新浪财经悦读会：当罗马历史照进中国现实于2012年7月12日在北京意大利大使馆文化处举行，本期主题为“当罗马历史照进中国”。本期嘉宾有首都师范大学历史系教授文化学者晏绍祥；财经杂志执行主编何刚先生；著名青年思想家余世存先生，以下为悦读会实录。

　　主持人(吕楠)：各位好，欢迎大家光临意大利使馆文化处来参加当罗马照进中国现实的系列讲座第一期。这个活动是由中信出版社和意大利使馆文化处、新浪财经共同主办的。2012年的时候中信出版社重磅推出了这么一套图书叫做《罗马人的故事》，一共15卷，目前出到第6卷。它的作者是日本的一位女作家，相信很多参加这个活动的人已经从资料中看到了，叫盐野七生，是一位很传奇的人物，26岁去的意大利留学，但是被古罗马的文明迷住之后扎根40年，用15年时间写出了唱片巨制《罗马人的故事》。书一经出版之后获得意大利国家勋章和日本很多图书界的大奖，同时日本、韩国的很多政界、商界和学界的人物觉得这本书是一个值得各个行业去学习的一本书。它到底好在哪呢？今天我们请几位嘉宾与我们共同分享他们读书之后的体验。

　　这本书在今年有了中文版，盐野七生女士在中文版序言中有一句话，希望大家带着这句话来听这期讲座。“对于以超级大国为发展目标的当代中国，在欧洲历史上可作为借鉴的为有古罗马。”这句话什么意思呢？我想在这期节目中可以初见端倪。

　　沙龙开始之前首先有请意大利使馆文化处官员李莎女士致词。

　　李莎：首先欢迎大家到我们家来，我们文化处天天可以开的，让你们参加各种各样的活动。第一感谢中信出版社的朋友们，今天到我们这来谈罗马人，我代表我的大使，他今天有公务不能来参加，但是他让我跟你们再说一声欢迎你们来。这个文化处是做各种各样的活动，今天这个活动是上半年一个重要的机会之一，我也是罗马人，所以一会儿我想听一听你们对罗马人的一些想法，对这个我特别好奇。你们允许我做一个广告，我们正在主持一个比较重要的文艺复兴名家和名作的展览，欢迎你们去参观。趁这个机会，我希望把这本书送给潘岳女士。我现在不多说了，祝大家度过一个美好的晚上。

　　吕楠：我相信李莎女士的推荐，所有中国人都知道这次活动了。刚才李莎女士热情的致词之后，我想邀请第一期沙龙的嘉宾，首都师范大学历史系教授文化学者晏绍祥教授；财经杂志执行主编何刚先生；著名青年思想家余世存先生。

　　吕楠：其实今天我们来之前曾经问过大使馆，我们经常会发现做各个讲座、沙龙、电视节目，经常有嘉宾坐在台上，坐在台上和罗马有什么关系呢？我们知道罗马有两个机构，一个叫做公民大会，一个叫做元老院。他们开会的时候什么样呢？首先请晏教授说一下，咱们这种开会形式更像是哪一种？

　　晏绍祥：实际上我们今天开会的形式可能跟罗马的公民大会更接近，和罗马的元老院的会议稍微有点区别。因为从我现在了解到的情况看，罗马的元老院的主席台是比后面元老坐的椅子低的，等于是在下面是一个岳池。但是公民大会的会场因为是在露天的广场，那个地方为了让声音传的远，也可能是为了别的原因，在那个地方罗马人用一个战斗中缴获的战船的船头立在了人民大会的会场上，大概要好几米高的台上。如果说一般人的推论，当发言的人高高在上坐在提上的时候，这个方式不是太重要，但是元老院那种方式观众坐的更高，更表现出平等。但是今天大家都是平等的，我们都是希望了解一下罗马的有关情况。

　　吕楠：我们中有多少人看了《罗马人的故事》？看来有些人了解，有些人不太好意思说。如果看这本书的话有一个很大的发现，这本书三分之一的篇幅是围绕着古罗马的国家制度展开的，这个方面是一直纠结罗马1300年的一件事情，我要提两个关健词，第一个关健词叫共和。我们都知道现在很多国家的名字里面带有共和国，什么是带有共和国的国家呢？一讲到共和，共和最早是什么意思呢？第二，我们一想到独裁，先想到的名词是专制、暴政，古罗马的独裁是什么意思？独裁跟共和这两个词都是从拉丁文过来的，这两个词的意义又是什么？还是要请晏教授说一下。

