由中欧国际工商学院(微博)和《财经》杂志共同主办的“2012第六届中国银行家高峰论坛”于2012年9月10日在中欧国际工商学院北京校园举行。新浪财经图文直播本次活动。图为第三主题“民间金融的监管和发展”全景图。

　　赵欣舸：下面进入专题讨论环节，主题是小微企业的融资的困境和出路。

　　关于小微企业的融资困境和出路，讨论基本上有两大问题是请我们几位嘉宾来发表他们的真知灼见。

　　问题一：关于小微企业融资的困境，如果要改善的话需要哪些政策及监管上的松绑。但是其实刚才许教授他的演讲题目中应该说已经针对这个问题进行了一个集中的阐述，我想John H.Boyd教授，因为这个问题应该说是一个跟我们中国的实践紧密联系的一个问题，可能John H.Boyd教授对我们的一些制度的背景可能还不是那么熟悉，可能还希望更多地再听一听。

　　所以我想能不能请朱先生，因为您是战斗在改革的第一线，就是能不能您从您的具体工作中的体会，对这个问题给我们分享一下您的观点。就是现在在政策上和监管上需要哪些松绑。

　　朱忠明：好，我先谈谈我不成熟的想法。

　　解决小微企业融资难的问题，应该说是世界性的难题，我觉得在现有的监管框架范围内，有两个事情可以做。

　　一个就是对一些农村信用社、村镇银行这些重心向下的这些银行业的金融机构，可以把它监管政策上更加加以倾斜，类似像存款准备金率，现在比较高的情况下，像这一类的机构可以适当给予宽松一些。同时我们觉得可以在大型的商业银行跟小型的这个金融之间，能够进行分层经营，大型的商业银行可以做一些批发的业务，而小型的他对小微企业更直接，信息更对称、决策速度更快，他们之间可以形成互相的分工。

　　第二个我觉得可以从机制上，还是要建立一个多层次的金融服务的体系，大中小都要有健全，现在我们感觉到大的金融机构比较多，而相对来讲小型的机构，直接为三农服务，为小微企业服务的这些金融机构服务的布局上，我觉得还是显得不够，这个我觉得在下一步的整个布局上，还是可以加大政策上的一个导向和引导。

　　赵欣舸：谢谢，John H.Boyd教授我相信可能对中国的一些具体的情况未必是那么了解，但是我相信现在我们讨论的一些问题，其实在全球也是有一些共性的问题，您能不能通过您在美国的经验，给我们分享一些您的看法。

　　John H.Boyd：不仅是美国的经验，同时我还为世行做了很多的工作。在美国大概75%的小企业的贷款都是由中小银行来提供的，这一直是他们的特色的定位，大银行也想进入这个市场，但是做得并不成功。在世界很多地方恐怕都是这个样子。我发现很有意思。

　　刚才听到人们谈到私人借贷，在过去两年中，在印度、在孟加拉有很多的这种小额的贷款。

　　赵欣舸：许教授有没有进一步补充的。

　　许小年(微博)：没有。

　　赵欣舸：那我们下一个问题是说，如果我们实现了这种政策和监管上的松绑，小微企业融资的困境，他能否完成依靠市场的力量解决。就是我们还有就是要解决小微企业融资，他的困境主要是要依靠谁，是依靠民间金融的PE、VC还是传统的金融机构，比如说像商业银行，关于这个问题我们就按这样的顺序谈下去。

　　许小年：PE、VC甚至于天使投资和传统见得比较多的贷款机构，这是组成一个金融结构，这是密不可分的，谁都缺不了谁，我们金融学都知道。一个是股权融资，一个是债权融资，这两方面都缺不了，所以说一方面是要有VC、PE，另一方面是要有债权，也就是贷款这方面的融资。

　　小额小微企业因为他的数量非常多，给他们融资有一个天然的困难，这个天然的困难就是没有规模经济，正是因为数量多、没有规模经济，所以你要对每一个企业深入地进行分析，成本就比较高了。在这样的情况下，从经济学的角度讲，给小微企业贷款，关键是能不能找到一种低成本的信息收集和信息分析这样的一个方法。从这个角度来看问题的话，给小微企业服务的这些金融机构，必然是社区性的，必然是草根性的，也必然是小型的，成本比较低，不用盖银行大楼，不用盖四大行那样的富丽堂皇的办公室，他成本可以非常低。所以我们不能说完全由民间来解决，我觉得绝大部分应该是由民间来解决的，你押着四大国有银行去做小额贷款，那是让老虎去抓老鼠，这个比喻我一再说，你不能让老虎去抓老鼠，老鼠他抓不住老鼠，他个儿那么大行动不方便，吃肉吃那么多成本那么高，你让他去抓老鼠怎么可能呢？你抓老鼠一定是满地的小猫，这个道理其实市场上大家都明白，民间也都明白，就是领导不明白。

