新浪财经讯 新浪财经悦读会《当罗马历史照进中国现实》于2012年8月31日在北京字里行间书店举行。本期嘉宾有：NTA创新传播机构创始人、《创业家》杂志前主编及联合创始人申音，罗马法专家、中国政法大学博导费安玲，新东方教育科技集团执行总裁陈向东。

　　以下为发言实录：

　　吕楠：感谢各位参加中信出版社主办的“当罗马历史照进中国现实”主题沙龙第二期活动。中信出版社出了一系列的《罗马人的故事》，目前15卷的书出到第六卷。知道作者是谁吗？是日本一位著名女作家盐野七生，她26岁到意大利，这个人很传奇，突然发现古罗马的历史非常吸引她，于是在意大利定居40年，用15年时间写这15本著作，一年一本，2006年完成。这些著作一经问世便得到各个商界、学界和政界的震惊，之后获得意大利国家勋章，包括日本的各项图书大奖。在今年的时候中信出版社将这15卷书引进中国，盐野七生在中文序中写过这样一句话，如果有些朋友们读到就会说，对于以超级大国为发展目标的中国，对于西方历史可以借鉴的唯有古罗马。这句话是什么意思呢？因为罗马当时是一个帝国，也是幅员辽阔，她仅仅指的政治和经济形态的问题吗？这是我们今天要探讨的一个问题。大家现在很忙，上微博都得用上洗手间的时间，如果15卷你要找到自己有价值的东西比较难，怎么办呢？中信出版社做了这样一个沙龙活动，希望能从中挑选出对大家有价值的东西。所以我们这期的主题是“契约精神：如何尊重人。”

　　在开始之前我先介绍一下到场的三位嘉宾，也就是我们今天的主讲人。有请新东方教育科技集团执行总裁陈向东先生。一想到新东方总想到俞敏洪(微博)，俞敏洪是那个时代的人，GRE是那个时代了。有请中国政法大学博士生导师罗马法专家费安玲女士，这位女士很厉害，当我第一次到费教授的办公室，迎面看到的是什么？我很惊奇。你们知道萨达姆，伊拉克，在古代的时候是两个流域，其中四千年前有部法叫汉穆拉比法典，这个挂在墙上，因为她是法学家。她永远记者西方成文法，自由等等。第三位是NTA创新传播机构创始人企业家杂志社前主编辑联合创始人申音先生，不要小瞧，他很年轻，但不是80后。

　　在开始之前我又要赘述几句话，“如何尊重人”很好理解，咱们旁边是孔子学院，2400年前孔子把人和民是分开的。人是什么？是君主，是仕以上的人。民是普通的贫民。恰恰那个时候是古罗马时代，古罗马的人，她指的可能是自由人，可能有更加宽泛的范围，所以这句话好理解。契约精神是什么呢？我想可能是舶来货。我这里想引用王石先生的话，他曾经对契约精神这样说，他说“我在不同的场合表述过，现代企业制度很重要的一个基石就是契约精神，对于中国企业家的现状和中国企业家的弱点，我觉得和西方企业精神、西方企业家对比，中国最缺少的是契约精神。”当然他后面讲到的契约精神来源于哪，以及中国的契约精神来源于哪。今天费教授在，您先给我们讲一讲契约精神是什么，它包含的内容是什么？

　　费安玲：很高兴在这个场合跟大家一起交流这个话题。应当说契约，如果从辞海来讲，里面讲契是什么？契是讲的一种凭证。约是什么？一个是讲的大家进行某种活动的想法表露出来。另外一个表述是彼此之间和谐、默契。作为契约在我们生活当中是最普遍的现象，因为在相当长时间，某些历史阶段，我们缺少契约，包括离我们比较近的供给制时代，比如垄断性、强制性这样一些历史阶段的时候，契约几乎找不到太多。

　　但是现在我们契约充斥在我们生活的方方面面，这种社会现象的背后，这个社会需要一种契约精神，这种契约的背后的精神是什么？概括起来六个字，第一自由。没有自由不要讲契约，就是我们现在所讲的合同。第二，平等。如果人与人之间不能够站在同一个层面上进行平视性的对话，没有契约。第三，诚信。没有诚信，契约定了也是白定。所以背后的这个精神对于我们来讲非常重要。《罗马人的故事》里面，自由是很重要的内容。你们读书的时候会看到里面讲，罗马人最开始进行人口统计的时候是每一个人头。统计人头的时候在法律上就规定了，每一个被称作C……(英文)的人有三个权利，第一个是自由权，第二个是市民权。这是当时社会，因为它终究是奴隶制社会。第三个是家长权。有了这几个权利叫被统治的人头。自由权在罗马人认为是自然的权利，这种权利意味每个人可以做他想做的事情，但是法律和强力禁止的不在其内。这是在罗马人写的法律规则中明确有的。而且在这当中，自由是被认为，如果讲到自由权，那是不可估价的东西，这在罗马人写的文字当中都是有的。所以我们讲没有自由就不可能真正的有一种所谓的契约关系。

　　平等就是我们在同一层面平视对话，不是谁必须服从于谁或者压制于谁，这点非常重要。所以在盐野七生作品当中都谈到这一点，强调按照自然法的规则，所有人都应当是平等的。这个在美国的独立宣言、法国的人权宣言当中、英国的权利请愿书当中都涉及到，但是追踪下来远在两千多年前罗马人的作品中，具有法律约束类作品中明显强调根据自然法规则，所有人生来都平等的，最后就是诚信。诚信非常重要。诚信强调的是什么？我们称之为法眼(音)，城市生活，不害他人，让每个人得到他应该得到的东西，这也是罗马人写的法律规则。包括进行交易活动，包括找人额我做诚信担保，拉丁文叫……(拉丁文)。契约的背后如果没有一种诚信的存在，再怎么平等的对话，再怎么自由的对话，但是最终的目的不可能实现。所以在中国古代的法律文化当中，欠缺的就是这么一种平等。要说自由我们也在强调，但是经常是被强力控制住。要说平等，实际上来讲，一人为天子，众人为奴，所以在我们的作品当中都是说奴才如何如何，而不是说作为一个人我是如何如何，这恰恰是契约精神缺乏的很重要的原因。当然诚信问题大家谈的更多。

　　所以在盐野七生作品当中，从第一册到第六册，读的过程当中你会发现，在这些规则当中，他制定规则很强调你要诚信，包括奥古斯都，我说我要做，我一定要做到。所谓奥古斯都拉丁文原意是崇高的、最受尊敬的，作为崇高者来讲，首先是言而有信。所以契约精神这六个字非常重要，有一种比较性的去理解。

　　吕楠：反观现在的生活，霸王条款特别多。但是即使在不同的社会工作范畴内，这六个字都要有深刻的理解。坐在台上的这两位，虽然70后，但是已经是企业的管理者或者说公司的创始人，我想问一下，如果从管理者或者企业家的角度怎么理解企业精神？