　　晏绍祥：实际上共和国的英文，表示人民之意。所谓共和代表这个国家是人民的财产。因此我们汉语里面把它翻译成共和国可能是取大家在一起共同商量的意思。至于说独裁，其拉丁文跟英文的词语很接近，这个词语到底来源是什么？拉丁这个词语最早怎么来的我们并不是太清楚，现在有一说，是表示说话。实际上也就表示，有点类似于像今天我们一言堂的意思，我说话你们安静的听着。因此它后来演变，通过一个人掌握权力。实际上在罗马早先是王，后来当然是共和国。共和的时候已经有一个非常设的官职就叫独裁官。他的任期是很有限的，一般来说是两种情况下认定一个独裁官。一种情况是这个国家遭遇了外来威胁。当年罗马需要集中力量抗击外来威胁的时候，而且国家特别紧急的时候才会设一个独裁官。另外还有一个是什么时候呢？就是国家的内部受到了，比如政权存在本身受到了威胁，这时候元老院会督促两个执政官之一，你指定一个独裁官。但这个期限很短，一旦危机过去了立刻卸职。所以罗马历史上有一个很有意思的故事，这个故事说的就是一个独裁官，估计看过罗马人故事的都会了解，他就是一个农民，但是当时罗马受到外来威胁，国家需要他出山。使者来的时候他正在田里耕地，但是国家危机了，你出山吧。当时把牛交给他儿子赶回去，他自己担任独裁官，打往仗回来继续犁田。等于他的任期非常短暂，但是最长的不超过六个月。六个月我们现在理解起来比较困难，实际上古代很好理解，在古代的时候尤其罗马人跟意大利作战的时候基本都是在周围，他不会走太远，士兵自备武装，所以打仗时间最长不超过六个月。也就是在夏天的只有打完就拉倒，冬天没有谁戴甲顶着大雪出去打仗，一般冬天没有。他是非常设的官职。当然到了帝国时代是另外一回事，那就是独裁统治了，我们后面慢慢再聊这个事。

　　吕楠：我们这期节目也随着晏教授的话展开了，我们这期沙龙主题是古罗马的共和与独裁。我想问一下何刚先生，您最初接触这两个词是什么时候？

　　何刚：如果说到这两个词，共和是中国独有的一个词，我们在周朝的时候王缺位，两位相共同执政，称之为共和。它的意思是说主事的人缺，有两个人协同，谁也做不了绝对的主。这跟古罗马的共和有一定的区别，如果引申一下，约翰内蒙有一首歌，权力归于人民，大家来共同决定，就像当年古罗马的公民大会具有很大的权力，所以这是共和。今天从我们记事起，我们接受共和都是从中华人民共和国开始的。独裁，我的接触，大独裁者讲希特勒的电影，卓别林的那个电影，漫画式的这种解析。但是独裁最初的起源是一个中性词，如果从公司治理或者企业管理的角度来讲，它类似于今天的CEO，我不用跟谁商量可以独自决定相关的事情。刚才晏老师讲的时候提到了，所谓的独裁相对于共和的讨论、酝酿和多数或者少数的意见来讲，它就是授权一个人阶段以提高其效率。当年在古罗马出现独裁官，其实就是一人执政和一人当职的意思。那时候人类的道德比较高尚，人还没有被完全的对于权力的美好和权力带来的毒品式的快感没有充分的享受，虽然他很自觉，一个农民变成独裁官，其实那个故事应该补充一下，六个月，但是那个人打仗能力比较强，那个人被称为战神，他15天解决战斗，他觉得接着回去当庄园主，他有自己的庄园，至少是一个富农。其实这里面跟人类的基本道德，所有的法律跟政治，包括游戏规则跟人类基本道德是有关系的。当我们的道德比较高尚的时候，有一些事情是可以得到约束的，但是当我们的道德底线不清的时候，有的制度就会被异化，进而被人利用为掠夺他人的工具，并且是制度化的掠夺。所以后期的独裁，我们今天提到独裁大家都是非常反感的，有人说中国也是某种程度独裁我们强烈不同意。这个实际上告诉我们，今天的独裁和共和跟它最初的起源已经发生变化，中国的解释和理解跟西方的解释理解之间也有巨大的差别。如果我们从读书和知识学习的角度应该多元的去了解这两个词，而不只是通过我们习惯性的方式、思维定势对这两个词进行定性，认为独裁一定是坏的、共和一定是好的，不一定，这要看一定的历史阶段。今天如果从公司管理和社会治理的角度来讲，在很多权力相对集中、权责比较清晰是更有效率的，而这种共和制的治理结构带来的低效率是市场经济所恐惧的事情。比如说乔布斯，恰恰因为他有某种程度的独裁、偏执、坚持，所以我们能用到像苹果这样的创新产品。假如投票式，可能苹果远不是今天的苹果，可能早就垮了。如果从企业来讲，企业有强人，任正非、柳传志、王石，每当企业强人发挥独特作用的时候，比代之以的企业有更好的效果。所以如果从公司管理的角度，我非常欣赏经过市场检验和淘汰的独裁的制度。

