明度，还有包容性。

　　Brian A.Gallagher：还有30秒。

　　Chandran K P Nair：完全同意这种透明度的问题，还有可追诉性是在我们国家一级实现的，我们都应该知道，外部强加的地方，很多豁免的情况，大的参与者我们都应该听到，找到一些办法，应该跟本地相关的。最想说的一点，我们都发现这样一些腐败，一些透明度，现在问题是如何去做，从根本上来讲，我们经济的一些挑战之外，还有一些成本和一些定价的外部因素，等等，我们还没有谈到关于透明度的问题，因为这是非常好的事情，说起来很容易，但是更加重要的是我们有一个实施的经济模式。

　　日本主任：回到关于人口的问题，日本正在经历这样的情况，日本我们通过这样一些社会保障制度的改革能够提升税收，其中我们主要的一个巨大的预算赤字的原因对日本政府来说都是由这方面造成的，就是我们推迟了这样一些社会保障的改革，包括一些社会的保障福利，还有一些经济系统，这都是非常关键的一些问题，我们这些拥有者，还有一些政策的改革，不能来匹配日本的情况，我们应该记者你要准备好应对这些问题。

　　Rebeca Grynspan：包括资源的分配，改善我们人类的生计这样一些透明度，围绕这些方面有很多的研究。第二点围绕NDG，我们的一些议程，这些援助是有在不合适的地方，我们还要特别强调我们的自主性，国家本身很重要来实现我们这样的目标，还正在进行中，但并没有完全实现，这是令人很惊讶的，没有人给我们讲这样的成功故事，我们能够接受，必须做一些实验，在一些私营部门等等，但是还有一些失败的情况下，在援助上有一些失败，也没有带来任何好处，在社会部门也有一些失败的情况，你就会停止这样的项目，在私营部门要不断的做，可能会失败，重复这样的失败，怎么做更好一些，这都是需要我们能够去做的。

　　2050的一些议程也是我们讨论之一，能够在未来讨论的议程上。我想我们关注的地方，涉及到秘书长非常重视的，他们都想成为领导者，表明所有的考虑这都是我们非常核心的部分，在我们发展这样一些议程上。

　　Brian A.Gallagher：请部长阁下最后讲几句吧。

　　Nagzi Okongjo-Iweala：我想这是一个很有意思的内容，在这个总结的时候，我们有很大的机会，机会比挑战更大，我们如何共同合作，做的更好一些，能够充分的利用这样一些机会，以便于能够发展我们的国家，我想着是非常关键的一点，我们应该探讨我们如何能更好充分地利用我们目前的一些机遇，技术上的，还有不同的一些领域，我们都是相关的参与者。我想这是一个非常好的时机，让我们来共同合作充分的利用现有的机会。

　　Brian A.Gallagher：我也印象很深，很显然政治、经济的力量在发生着变化，我们现在都很清楚，也许同样的一些企业，包括一些创新，还有在新兴市场开发的产品，出口到发达世界，这种框架围绕着发展来说，包括一些援助，结合起来这样一种框架，在世界的这个地方，包括南部半球，在全球都非常好的。感谢各位专家的观点。谢谢各位的参与。