　　陈向东：费老师讲的太深奥，像我们做企业的，什么叫契约精神？你面对客户的时候，你所说的和客户最后得到的是一样的，契约精神就是不错的。面对我们的员工，你说的，员工进来所感受的是一样的，这个契约精神也是不错的。我读《罗马人的故事》第六本当中，刚才我们说到奥古斯都，他以前名字叫吴大维，吴大维在公元前29年作战胜利后回来，他做的第一件事就是修盛典，他修的圣殿有阿波罗圣殿和马尔斯圣殿，为什么修这两个圣殿，因为他在安东尼作战的时候，有点困难，他跑道阿波罗圣殿说你帮助我，我要胜利，后来修了这个圣殿。为什么修马尔斯圣殿，因为他跟布鲁都作战的时候遇到困难又跟神祷告，所以修了圣殿。当恺撒广场修了圣殿，罗马人去参观的时候问为什么修了圣殿，是因为承诺实现了，这样口碑代代相传，也就是罗马法的契约精神。

　　我们在座的各位未来都是要做领导或者搞一番大事业，你搞大事业面对你员工的时候，一个企业者做的最重要的事如何使得你的员工在你这家企业发展，让员工在你这家企业成长，让你的员工在企业能够快乐。当你员工能够发展、成长、快乐的时候，他就能够让你的客户发展、成长快乐，从这个意义来说，我们做企业的如果能把诚信做到极致的话，大概契约精神就做的不错了。

　　吕楠：其实陈总可以参加《非你莫数》应该不错。我们问问，你们那如果女员工怀孕的话，还保这个工作职位吗？

　　陈向东：肯定保留。

　　吕楠：这是制度还是说，老陈说了，你以后可以留在这。

　　陈向东：不仅是新东方的制度，国家劳动法还是有保证的。但是我想说说02年，2002年我在武汉当校长，当时我们少儿部里面90%以上都是女员工，过了一段时间人力资源主管找我，说陈老师有问题了。我说怎么了？他说有一个女员工应聘当老师，我问她什么时候要孩子，她说三年以后要孩子，结果进来两个人怀孕，这个人是欺诈我应该开除还是不开除。我说，你想，一个女员工来这你问什么时候要孩子，本来就是人家隐私。第二，这个女员工已经29岁了，好不容易怀孕，这个应该高兴。第三，你要让她留下来，让她安心带孩子，孩子长大之后继续来上班。

　　吕楠：申音先生读过这本书之后，您从中发现什么样的启示呢？

　　申音：我不是专家，我真是超级粉丝，虽然我自己创业，也很多事，但是我不仅狂热的读完六本，我向我身边介绍给每个人，同时我鼓吹大家天天要看这本书，因为这本书非常有价值，它在这个时候出现是有它的意义所在的。我自己在创业过程中，过去十年我是做媒体的，我也看到中国商业很多故事。你看过以后今天再拿这本书对照的时候，你会发现，就像费老师说的契约，如果我们有契约精神，有契约两个字在的话，可能我们对于中国的商业不会像今天这样。我想这个契约既有人与人之间、人与组织之间、组织与组织之间，甚至组织与我们政府之间的，但是在这个过程里面你去看，中国商业杂志里面每天写的故事有多少是违背契约，多少是反目成仇的，很多时候大家都是在最开始的时候你好我好的，甚至是没有一纸契约，大家只是一个口头的承诺。但是到最后成功了，到可以有荣华富贵的时候，甚至亲兄弟也好，夫妻也好，你会发现出现各种各样的问题，但是当初的那一纸协议可能没有人觉得在乎。而且这个社会挺奇怪的事情是，大家只在乎这个人是否成功，并不在乎他是否是诚信的人，是否是遵守契约精神的人。我们看到很多情况，他成功了，他过去所做的一切，不管是用什么样的手段获得的，但是社会承认他的成功。我不认为这是对社会好的榜样，但是它确实是存在的。今天我们很多年轻人，包括我们这样的人去创业的，我们也会遇到各种各样的诱惑，新东方是非常成功的创业企业，当时俞敏洪老师、徐小平老师他们创业激励很多年轻人，新东方在发展过程中也有很多的争吵，但是这些人没有互相背叛，所以这个公司一直发展壮大在美国上市。但是我们中间看到的很多是走不到那一步的，甚至最开始的创业者，我们看到最开始的情况，创业者可能两三个朋友一起合伙做一个事情，可能在一年之内就会出现变化，比如我们和一个大公司合作，但是你发现业务合同，有的时候没有办法深究，大家没有尊重合同的意识在里面。我们跟政府之间也应该有契约的，但是政府也在朝令夕改，让创业企业无所适从。如果我们说今天中国的商业环境更好的话，首先是大家能不能有一个更好的契约精神。

　　吕楠：实际我们自己回忆一下，你周围诚信的人有多少。王石先生也在谈一个问题，中国的契约精神是靠宗法和血缘制度维系的。你能相信谁？爸爸妈妈，可能男朋友都不能信任。爸爸、妈妈，比如自己的亲戚，或者自己同性的一些人。这个制度没有被打破，一直到现在为止，不管是徽商也好，或者晋商也好，他完全靠着亲戚带亲戚的方式出现，只有到近代以后才有突破，突破靠的是什么？是靠的一种制度的建立，也就是说我们是不是有一个很完美的制度来使契约精神能够达到最有效的发展。

　　刚才我们说了这么多，大家可能比较疑惑，这个事跟我有什么关系呢？我们看一下今天的新闻，我们先做一个互动，看看大家对这个事情的了解程度，这里面跟契约精神有没有关系。我们有请一位观众，您觉得前三条和我们今天谈的主题相关的方向是什么？跟契约精神四个字有什么相关关系？比如国航这个新闻，在起飞多少时间之后，有人发现机头调了位置，往北京方向飞。都到机场以后，官方没有出来解释，之后他们送了一盒盒饭和矿泉水，但是媒体说所有人很平静，能够理解。你觉得这件事情跟契约精神之间有什么样的关系吗？

　　读者：证明咱们乘机的人员还是信任航空公司的，觉得他们所做的一切都是可以理解和接受的。

　　吕楠：费老师您评价一下。

　　费安玲：就国航这个事情来讲，航空运输是一个经典的运输合同，运输合同当中包括提供安全运输的义务，以及重要事项的告知义务。我注意到你说的这个，比如说乘客发现飞机往回掉头，因为有航线的显示，他问空姐，空姐说显示屏有问题。实际上这就是一个契约的问题，他应当告知因为什么原因往回调头，乘客们如果理解可以，但是出现什么事，简单一句话，受到威胁信息，所以落下来。当然网上很多人说到底怎么回事。包括矿难事故这些，在生产活动当中，劳动合同里面包含了雇主要为雇员提供安全的生产环境的义务，这就是契约义务。包括发生什么样的问题，包括在管理当中有什么重要的信息，都应当有披露义务。契约精神很重要的一点就是要尊重给自己缔约相对方的意思自治，以及不能故意隐瞒对对方相当重要的信息。比如缔约谈判开始，直到合同履行完毕，在这个过程当中他应当履行义务。当然还包括诚信。我们经常提出很多问题，包括周克华被击毙这件事，网上说没有被击毙，击毙的是另外的人，很多人相信这个报道是真的。我们的公信力差到如此地步吗？为什么差到如此地步？这里有一点，对公众来讲，是不是应当履行一个重大信息的及时告知义务。这是不同的公权力机构彼此进行活动的时候应该履行什么，所以无论是自然之间的契约精神还是团体之间的契约精神，还是一个社会公众与公众之间、公众与公权力机构之间，充满着契约，所以尊重缔约者的意愿，要诚信的履行自己的契约义务，对于任何的契约当中人都是同等重要。