　　这个没有办法是吧？我们只能一而再再而三地说，为什么要给小微企业民间，要坚持以民间为主、坚持以市场为主、坚持以社区为主、草根为主。这个道理就在这里。

　　你社区性的金融服务，人和人之间都非常熟悉，他的信息成本很低，他对风险的评估每天随时随地都在进行中。你要是保持它的社区性，还有一个很大的优势，就是如果企业一旦违约，他在社区中的声望要受到重大损失，这是一种惩罚机制，这种社区性是一种惩罚机制，你赖了银行一笔帐，左邻右舍大家全都知道了，对你的损失是很大的。以后谁还敢跟你做生意？这些东西其实也不是什么高深的理论，在实践中已经都摸索出来了，浙江的地下钱庄他过去就懂得利用社区的这种制约机制，同时利用社区的低成本的信息来降低他的成本，使得小额贷款，刚才那位行长讲，他们平均贷款规模200万，那不叫小微，小微平均规模在我心目中，大概是10万、20万，那叫小微，甚至几万，几万的贷款人家都能赚钱，为什么？人家有充分的信息，人家对风险的估计很准确，都是社区的人嘛，而且在社区里有这种惩罚机制，这就确保了他贷款的安全。

　　所以我们官员在这儿，我们政府官员应该多到市场里走一走，应该跟民间的金融机构多打交道，不要在办公室里规划想完美的计划，这些完美的计划到市场中经不起检验，来自底层、来自草根、来自市场的是最有生命力的，这是我们改革开放30多年来的经验，中国的农业改革不是邓小平设计的，不是顶层设计出来的，也不是党中央、国务院引导出来的，中国的农业改革是小岗村的农民干出来的，干出来了以后领导干什么事儿？领导及时总结经验变成政策在全国推广，这是领导要干的事儿。我们现在领导老觉得，他老把这个权利当成能力，官当大了以后，好像觉得这个能力跟着官儿一块儿往上涨，于是走到哪里就指手划脚，动不动就顶层设计，动不动就给你来一个规划。我们2009年搞了10大产业振兴规划，结果我看了看哪个产业振兴了？好像没有一个振兴的。现在还在继续搞规划。我说你能换个思路吗？你能学学邓小平吗？不要自作聪明，13亿人的大脑一定比你一两个人要聪明。市场上涌现出来的东西，那是最有生命力的，政府要做的是什么？

　　少管，总原则是少管，最好不管，你说给小微企业提供服务的金融机构，你监管什么劲儿？最多你做一下资本充足率监管，你做一下信息披露方面的监管，你把存款保险做起来，否则的话他一倒，这个社会上有问题，你把存款保险做起来，剩下来的你就交给市场，以什么形式，什么样的商业模式、怎么样去做，你放心好了，人家比你聪明多了，人家全做出来了，多少年前我们就讲，解决中国小微企业贷款难的问题，其实方案已经有了，就是遍布各地的地下钱庄，你把地下钱庄转正就行了，你把他翻上来合法化就可以了，别的不需要什么。市场经济没那么复杂，别老用工程师的思维来搞市场经济。

　　赵欣舸：下面我们有请John H.Boyd教授来发表一下他的观点。

　　John H.Boyd：其实我有也是一个经济学家，不过我确实相信政府也是有他可以发挥的作用，他可以建立一定的规则，比如说你玩儿足球的话，你还需要有这个游戏的规则的。所以说我觉得政府可以建立一些基本的规则、基本的框架。

　　我想我说的就是这么多吧。

　　许小年：刚才这位教授讲说还是需要政府有一定的职能，主要是建立起游戏的规则，他说就像足球一样，要有足球的规则。我是这样想的，足球在它刚诞生的时候，没有政府制订规则，玩家自己制订规则，就是这些玩儿足球的民间运动员他们自己制订规则，这是什么意思呢？就是规则分两部分，一部分是在市场上自动形成的规则，你不要小看这些规则，这些规则很管用的。另外一部分是政府制订的规则，这两部分规则缺一不可，不要一提规则就是政府制订的，不是的，有相当多的规则是在市场交易活动中自然产生的。而政府在制订规则的时候，一定要考虑到市场自然存在的这些规则。