　　吕楠：您的公司是独裁者吗？

　　何刚：我们是共和制，我们非常尊重每个人的权力跟判断。当然媒体报道，这里没有绝对正确的答案。

　　吕楠：您不怕报纸上说“何刚先生说了所有CEO都是独裁”？

　　何刚：好的CEO独裁气质多于共和气质。

　　吕楠：余世存先生，您对于独裁和共和最早的理解是什么？

　　余世存：他们两位刚才说的已经非常好，我也补充不了多少。我的经验中的共和这个词和何刚先生说的一样，当然我对共和的理解跟他稍微有点不同，他说是王失位，两个相在一起主事。从我对那段历史的了解来看是这样的，立王确实有点霸道，大家把他赶走，最后国家缺了君主，由大臣找德高望重的相来主事。这个也反映出共和的本质，我觉得东西方共和的概念，我们之所以用中国的共和来翻译罗马，我觉得差不多的，说到底就是人民的公共事务，因为那个时候在中国的三代的时候，可能底层人黎民百姓对上层事务不关心的，草归论战有一句话，肉食者谋之，这是上层人的事，我们没有必要参与。但是当你们这些人谋划国家大事或者谋划国民福祉的时候你们没有负责任，如果用现在的术语翻译，你们从道德上不是高尚的阶层，你们从治理上也不是优秀的阶层，我们下层人民有权力起来反抗你们，这样的话就产生了共和。也就是说在我的理解里共和演变成阶层和阶层之间的共和，用我们的政治学术语，共和其实是一个有限的民主，但民主不等于共和，它是这么一个概念。所以到现在为止我们也在谈，比如世界上的共和国那么多，但是其实还是在说这个共和国里面有几大阶层，阶层与阶层之间应该实行共和的，而不应该说哪个阶层占统治者地位或者占独裁者地位、支配者地位，而阶层和阶层之间有一个主导和附属，但是他们之间的关系处于共和状态，这就是我现在对共和的理解。至于说到独裁，何刚说的特别好，刚开始我也是那么理解的，独裁好象是不好的词语，当然独裁跟专制的区别，我们更把独裁当做人治，一个人的专制，甚至一个集团的专制，跟专制的制度本身还是有差别。后来我也是在读书和人生的阅历当中发现独裁也不能把它先天的当做坏词来对待，确实它应该是一个中性的词语。当一个共同体，一个小的领导团队，假如说他们都在讲集体负责的话，其实我们现在都知道，讲所谓的集体负责就是集体都不负责，谁都没有责任。独裁在这个时候就显示出他的效率和作用来，得以发挥他自己的个性和创造能力，而且他应该对事物，对他的群体负起责任。所以我觉得从这个意义上独裁还是有它的正面意义，正面的功能。

　　吕楠：我赶断言三位都是政治、历史考一百分的人才坐在这里。盐野七生是一个女性，26岁，人生最光彩的15年写了《罗马人的故事》，一个人有多少15年，但是我相信书里面写的都是故事，她通过故事让人们了解罗马怎么从王政时期到共和时期、帝国时期，是有很多精彩故事的，当然说的不会像在座三位那么沉重，所以我相信书是很轻松的。但是我也必要给大家补充一点资料，充当一把历史老师的作用。我们看一下大屏幕，这个必须知道，因为今天参加了这次活动之后，我们得卖弄一下，罗马的15本书讲的是哪三段历史呢？王时期，公园八世纪中期七个小山丘建了罗马城，经历了七个王的统治。第二个时期是共和时期。公园其509，最后一个王被驱除罗马，开始了近500年罗马共和国时期。第三个时期帝国时期，公元前三十年的时候，屋大维夺取政权，罗马历史以此为标志进入帝国时代。这么多书，三分之一的篇幅讲了历史、讲了制度，实际上四个关键词，王政、共和、帝国、共和、独裁，这四个关键词掌握以后就有了读书的思路和方向。

　　历史很讨厌，1300年我们今天用一个半小时讲，大家都想知道的更多。任何一个国家会有不同的权力机构，比如我们有人民代表大会制、政治协商民主，有政府。在罗马有什么？公民大会，元老院，还有王政时期的王，共和时期的独裁官、执政官，还有帝国时期的元首，三者是铁三角关系。刚才晏教授已经讲了一个小例子，什么事情不是黑白分明的，你看你是一个坏人。中国有这么一个特点，说你是坏人就没有好的地方吗？你是好人就没有缺点吗？实际在罗马时期，共和时期，居然出现了独裁官。这是为什么呢？三位谁给解释一下。