　　吕楠：我们再请一位读者。健康元公司购1.45亿元地沟油制药，大量流向市场。你这个新闻内涵您能讲一下吗？

　　读者：我理解费老师讲的社会的公共的契约精神，不仅仅是制药一个行业的问题，包括我们很多行业也有问题，也包括房地产行业。所以我觉得整个社会环境，费老师讲的自由、平等和诚信是契约精神的支柱，我们目前缺乏平等的环境，不是说中国，非洲人民更缺乏平等，不说沿袭传统的三个世界的分法，按照经济的中心和经济的边缘层和经济的夹心层，按照产业结构划分来说，经济的环境决定了社会的结构，如果简单的谈契约精神你会很难理解为什么会有健康元这种公司存在，但是如果你到非洲去看，那可能天天都是枪杀、难民营、强奸，可能比这个更可怕。我们固然要呼吁那些好的东西，尽量改善我们的生活，但是也要看我们客观的环境。这是我的理解。

　　吕楠：为什么我们要问一下观众呢？我们对契约精神有理解的内容，包括自由、平等和诚信，但是三者之间也是有关系的。比如说“一个公民的自由是以另一个公民的自由为界限”，这牵扯到自由公平的问题。“自由是做法律所许可的一切事情的权力。”费教授，契约精神中您刚才提出三个要素，他们之间的关系又是怎么样的？

　　费安玲：前三个要素是契约精神本身作为制度存在的立身之本。当然你说的这个问题，我们现在也在强调，包括盐野七生的这个书，她写的是罗马人的故事，而且她的描述你读起来很轻松，但是你要看她后面的参考文献，她认真的参考了很多学者的作品，都是很严肃的，甚至在我们这些学习过罗马史、罗马法的人看来，有些作品是很难懂的作品，但是她都钻研过。契约本身在这里面不仅仅强调一种自由，也不仅仅强调平等诚信，它还在强调正义。所谓正义，要对那些弱者从一个比较强制性的规则角度来讲要保护他们，没有任何绝对的自由，所以他需要用规则去限制这种自由。这种自由的限制在于什么呢？我们为了达到更高的，通过缔结契约关系所要追求的目的，我们就要有必要的限制。这里应当有一个契约正义，我们现在这个时代更强调这点。对于弱者来讲，比如我们缔结合同关系，但是她怀孕了，你能杀她是诈欺吗？这种事情不好说，可能不小心，或者其他原因，或者人家真的想三年之后要，但是现在改变想法了。在这种情况下，作为人来讲，你要有一个人性的关怀。所以弱者，比如说我们很多的规则当中，对老人，对胎儿，对女性的一些特别保护，这都反映契约正义的考量。它不可能绝对自由化，要受到限制，受到限制意味着一些人受到限制。比如你跟他有缔约自由，他说了这样的情况，你是不是可以开除她？但是开除她是不是表明你正义了呢？不对，因为这里可能缺乏人文关怀。所以所谓正义，因为我们讲了，契约、自由本身是体现正义，但是这种正义更强调要以我们追求的最高宗旨吻合，这种最高宗旨是让受到保护的每一个人都应当得到他们的利益，这种情况下有些人就是要被限制，有些人要被强化保护。就像罗尔斯讲的，整个社会都是追求正义，但是正义还包括分配正义，这个分配正义就是给每个人应当获取利益机会的时候，要考虑到有些人受到的限制多一些，有些人受到限制少一些。所以从这个角度出发，自由、平等、诚信是立足之本，但是它还是有约束的。

　　陈向东：我来补充一下。刚才说到正义，在《罗马人的故事》胜者的迷思当中，有一个母亲让我特别敬重，我跟很多人分享过，她跟恺撒的妈妈并称罗马历史上最伟大的母亲。她伟大在什么地方呢？她认为做一个母亲就要做好，因此当她丈夫去世之后，不仅她没有改嫁，而且她说我孩子的教育，我不请家庭教师，我要自己教孩子。后来她的老大在30岁的时候成为护民官，为百姓说话，主张正义，他我要为民情愿。当然后来七个月后被杀了，因为触犯太多的利益。这个母亲就两个儿子，老大被杀了，老二怎么办？老二将来别当护民官，别被杀掉。结果老二十年后刚到三十也成了护民官，两年之后也被杀了。一个母亲两个儿子都被杀掉，教育孩子最重要的要用正义，要代表民众说话，代表最基层人说即使你被砍头了。后来她搬到乡村别墅，很多人去看这个伟大母亲。民众自发为这两兄弟树了墓碑，写了很多赞美的词。她说他们给我儿子的夸奖是不错的。罗马的文明后面必然是人的文明，而人的文明是N多榜样的文明。为什么现在我们真的被认为是假的，假的被认为是真的，最后不知道是假还是真，于是最后大家不信任了。为什么不信任？巴非特说信任的建立需要三十年，毁掉信誉只需要三分钟。中国有一句土话，一朝被蛇咬，十年怕井绳。我们在座的人，你最信谁？哪个哥们只要有一件事骗你，你想再信他的话，得好多事才能证明再信他。我这个当领导的，什么样的员工到最后你会信任他？你跟他N多交往，发现他很认真，你觉得这个人很信赖。所以后来他们说，恺撒也是被杀掉的，但是恺撒选择的继承人好。他为什么选择吴大维做他的继承人，背后又有信任的故事。这个可以慢慢再讲。

　　吕楠：申音也是创始人，您在这本书中也读到关于契约精神的故事吧。

　　申音：我感触最深的，作恶的成本或者说违背契约的成本是不是足够高。比如我看到恺撒时代里面恺撒征服高卢的时候，他每次征服高卢民族的时候会定一个契约，你接受成为我罗马城属，罗马会保护你，你不要再作乱。但是如果你违背这个契约，他会毫不留情的把你整个民族灭掉。罗马征服很多国家，他们有一个说法是罗马统治下的和平，这些国家臣民们都愿意加入罗马大家庭，因为罗马是非常讲契约、讲诚信的民族，这个国家才能变得更加强盛，只要你加入罗马，你承认罗马是霸主或者怎么样，你就能得到罗马的保护，同时你可以分享到征服带来的利益。但是今天在中国最大的问题，作恶的成本太低了，我们国家有一个著名的牛奶品，我不说大家都知道是谁，已经犯了多少次事，不管是小学生喝牛奶也出问题，三聚氰氨告诉你每天一杯奶健康十亿人。这么长时间了，但是这个品牌还在市场上，这个品牌的那些创始人们现在又做一个公司，那个公司又在香港已经上市，那个公司又要推出牛奶品牌，我不知道你们敢不敢喝那个牛奶。这就发现一个问题，为什么会有健康元，会有越来越多中国企业前赴后继作恶？那是因为被惩罚的成本太低，所以他们愿意做。就算抓住了，我道个歉，或者我把某些人作为替罪羊，但是我公司还在，我明年还可以继续卖牛奶，而且还有保护，不让大家把真相说出来，这样的话它是劣弊驱逐良弊。在牛奶行业中会出现这个情况，你如果不查三聚氰氨，你如果不做假，你的企业成本会比做假的企业高，你竞争失败就会退出市场，最后市场存在的都是做假的企业，他们越来越强大，这个很可怕。