　　当然我不是否定政府制订规则，我说的是在规则制订过程中，这两部分缺一不可。就中国的情况来说，我们期待政府来制订规则，但是在现实中我们看到的政府往往是规则的破坏者，这就是在一个行政管制的市场上，在管制者没有受到充分监督的情况下，他一方面可以建立规则，另外一方面他又在破坏规则，这就产生一个悖论，在这样的情况下形式更多地去依赖市场规则。

　　赵欣舸：下面请朱忠明先生发表一下观点。

　　朱忠明：我是从一个实践的角度谈谈我的想法，我觉得小微企业融资除了市场力量以外，我觉得政府部门、监管部门的作用也非常重要。对地方政府来讲，三个事情可以去做。

　　事情一：怎么样建立一个相对比较完善的信用的征信系统的问题。我今年上半年去了台湾学习，台湾解决小微企业融资过程当中，很重要的基点就是怎么样建立一个相对比较完善的信用体系的问题，这个在我们国家来讲，可能还是比较薄弱的，或者说还没怎么做起来。在我们温州，政府的信用体系、信用温州基础数据都有了，我们的人民银行征信系统数据也很健全，我们都利用起来了，但是这些数据之间没有形成合力，没有一个从更高层次把它综合利用起来，所以说这些详细的数据不是实时的，下一步我们也准备考虑，怎么样把现有的各个部门已经有的这些数据能够充分地采集，然后综合在一个更高的层面，把它建立一个信用的平台，为我们的小微企业的融资后面提供一个强大的支撑。

　　事情二：我们政府加强对小微企业的征信体系的建设。就是担保体系这个征信度的建设，除了我们这些担保公司给小微企业融资提供担保以外，政府可以成立一些类似机构，为真正好的小微企业融资提供一些担保，现在我们也在筹划，利用各方的力量成立这样的担保机构，为我们的小微企业融资提供征信。

　　事情三：解决小微企业融资可以做的，除了我们刚刚都讨论的银行贷款这个间接融资以外，实际上我们现在直接融资的潜力还是非常地大，将来我们小微企业主要侧重在间接融资，但是间接融资刚刚都谈到了难度非常大，因为民间金融有它的好处，但是也有它的弊端，因为民间金融成本那么高，现在大家都在议论，我们的小贷公司的年利率达到了20%几，现在我们哪一个产业能够承受这样高的成本？所以我觉得我们接下去可能还有很大的空间，就是直接融资。直接融资比如说我们现在在大力推的一些中小企业的债券也可以做，包括我们以后做的场外的市场，所谓的四板，能够作为培育小微企业给他提供融资的平台。现在我们小微企业的融资过程当中，直接融资的比重还是过低，太多依赖于间接融资，所以说我们从实际操作层面，下一步已经做了这样的计划，想从这三个方面再做一些尝试。

　　但是我知道这三个方面都是很难做，难度都非常大，就拿这个信用体系建设来讲，做了很多年，说了很多年，但是没有真正把它做起来，没有真正把它用起来，既然我们作为一个实验区，所以说我们有信心，也把这个作为一个试点慢慢地给他做起来，作为一个基础性的工作，能够整体上给我们小微企业的融资提供一些好的基础。

　　我就讲这么多。

　　赵欣舸：刚才几位嘉宾都是针对小微企业融资的问题发表了他们的观点，刚才在这个过程当中，下面大家也提上来很多的问题。

　　有几位听众是问许教授的，基本上就是说，现在金融危机之后，西方国家整体上是检讨监管不利，就是研究在加强监管，然后比如说西方国家整体上的法制相对来讲更健全，如果说我们现在像国内许教授讲的一直要放松监管、增强活力，放松之后会不会带来市场风险，会不会造成实业的空心化，就是中国和西方的金融体系相比可能有很多的不同，会不会出现这样的一些问题。