　　费安玲：他说的非常对，如果有什么问题，比如有规则已经定出来，你要不要去执行？而且规则本身是不是体现正义？一旦规则做出来，首先你要去做，要去执行它，像奥古斯都，他在做统治者期间，他订立一个法，这个法专门对通奸行为给予制裁。这个法在当时就遭到很多人反对，认为这个有点过了，但是他讲，一旦定下来就要执行。所以他的女儿通奸，他的外孙女通奸，他毫不犹豫的流芳到那不勒斯附近的海岛，包括他们自己孙子违反法律规则也流放，而且他的女儿不仅被流放，他在遗嘱当中明确讲到，不允许回到罗马，也不允许在死后葬在奥古斯都家族公募里。你违反法律规则，我就要这么做。所以从这个角度出发，一个社会，当然一个管理者更为重要，这是法律制定的，这个跟法的理解有关系，什么叫法，法在拉丁文当中叫“尤斯”(音)，一个是法，法的意思。一个是权力。当遵守法律的时候就尊重了其他我之外的任何他人的权力，这就叫守法，守法的同时就是尊重权力。尊重别人的权力这本身就是在守法。所以这个词对许多欧洲大陆法系的语言影响巨大，一个词既是法又是权力，在我的作品当中我特别要强调这点，法语、德语、意大利语、俄语大陆法系国家语言当中都是一个词，法语权力全包括在内，就看你怎么翻译。但是它背后的理念是什么？我遵守法律就是在尊重别人。所以从这个角度出发，申音说的非常正确。

　　陈向东：我们有一个概念叫破窗效应，玻璃被砸坏，如果不修复的话，这个楼里所有玻璃也被砸坏。在企业里面做好的管理干部，不仅要奖优，最重要的是罚劣，企业里你要把违背这个制度的、做的不好的人惩罚，这样对优秀的做的好的人是一个奖赏，就促进企业的文化。对一个国家而言，怎么样让做的不好的人，让犯错成本高到不能再高的地步，他最后不敢犯错就好了。对于家庭教育孩子也是这样，有一个孩子特别优秀，我见到家长和孩子都兴奋不已，我说你的孩子怎么培养那么好。家长讲了一个故事，他的孩子在十多岁的时候到新东方上课，他母亲说你任何东西都不能落下。后来在我们郊区，去上课等车的时候，把一个包落到看门的传达室，到城里面的时候突然发现包不见了，他打电话给妈妈，说包落在传达室，又在郊区，怎么办。当时温度三十多度，让孩子取还是不取呢？最后她说，这个包里有什么东西？他说就是两本书。他妈妈说，你还是把它取回来，因为你承诺说不能丢东西，要把它拣回来。他儿子经过四五个小时终于把包拿回来，但是自那以后他儿子从来没有落过任何东西。通过这个事，虽然没有大的价值，但是最后对于孩子一生而言，他知道犯错的成本很大，我一定要记住。所以我想说的是，如果在中国，犯错的那些企业如果给它重罚，中国的诚信构建上就会有一大步的发展。

　　吕楠：我们不仅要看契约精神是什么，我们要看怎么执行契约，靠什么方式来执行，这是不同的层次。我们在出《罗马人的故事》的时候，中信总编辑曾经说过这样的一句话，“像宗教寻求纠正人类行为准则的是犹太人，向哲学寻求纠正人类准则的是希腊人，向法律寻求纠正人类准则的是罗马人。”刚才嘉宾在这方面讲了很多内容，我们为什么说向法律寻求就正人类行为？他们的执行和对制定规则的完善性，费教授您给我们讲一下这方面的内容，因为这对我们现在的社会很有帮助。

　　费安玲：读盐野七生这几本书你会感觉到，从一开始建罗马城，她的表述当中叫城市国家。从一个很小的城市，七个山丘建起来，占了亚洲非三大州很大面积的帝国。这当中法律起很重要的作用，比如说从奴隶变成自由人，像西塞罗当过执政官，他出台的规则是什么？做了六年的奴隶，由战俘做奴隶，在拉丁文当中奴隶这个词是来自于战俘这个词。由战俘成了奴隶，但是做了六年的奴隶，按照他的规则是必须解放，必须让他成为自由的人。这个规则一旦提出来之后大家都要遵守。包括将士走向战场，你打了仗，你立了功，你很勇敢的为这个国家作战，我们要给你土地，要给你房屋，给你庄园，到那时候都是要兑现的。包括民众有选举的权力，这里面的规则讲的都很清楚，必须要遵守。甚至到什么程度呢？君主的立法权力从哪来？君主法明确规定，君主的立法权来自于民众，人民给君主立法的权力。所以在他立的法律当中是代表应当代表民众的利益，代表民众的意愿，这些都是通过法律规则来制定的。但是最初的时候没有成文法，我们啥也看不到，所以很早的时候，在建罗马城市初期的时候没有这些东西，都是有规则，规则谁来解释？都是那些我们称之为僧侣，他们控制着对法律的解释。什么规则？他们说我们有这些规则，民众听到了，OK，我们有这些。但是后来民众认为，凭什么你们这些人说了就是这样的呢？而且你今天说是这样，明天说是那样，我们怎么知道这就是我们的规则呢？所以在这种情况下有一个学者，把这些人做的所谓解释的内容成为法律的东西归纳起来，用羊皮纸写下来，成为所谓的成文法的最初的形式，但那只是记录，不是真正法。后来到雅典去看人家希腊人是怎么做的，希腊人的法律最初是不错的，他们获得了希腊人的智慧，回过头来搞了十二表法，把大家共同认可的规则写在十二块铜板上，然后放在广场上，识字的人念给不识字的人，大家就都知道我们的规则是什么。而且十二表法写的很有意思，比如这里讲到，用文字、用歌词公开诽谤他人，诽谤者构成不名誉之人。规定建筑物之间必须留下多少尺的距离，你要让人走。这都很民主化。规定说，原告、被告、诉讼当事人，如果有一方不到现场，过了午时，法官判定到场者胜诉。再比如讲到精神病人不能自己管理财产，要有专门的亲属帮他管理。还讲到浪费人，那种有恶习的，比如赌博，有这种恶习的人不得管理自己的财产，必须有专门的人来管理他的财产。还有出丧，比如丈夫死亡了，女子不得嚎啕大哭，不允许狂抓自己的脸以表示悲痛。为什么呢？因为我是在意大利留学学法律，我就问，我说为什么有这种规定，在中国来讲不哭不足以显示悲伤，而且要哭的声音特别大，自己哭不了还得雇人来哭。他们说这么做，嚎啕大哭并不意味对死者的尊重，尤其女士这么做有失典雅之气。这是最初把习惯的东西放在成文上出现。