　　许小年：西方出现的金融危机，国内国外对于教训方面的总结是发生了偏差，在我看来西方金融危机产生的源头是美联储，是教授所服务的这个美国中央银行，美联储的货币政策严重失误，造成了资金的泛滥，造成了美国战后历史上最大的资产泡沫，这个资产泡沫破灭之后，引起的金融危机。所以我们总结教训，监管方面确实有很多值得总结的，但是必须一提的就是如何监管美联储，如何监管监管者，如何防止美联储再次烂发货币，引起新的资产泡沫，这个问题必须要回答。如果这个问题不回答，只是一味地强调加强监管，方向就偏差了，我并不是反对检讨监管，在监管方面，我的看法是不能一般地提加强监管，不是改善监管，不是加强监管，不是用更多的监管来防止泡沫的重新出现，而是用更好的监管、更有效的监管来防止泡沫的出现。

　　比如说刚才教授提到的，平级机构不负责任，当你这样总结金融危机的教训的时候，我们就在道德层面上讨论问题，但是大家都知道在市场经济中道德重要不重要？重要！但是道德的约束力是不能弱的，我不反对道德，但是道德的约束力比较弱的，第一层的约束应该是法律的、应该是市场的，第一层约束。

　　评级机构为什么不负责任，这是由他的激励机制决定的，你问一下评级机构，评级机构从谁那儿拿钱？评级机构从投资银行那儿拿钱，从发行人那儿拿钱，他对谁负责？他肯定是对发行人负责，他肯定是对投资银行负责，他不会对投资者负责。我拿谁的钱给谁办事儿，对不对？拿人钱财替人消灾，这是天经地义的，所以说你要检讨的并不是在道德上谴责评级机构，而是我们如何改变评级的商业模式，使得它能够对投资者负责，而不是对发行人负责，这个事情我和美国的评级机构都讨论过了，他们也同意说这个评级是出了问题的，但是这个问题的根源在什么地方，在于激励机制，在这儿出的问题。

　　所以你要改的话，就要改掉他的激励机制，后来我们妥协说，那能不能由投资者给评级机构付钱，投资者给评级机构付钱，这样的话评级机构就要对投资者负责了，而不是对发行人负责，所以说这马上就出来一个问题，出来一个什么问题，因为评级不是什么复杂的东西，评级就是一个很简单的东西，只要有一个投资者拿到了评级，整个市场上就全知道了，比如说你拿到了评级，我给你打一个电话，咱俩是朋友，SMP给你评的是什么？说SMP给我评的是A，马上在市场上有传开了，这样评级机构不能够收到足够的收入，没有足够的收入他怎么运转呢？我们不去考虑具体问题，老在这儿闭着眼睛指责这个、指责那个，你考虑点儿实际问题行吗？

　　那这个方案又否了，经济学上我们叫做评级，可能带有公共产品的性质，然后这位评级机构的CEO说，那看来就只能由政府来评级了，如果评级带有公共产品的性质，我说你们美国政府我不太清楚，我们中国政府要给出来的评级我不敢看，他说为什么？我说他自己就是股东，他自己怎么能够给自己评级呢？这又否了。最后我们讨论到什么？最后我们讨论到，看来这个评级也许由交易所来做可能是比较合适的，各位，这个世界上没有完美解决方案，我们都是在非完美的方案中挑一个成本最低的，这种闭着眼睛道德指责这是很容易的事儿，你拿出点儿对策来行吗？投资银行、CDO乱卖一气，为什么他乱卖一气，因为他的激励机制决定的，投资银行的产品创新部，一个产品创新成功，他可以获得的奖金，这个团队获得的奖金，年底分奖金可以上亿美元，他搞出一个CDO来，他到年底这个团队5、6个人分上亿美元，你想这是什么劲头，所以大家拼命去搞。如果这个产品失败了呢？老板跟他说你们不走运，就没事儿了，你想想在这种激励机制之下，那个金融创新往外推，那你要是想解决像CDO这种金融创新，把投资者坑了的事儿，你要防止它再产生，你必须解决什么问题？你必须要解决投资银行的业务人员的收益和风险要对称。

　　我就有过一个建议，我说以后投资银行再推出金融创新产品，我立法规则你高盛的这个投资团队，每个人都必须给我买，你先买然后你再推到市场上去，你今年年底的奖金就是你卖的这个产品，你这个产品推出去在市场上大涨，你的奖金多多，你推出去的产品在市场上狂跌，你承担损失。我让你产品创新人员和市场上投资人的风险和收益一致起来，所以也闭着眼睛瞎指责，搞什么谁谁谁贪欲，谁不贪婪？我也贪婪，你们在座的谁不贪婪，谁不想发财？别说这个，说这个有用吗？真正的针对问题出在什么地方，针对问题的根源思考解决方案，结果你思考这样的解决方案，你会发现往往结论不是加强监管，而是改善监管，更有效地监管，而不是更多地监管。