　　吕楠：其实都是约定俗成的，大家很平等的角度上约定，而不是统治者找一帮人，在一定范围内颁布一个法律，这是两个概念。所以更家人性的一个道理，罗马法更加人性的道理是不是在此？

　　费安玲：对，最初形成的时候是大家约定俗成的。什么叫习惯的法律？大家长时间的自觉遵守的规则就是习惯法。但是大家看不到，把它写出来，在这之后，实际上他们后来搞了一系列成文的立法，成文的立法强调的是智者们的智慧，有一批人要进行这种立法，因为社会生活越来越复杂，不那么简单了。是这样一个过程。

　　陈向东：费老师是在意大利留过学，我今天和费老师第一次见面，我特别喜欢罗马这个城市，我自己曾经发呆的时候，有一次我专门到罗马，那次发呆之后，我说我在罗马见到什么东西？好象什么也没清楚。后来读了这套书之后我对很多东西有了深刻的认识。比如说恺撒，这个人太了不起了，刚才费老师说到西塞罗，西塞罗他自己被恺撒整的不行，没有立足之地，他说，恺撒有着杰出的平衡能力，他怀着宽容的心，但是并不滥用。对于那些财产的人，不分出身，委以重任。对于恺撒的行为我从不吝啬赞美之心。恺撒是一个品格高尚、灿烂光明、壮丽高贵、充满理性的人。但是这么一个评价的人，后来恺撒被杀了，为什么被暗杀？你们知道中国的“315”，西方的“315”是恺撒被杀的日子。恺撒做执政官好几年，后来又人说恺撒做皇帝永远不变，他们认为是违背了传统的法，因此六十多长老院的人起来谋杀。但是中间有一个契约关系，这个契约的信任是，恺撒说现在和平，你们是不是能许诺任何人来开会不能带武器。后来大家宣誓说任何人开会不带武器。于是恺撒把自己的禁卫军撤掉了，但是后来到那一天的时候被一帮人杀掉。一方面是契约，他自己遵守，另一方面是别人对契约认识不到位，结果被杀掉了。

　　申音：我特别赞同陈老师的看法。我看恺撒时代的时候有一个问题一直在想，恺撒为什么会死，这个是特别有意思的。恺撒可能是古罗马历史上真正的伟人，把罗马带到前所未有的高度。其实归根结底是恺撒违背了契约，罗马有契约，带兵打仗的将领不能过了罗比孔河(音)，他违背了契约，因为威胁到国内的安全。他把自己任命为终身的独裁官，罗马原来是一个共和制，有形成帝制的威胁。共和制和帝制的区别在哪？我后来回过头来看这个书，我们说权力的游戏，你到底是在规则之内展开，还是一个恭维政治，恭维政治是完全不透明的环境，最后选出来的这个人是比谁更狠，谁的手段更阴险他才会胜出。罗马之前不管执政官也好，护民官也好，你需要去竞选，你需要拉票，甚至你把家里财产分给这些平民来赢得他们的支持，而且执政官当了两年以后必须下野，你要到各地行审，不管你多么有能力，你不能终身成为罗马的执政官，但是一旦有人违背这个契约，其实罗马的衰落是从什么时候开始？虽然这本书还没有出到罗马的衰老，但是我找到其他的书看，比如《复杂社会的崩溃》就讲罗马的衰落，实际上罗马的衰落是从帝制以后，罗马皇帝一代不如一代，虽然恺撒很牛，吴大维、奥古斯都也是英才，但是之后的皇帝，一个一个寿命越来越短，不断有宫廷政治、军人干政，然后把皇帝刺杀，甚至蛮族入侵，最后罗马帝国崩溃了。而且罗马对外的扩张也是在吴大维这个时代之后停止了对外扩张，这样一个积极的扩张的、开放的王朝或者说一个国家收缩了，变得保守，为巩固自己的政权，为了巩固自己的皇位，罗马的衰落从那个时候开始埋下种子。好的制度会让国家强盛，但是坏的制度会让国家走向衰落。

　　吕楠：马克思、恩格斯曾经说过，人不仅是适应环境，更重要的是改善环境。《罗马人的故事》对于各位的启示是什么呢？你不仅自己要买一套，如果你的工作环境很恶劣，你还要送给你的领导一套。这是很重要的。

　　有一个问题，中国人会有什么意识呢？比如奥运，我们永远重视金牌总数，我们总认为我们金牌总数是节节攀升的，我们不能容忍运动员失败。在法律的制定过程中，我想问问费教授，会不会有契约反复的过程？因为不可能制定的任何东西都是完善的，如果发现有漏洞，罗马人怎么办的？

　　费安玲：这是非常正常的现象，没有一部法律出来之后很完善，一定是有一个不断改进的过程。这里面涉及到立法的价值判断，比如说罗马人有关契约的活动当中讲的很明白，你不能随便返回，但是如果靠良心说我发誓没有返回，而且罗马法规则当中强调你诉讼也好，还是你进行教育活动也好，你要宣誓，包括现在的意大利法律当中还规定要进行宣誓，尤其证人必须要宣誓，有的是握着圣经宣誓，有的是握着法律宣誓。但是这种宣誓有些时候好象是我自己不要骗，靠着内心的自我约束。这是不够的，所以罗马人创造一个制度，证人制度。两个人进行交易活动，你买我卖，必须有五名成年人在场作证，证明你们两个买卖，这样的话谁想反悔都不容易，因为有证人在场。这是在当时比较简单情况下进行的交易活动，以后交易越来越复杂，哪找那么多证人作证啊？所以后来演变成，你可以写，写完签字，这就是我们现在法中必须用书面形式。所以好多规则当中强调，没有其他的情况下，尽量都用书面形式，在上面签字，字是不能随便签的，签字了就要负责任。这就是要事行为。实际上还有很多规则，比如不能为少数人的特别利益去立法，某些特权人说为特权立法。不行的。所以恺撒、奥古斯都这些人都不允许为我特别立法。而且强调不得为罕见现象立法，比如这个情况很少出现，你不能随便立法。但是有些人利益必须保护的，你必须要立法。比如胎儿的利益你必须要保护，为他们的特殊利益你要立法。但他们不是少数人，每个家庭都会有胎儿出现。所以这种情况下他们的立法有一段规则，这些规则使得法律，契约也好，我们注意到一个现象，契约在罗马人定位为私人之间的法律。通过立法机构立的法叫做公共立法，或者叫公共法律。为什么是私人法律？咱们俩之间有一个约定，这是我们俩的法律，所以是私人之间的法律。私人之间的法律你也可以不断修订，咱们俩约定改变这个、改变那个，但是一旦定下来必须遵守，而至于公共法律必须遵守。而且私人之间的法律，就是合同、契约，不得变更公共法律，公共法律不能违背，所以在它的规则当中有一系列安排，这个制度安排想的比较周全。所以罗马人很现实，他把现实当中可能存在的问题尽可能用规则规定出来。所以马克思、恩格斯这样批判精神特别强的人说，后世人有意无意追求的东西罗马法里都有，乃至于后世人对罗马法的东西不能作出任何实质性的改变。他们作出这样的结论真是不容易。