　　赵欣舸：刚才我看到John H.Boyd笑了几次，其中第一次应该是许教授提到了监管监管者。John H.Boyd教授在美联储工作过，在监管监管者方面您有什么样的看法。

　　John H.Boyd：我就刚才所说的同意90%，但是有一些重要的事情没有讲到，美联储现在正在对于高管的薪酬，美国大的金融机构的高管薪酬在进行审查，这个实际上是一个非常及时的过程，就是说你当然得有激励机制，但是如果有激励机制的话，如果他明确地有一些你所说到的负面的效应，他们就必须要改变。这个就是弗兰克法律。你所说的我都赞同，我们至少是在美国，我们想要进行改变，我在发言中也谈到了，我们大多数问题真正的原因是一些不当的监管者的行为，我前面就已经说到了这一点，我所说的就是你需要一定的监管，如果你要是踢足球的话，你必须要确定是只能踢一个球，不是两个球，必须要确定每一个球队的队员的数量是一样多的，采用的规则也是一样的，就是这样就可以了。不管怎么说，你所说的90%我都同意，这也是我们正在做的。

　　我是美联储的咨询顾问，如果他们要问我某个具体的问题的话，他们会找我，但是我不给他们工作。

　　许小年：我关于美国的监管我就只再多说一句话，刚才教授讲美联储正在检查，正在重新审视美国金融机构高管的薪酬，我想加的唯一的一句话就是绝对需要重新审视美联储的货币政策制订过程，这个一定是需要重新审视的，就中国的监管我想讲两句。

　　中国的监管为什么，我倾向于在一个发展中国家，在法制基础薄弱的情况下，尽可能地要减少监管，原因是什么？听起来是不是自相矛盾，本来法制就薄弱，你还要减少监管，为什么呢？因为在法制基础薄弱的情况下，监管在很多的情况下变成了寻租工具，公众对监管者无法监管，没有制衡，所以我们看到广泛存在的现象，就是把监管变成寻租的工具，而监管一旦变成了寻租的工具，监管的既定目标统统无法实现。而且还产生了社会不公平的问题，因此监管是法制基础的一个函数，法制基础越薄弱，有可能越要减少监管，越要依靠市场约束机制，而不是政府的监管，在西方国家为什么监管非常多，是因为他有很好的法制基础，是因为在这样的法制基础之上，监管我们不能说100恩%，监管很少被监管者当做寻租工具来用，所以说你可以多监管一些，而在发展中国家，这个条件是不存在的。

　　往往是市场规则对于市场参与者的行为，产生了更大的规范作用，而不是政府的监管。

　　赵欣舸：下面还有一个具体的问题是提给朱忠明先生的，关于把民间借贷的结果和信息纳入温州的征信系统，这个是否真的可行，是否普通的百姓也可以访问查询。

　　朱忠明：现在我们的做法不是把民间借贷的信息纳入到征管征信系统，而是在我们政府设立的民间借贷服务中心平台上，我们可以相关的借出人跟借入人，可以通过人行的征信系统查询对方的信息的情况，我们这个有。比如说我希望去借这个款，有人愿意出这个钱，我可以把我个人的征信的情况书面打印以后提供给对方，这样就解决了信息不对称的问题，因为他们实行的配对是通过融资性的中介机构来实现的，政府没有参与其中，但是在这样的一个信息不对称的情况下，我们征信系统的引入就可以为借贷双方提供一个互相的信息的对称的问题，解决一个我们互相之间的信任问题。所以为我们促成民间借贷打下比较好的基础。

　　许小年：关于民间信用和征信系统我还要再说，市场也可以做，不光是政府的事儿，市场正在做，市场已经做了。市场中谁做了？阿里巴巴(微博)，阿里巴巴在他的交易平台上，每天有大量的企业在那儿交易，他从这些交易信息中他就可以找到一种统计学的分析方法，能够判别、判断这些在他网上交易的这些小微企业，在他网上交易的大多数是小微企业，这些企业通过他的交易行为从中能够看到他的信用情况，阿里巴巴正准备把这些信息的分析商业化，实际上他已经商业化了，他已经开始了自己的金融工作，放小微贷款，所以说不要以为征信系统只有政府能做，市场一样可以做，而且市场往往做得比政府更有效。