　　吕楠：罗马法讲君权民授，我们已经进入二十一世纪，我们的历史从罗马开始的时候，那个时候它经历了共和、帝制，但是我们一直是帝制国家，我们讲君权神授，当契约精神进入中国的时候，这两者之间差异性在哪？

　　费安玲：这是我们国家的皇权专制的特点，君主神圣，别人不能违背他的意志。在罗马社会，君王法规定很清楚，君主的权力是人民给的，在罗马社会当中，君主皇帝打了胜仗，把自己装扮成丘比特的样子，很神奇的骑在马上。但是按照他们的制度，任何时候旁边都有一个人，高声喊着，不要忘了，你是一个凡人，你自己把自己装扮成丘比特，内心里不要认为自己脱离凡人。所以他的观念强调的是什么？任何的君主、任何的皇帝，你是来自于民众。所以奥古斯都非常典型，奥古斯都出生在平民家庭，恺撒把他收为养子，但是他始终无法忘记他是平民家庭，所以他想用各种方法延续自己平民家庭的血脉，这个在盐野七生作品当中也特别强调。所以这里强调的观点，不要把自己太当做高高在上的有特权的人，这跟我们中国古代的文化有着很大的差异。

　　陈向东：说到奥古斯都，这个人特有意思，刚才费老师说他是平民的身份，他做执政官好多年，下面有点反对了，他比恺撒精明的是，在公元前二三年，他说我不做执政官，长老院的长老们兴奋。但是他同时说，我要申请一个职位，叫做护民官特权。什么样的人做护民官？必须是平民家庭，他被恺撒收养之后成为贵族阶层，他不能做。但是又想做这样的事怎么办？我特批一个护民官特权，有了这个特权我可以像护民官一样，这是他很精明的地方，利用法律来修改。说到人文的时候，有三位人物都是具有绝对权威的人，一个是苏拉，公元前82年的苏拉。一个是公元前46年的恺撒，还有一个是奥古斯都。这三个人都有特权，但是苏拉上任之后把反对派都杀掉，把4700多名罗马的贵族阶层全部干掉，并且说你永远不能入公职。而恺撒是把反对派全部解放，任何人都可以发表声音。到了吴大维年代他也很包容，反对我的人没有关系。苏拉很牛，任何人在议会上发表反对意见，马上给你灭了。恺撒是你可以反对，但是他口才好，从口才灭了。但是奥古斯都口才不行，长相还可以，但是个子比较低，但是口才不行，因此别人骂他的时候他不知道怎么反驳。有人说奥古斯都你在说啥，我们听不懂。后来他的儿子替他抱不平，说你能不能反驳一下。他还专门给他儿子写信，说你得知道，人家骂我表示愤怒，没有关系，人家还没有减法弩张就不错了。像这种上下感觉不一样。企业也是一样，企业领导把自己当成不是人，结果你真的就不是人。你把自己永远当做最底层人的时候，你才能在别人的心目当中当成人。

　　吕楠：我手中有一本书《海底捞你学不会》，我把它当做胎教用的，为什么呢？它的第一章写的很有意思，第一章名字叫“把他们当人对待”，我们知道海底捞是一个火锅，马上要上市的公司，他们每一个员工，他们的老板给予他们很大的权力，他们甚至可以免单，可以送你菜。同时老板对待他们的时候，比如他们会把表现好的员工，每个人的工资里面拿出300块钱，当然这可能是企业自己付的，给他们的父母，告诉他们，你们的孩子已经挣钱了，到孩子过生日的时候，把父母接到北京来，所以员工这方面很感动。我知道陈老师也出过《最好的团队》，您觉得在中国做最好的团队，咱们从企业说起，您觉得我们怎么真正把契约精神，把人当人来对待。

　　陈向东：这个问题每天都在思考，每天也在经历，每天也在受教育，作为一个企业，你说契约关系的话，除了纸面的合同之外，还有一个最大的契约叫做心理学。一个员工到了这家单位之后，他跟这家企业产生了合同关系之后，他的心理和你企业的契约关系怎么样。而心理契约有几个要素，第一个要素，工作满意度。第二个要素，长期职业发展。第三，家庭生活工作的平衡。第四，学习和培训的机会。第五，沟通。第六，愿景和使命。我说第一点，工作满意度。我曾经到基层去，我说员工怎么样？他说不开心。钱少不少？不少。那怎么不开心？他说，陈老师这家企业我很喜欢，但是后来我了解到，张三跟我一起来到新东方，他拿4800，我才拿3500，我们差不多，凭什么他拿那么多，不公平。我到另外一个地方，我说员工高不高兴？不高兴。为什么？他今天阿五睡着了。我问他为什么睡觉？他说昨天晚上主管叫我打麻将。他说主管为什么不叫我？其实一个企业里面，像俞敏洪或者像我这种角色的话，我们要学会感激，服务我们要服务的人，最基层的管理干部，他要做的事就是怎么样用我的所有，我想让员工怎么对我，我就怎么对员工，如果能做到这点的时候，这个企业产生的向心力就会不得了。因此德鲁克说一帮人为共同的目标要死要活做的时候，这家企业必定能兴旺。这点非常重要，所以我在写《做最好团队》的时候，我说九大黄金法则，而前面的六大黄金法则放那之后，后面三大法则，一个是信赖，一个是给予，一个是付出。什么是信赖？前面再好，但是大家之间不信任，分家、互相打，你杀我、我杀你。如果大家信任，老板不愿意把荣誉给下属，到最后人家也不愿意干，你信任我，钱不给我也行。最后一条就是付出文化，在今天我们如果做一个负责人，你得带头用心做事情，后面自然有一帮人跟着走。

　　申音：陈老师说的特别对，《罗马人的故事》，在恺撒有三个筹码，除了恺撒还有克拉苏。恺撒打仗经常赢，克拉苏打一仗就惨败，自己也被俘虏死掉了。区别在于什么？恺撒跟他的士兵在一起，他跟他的团队是在一起的，所以他的团队信任这个将军，因为他跟他们同吃同住。而克拉苏并没有真正打过仗，他是花钱雇佣这些人指挥他们打仗，而这些人没有职业的荣誉感，没有感觉到做罗马士兵的荣誉感。而恺撒的十三军团，每个军团士兵都为成为恺撒的部下感到极端的荣誉，这是非常了不起的。刚才说到《海底捞学不会》，为什么学不会？其实绝大多数企业老板是放不下来的，海底捞的员工很多是小学毕业，甚至没有文化的人，能不能一视同仁对待他们，尊重契约，给他们尊重，给他们信任，给他们发展空间。我认识海底捞的朋友，高中毕业，后来成为华北大区的总经理，这样的人，很多人是很难想象的，海底捞CEO对这些人的放权很难想象。对我们今天的创业企业来说，可能你手头就是几十个人，你也给不了很高的薪水，但是你能不能给你这个团队足够的荣誉感，让他们感觉到这是我们的事业，而不是你一个人的事业，这个非常重要。而这种也是契约，为什么我们说互联网公司，互联网公司代表公司形态更高的发展形态，比如互联网公司里面很多人有期权、股权，而在传统公司里面，你只是打工人，打工者雇主的等级差别很明显。但是互联网公司里面，你如果是很牛的产品经理，CEO对你也是刮目相看的，非常尊重你。如果你不愿意干的话，外面有一大堆风险投资要挖你，所以企业一定用最好的待遇留住你，让你成为公司事业的一部分。

　　费安玲：这个待遇固然很重要，很重要的一点，你要给所有跟你有关系的人一个公平的机会、平等的机会。结果不可能都是一样的，但是要给他一个公平的机会。我管着一个学院，当然比传统管的数万人没有办法比。但是麻雀虽小，但是遇到的问题是一样的。所以给一个平等的机会这一点，这个本身就是给了我尊重。现在我们去应聘，事先已经内定好，别人去应聘完全是走形式，这不是对人的尊重，也不是给人平等的机会。所以人文关怀可能更多的是基本的尊重。

　　吕楠：所以有一句话叫法律不能使人人平等，但是在法律面前人人是平等的。刚才三位嘉宾精彩的发言，当然对契约谨慎如何扎根在中国的土壤中，这部分我们还没有展开，但是限于时间的关系，大家有问题可以提问。

　　陈向东：如果有一辆火车在悬崖边上，如果你想加速的话，大家一推就会掉下悬崖。中国目前的状态确实很纠缠，发现问题重要，但是找到问题的解决方案更重要。现在我们发现问题太容易了，每个人都可以说一百个问题，但是二十年之后，谁会更加胜出成为相对帮助别人更多的，有更多力量的人，毫无疑问是找到这些方案的人。所以当我们困惑迷茫的时候，都迷茫，但是问题是从我们力所能及的开始。今天我们讨论本身也超出了罗马人故事本身，我们也在找解决方案，我们的一小步有时候可能是中国社会发展的一大步。

　　申音：我看了《罗马人的故事》以后，我觉得做一个罗马的公民是幸福的事情。今天在中国大家只是人民群众，因为总是被代表，还没有代表的权力。我希望每个人都能够成为一个公民，当我们也是一个公民社会的时候，我相信我们这个社会就是一个好的社会。

　　吕楠：我们跟费教授曾经探讨过一个问题，救灾一百年前，可能就在1912年的时候，可能就是在某一间教室，其实有一些人，可能也就是一百人在讨论契约精神如何尊重人。但是一百年之后，我们仍然在进行这个话题。为什么？我们法律的进程很缓慢，法律的成文不及二十世纪四十年代，是极其可悲的。能有这样的环境，我们自由的发言，以平等的态度互相去讨论，希望这个主题、这个内容能够进入到你的意识中，贯彻到你的行为中，能做到一点点就已经够了，我觉得大家应该把掌声给这三位嘉宾。

　　(以下提问部分不完整)

　　读者：两个问题，今天的主题是“当罗马历史照进中国现实”，有一个关于法律方面的问题，我想请教费教授，中国有一句话叫法不责众，比如说现在小产权房有很多，这个是违法的，但是涉及面非常广，也不好处理。不知道费教授怎么看。第二个问题，前段时间摩托罗拉(微博)在中国区裁人，员工去示威，说拿我专利杀我兄弟，这就是现实。请您来评价一下。

　　费安玲：你说的第一个问题法不责众，这是民间的一种说法。但是应当说，法律一旦制定出来，重与不重，人数的多少对于法律的规则来讲应当都是一样的，如果说违反了法律的规则，就应当按照法律的规则去执行。但是如果说这个规则对很多人利益作出不适当或者不正当的限制，这种情况下，这个法面临必须修改的问题。但是在法律没有修改之前，它继续有着约束力，否则的话，如果一个法律因为有众多人违反它而成为一张纸或者大家可以随便扔倒垃圾箱里面东西的时候，它就没有它应有的权威性。所以应该这样讲，法不责众是大家头脑当中的想法，但是真正的法制社会不应当有这种情况的。这种来源于法制社会的观念在现代社会应当逐渐淘汰掉。至于你说的小产权房，小产权房是我们现在一个现象，但是这里面与政府的不作为有很大关系。最初小产权方是不应当出现的，最开始的时候就应当有一个规则去制约它，但是我们该作为的机构没有作为，使得它成为到处开花。但是有一点，如果允许这样的话，这里有很大的问题，会有一个导向，你敢违背这些规则去做，做的人越多你最后就能得到这个利益，今后大家就会有这样的印象，管你有没有法律，我只要拉着这帮人做咱们就可以怎么怎么样，这种现象的出现有很多社会原因，但是它不能解释成我们的法律可以不作为，可以不理这茬，这个意义不是很大。当然有人说这种情况要严格执法，我对“严格”这个字持严厉的批评态度，执法就是执法，讲什么严格不严格。今天报道还说什么什么事故出现，我们要严格依法行事。当人们说“严格依法”的时候意味着在他脑海当中呈现可严可不严的价格判断。执法就是执法，没有可选择性。但是我们一说严格执法的时候，就意味着我们已经选择性执法。

　　吕楠：对，法律是一把尺子，不是松紧带。

　　费安玲：至于跟民众的关系这些问题，有一句话，盐野七生的书里面也讲到，一个文明的国度最容易被征服。什么意思？民众文明程度越高，他对于外来的一些东西的理解力越强，他可能接受的越快，越是野蛮民族越是强烈抵抗。当你注意到这点，我们今天没有说到市民法，市民法这个词，拉丁文市民这个词是有点标榜自己，但是确实反映一个追求。市民这个词又叫市民，又叫文明的。所以当他表达为市民法的时候，我是一个文明的法律。这里就在强调，一个管理者如果把民众看作群王，这种就是过去我们所说的农民式管理，他没有达到把人当做一个平等的人平视对话，所以当把民众看作群王的时候，这个国家永远不会得到很好的制度。所以我的权力来自于民众，我要在内心里面尊重民众，而且从某种角度来讲我应当害怕民众，怕我做的不好，怕我该告知的信息没有告知，怕民众最后不理我，不跟我玩了。应当有害怕的这种态度。

　　读者：首先表达一下我的观点，不适宜谈中国当代社会的法律问题，因为有些基础问题没有解决，首先司法应该独立，不能在行政权底下，不能受到行政权干预，所以根本没有兴趣谈中国当代的法律问题和司法问题。这是我的观点。既然是沙龙，应该允许不同的观点和争论。今天非常感兴趣的是罗马人的故事过来的，因为这毕竟是图书推荐为引子的开放式讨论，我更想听到关于罗马的介绍，这是一个兴趣点。西罗马帝国到底是什么样的社会、什么样的历史、什么样的原形，在民间和在学术上，到底想还原怎样的罗马。说到契约精神，因为我是一个法盲，对法律没有任何了解和研究。但是对于普通读者来说，大家说到法律应该是指资产阶级兴起以后的法律精神，包括美国独立宣言等等，也请几位该受讲讲古罗马对古代法有什么贡献，有没有成文的传世的影响后世的经典法典。世界古代法律里面，罗马帝国成文的古代法地位是什么，它对后世有什么影响。今天讲的关于契约精神的这些案例，我觉得有些生搬硬套，因为很多故事都可以脱上契约精神的体现，有点像命题作文，今天要讲契约，于是把很多东西往契约上凑，没有讲透。

　　费安玲：《罗马人的故事》这里面把很多罗马当时的情况说了。如果说到罗马法的地位，现代的法律无论是英美国家还是欧洲大陆国家，包括美国很多法律受到欧洲大陆的影响，欧洲大陆法两大渊源。第一，宗教法。第二，罗马法。在法学界大家公认的一点，现在法学的渊源来自于罗马法，比如我们现在讲所有权制度，你买房子，你讲契约制度我订立买卖合同，你讲担保，买房子担保。立遗嘱，所有这些在罗马法当中都有，也就是说这些规则的存在超过两千多年的历史。我们国家从民国时候的立法，民国时候的立法请外国人帮助我们的，请的日本人，请了两个日本法学家帮助我们，当时我们关系是不错的。日本人明治维新派很多人到德国人学习，直到公元十三世纪德国没有自己的法学院，是去意大利学的，就是当年的罗马帝国的主要发源地。十三世纪之前学习法律，欧洲人每年能有上万人到意大利学习法律。意大利的博罗尼亚(音)大学当时有三个科目，法学、医学、神学。博罗尼亚大学一零八八年成立，其中很重要内容是讲授法律，讲授什么法律？讲授罗马法。经过了黑暗的中世纪之后，重新恢复对法律的研究，研究是中世纪之前产生的罗马法。有罗马法原始文献吗？我们翻译了罗马法原始文献，到目前为止整个罗马法原始文献我们翻译了将近40%，如果你感兴趣可以读，政法大学出版社出的《罗马法原始文献系列翻译》，上面是罗马法原始文献，从拉丁文翻译过来的。而且当时的翻译，因为我是第一批来翻译这个东西的，我们当时为了减少错误，从拉丁文翻译成汉文，有一个意大利教授不懂拉丁文，他懂汉文，他把我翻成的汉文翻成意大利文，另外一个教授把意大利文翻回到拉丁文，看我翻的准确不准确。我们翻的这个罗马法原始文献是比较贴近原文意思的。如果你想读点这方面的我也给你推荐这个。所以我们今天为什么讲罗马法的东西，要讲契约精神，中国古代有很多案例可以解释。但是我告诉你，中国古代确实不存在现代法学所讲的契约精神。为什么？皇权专制之下，人格的平等是不被遵守的，而且是不被尊重的。所以在皇权专制之下人们平等的状态很少。另外他是用法律规则规定我们很多买卖关系、赠与关系等等，但是中国古代社会在法律文献当中恰恰缺乏用成文法的形式去规定我们在平等的前提之下如何来缔约。相反，更多是乡村民约，因此更多都是秋菊打官司的状态，而不是用公权力保证人们平等的状态。所以为什么中国的法制比较艰难？难度在于我们法律文化欠缺平等精神、自由精神。这是古代社会。而且强调你要守法，你不守法就构成犯罪，要追求法律责任。但是法的精神强调，我是人，我有权力、有资格做什么，在法律规定之内你必须尊重我，但是我们古代社会恰恰缺乏这种精神。所以从这个角度出发，现代中国法制跟我们古代社会皇权专制时期的法制完全不是同一理念。中国的法律这两个字，西文当中法和权力是一个字，我们的法和权力是分开的，而且权力这个词真正进入到我们语言当中是在清朝末期，清朝末期之前权力这种观念没有，有的是皇权专制。所以我们国家的法制制度走的比较艰难。

　　读者：感谢三位嘉宾的分享，我的工作是做企业年金受托，我的工作印证了今天的关键词，契约。因为我们要签很多契约，而且我们做的是员工的养老退休规划，所以是非常讲究尊重每一个员工的。……

　　申音：因为我是一个创业公司，我相信人的寿命要比组织的寿命长。我们希望给员工一个保障，但是对于我们这样的创业公司来说，在国家法律规定的范围内给他保障。同时作为创业公司，我会给我的员工期权、股权激励。但是我不认为这个组织会永续存在，我希望员工在我的公司里面，我们今天看到员工跳槽是很频繁的，对于创业公司来说招人是很困难的事情，员工的流动率也很大，不像说五百强的公司员工非常稳定，对我们来说我们没有办法给员工一个终身的承诺，我只能说他在我公司期间，他会享有国家法律规定的所有这些保障我们会给到。其实这是公司和员工之间的契约，如果员工自己不遵守契约。

　　提问：企业和员工之间谁更强势，谁是弱势群体。

　　申音：对于创业公司来说，老板是弱势群体。

　　陈向东：这倒是一个蛮好的问题，一个企业如果不会赚钱的话那就是一种罪恶。政府某种意义上是不赚钱的，肯定通过企业赚钱来运作生存。中国又有国有、民营，不管什么样的企业你都要赚钱，企业赚到钱的时候员工才能赚到钱，今天摩托罗拉被谷歌(微博)并购，在战略上这样的板块不能更多满足股东利益，不能满足后面政治循环的时候采取措施，但是对于摩托罗拉本身的问题来说，他们之间出现的问题要修正。但是作为企业而言，他肯定希望百年。像新东方，我们希望新东方成为一百年的机构，但是能不能有一百年呢？某种意义上说，你的管理层的智慧，包括今天各位的支持和想法，对我们帮助都很大。我觉得这种质疑的声音特别好，这种质疑恰恰使我们发现怎么关注更多的人。我们看到一座山，不能说中国都是高山，我们看到一座大厦的不能说中国都是大厦没有农村。在我们构建当中，在不同的阶段怎么样考虑平衡各种关系，这个非常重要。所以有的东西好象是合理，但是到某种阶段可能会偏离历史的状态。

　　费安玲：刚才说到摩托罗拉的问题，任何企业在遇到影响企业发展的过程当中，他有权来决定我的员工人数的状态。当然正如陈总所说，应当在法律的规则之内，比如他提前跟人解约，他有一个通知时间，他有多少补偿，这个补偿按照法律规则要让他在多长时间内没有后顾之忧，这些工作没有做好，所以引起了员工很大的反感，这种反感是法律上一个非常正常的维权的举动。