　　晏绍祥：罗马的共和时代，跟当时罗马整个处境有关系。因为罗马最开始只是在台北河的中下游那么一个很小的城市，当然人口，大概公元前六世纪可能也就是，成年男性不过七八万人。但是在这七八万人里真正能当兵打仗的也就是万把人，而且它周围其他的那些部落或者我们今天叫民族，都比它要强大。但是作为到六世纪末以后又建立了共和国，把王政推翻了。共和国时代基本的机构，两个执政官，这是常设的官职。下面有一个元老院，还有一个是人民大会。人民大会是全体公民都可以出席的，尤其是遇到重大的事情，必须要人民大会讨论。

　　吕楠：是不是像村委会制度？

　　晏绍祥：有点像村民自治，大事必须由全体会议讨论通过。而且罗马的制度还有一个很独特的地方，他们两个执政官都有统兵权的。最开始罗马只有两个军团，一人统帅一个军团，而且如果两个人在一起的话还有一个问题，你统帅一，我统帅一天，这俩人如果意见不一致怎么办？实际上俩意见不一致的时候非常多。大家知道有这么一桩事，公元前216年，罗马跟汉尼拔生死之战的时候，曾经有过一场砍耐之战，当时执政官是两个，网罗主张马上决战，鲍罗斯决定汉尼拔势力太强最好等等。结果这俩人一个主张打，头一天把营往前挪一点。另外一个主张坚守，第二天把军队撤回来。最后的一场仗打下来，罗马那一次大概阵亡8万人，全军覆没。在那滞货罗马赶紧任命独裁官。独裁官的任命，在必要的时候，独裁官是需要的。但是这个需要，罗马人知道这个独裁是有很多问题的，所以罗马人对独裁官，比如任期有限制，最长不能超过六个月，超过六个月，哪怕任务没完成都得滚蛋，这个非常明确，没有可商量的，任务没完成是你的问题。还有一个是独裁官的权力只能在战场上行使，回到罗马城还有别的人来管制你，甚至有的就在战场上也得给你弄点事，其中有一个独裁官，底下有一个七品长官要闹事，最后这个独裁官把他杀了。那个家伙骑马逃回罗马，这个独裁官追到罗马城，就要把他绳之以法。最后向人民大会上诉，人民大会说他没事。所以共和时代制度中间为了调整因为分权造成不方便的地方，确实需要有集权的时候。但是这个权力绝对不是无限的，必须要跟你上点咒，给你加根线。实际上还有一个事，你下台以后，六个月任期到了以后，还有一个追责制。在任上我不能对你怎么样，但是一旦你下台了，我就可以控告你。所以他还有一系列的后续手段。刚才何先生说到公司需要独裁，我觉得他说的这个“独裁”也不是在绝对意义上的独裁，因为完全的一言堂，如果对了公司就上去了，万一闹错了，大家都完蛋。

　　吕楠：中信还出过《乔布斯传》(微博)，没读懂，主要是思路有问题。何刚先生您给我们说说，比如您所认识的其他这些伟大的财务管理者或者商业管理者有什么区别吗？

　　何刚：刚才晏教授讲到独裁，我稍微补充两句，然后再回到乔布斯。独裁官这个说法，我们把它有点神秘化和崇高化了，其实特别简单，他就是战场总司令，打仗总得有一个总司令，叫帅或者前线的抚远大将军，今天叫朱总司令，他就是临时指挥权的集中。如果到公司层面，结合乔布斯的话，最终一定要有一个决策者，这个决策者在意见征集过程中可以是民主的，但是最终拍板必须由一个人集中拍板。我们反感的所谓的独裁，按照今天的意义叫做刚愎自用，听不进任何意见，自以为是，自负，进而导致自己的自取灭亡，这是可怕和恐怖的。回到公司来说，以苹果公司为例，乔布斯两进两出，几起几落，因为他的成功跟他的被人厌恶，都是因为他行事决断力比较强，甚至称之为王独裁或者君王式的统治。从最终决策的过程来看是这样的，因为他很强调他的理念的一以贯之。但是从另外一个角度来讲，他也符合商业竞争的规律，你的产品一定要独特而有特性才能够真正的在市场存活下来。比如说到中信出版社最大的特点可能是有一些引进版权，包括商业管理类的图书和历史文化图书是它的一种特色，其实苹果是一样的，最初它在市场其他类型的大众产品占主导的时候，苹果过度的坚持艺术、设计，包括人性化，使它成为另类的产品，但是当大众产品不能满足公众进一步需要的时候，这种比较有设计感、人性化的产品成为真正的主流，所以这个过程中这种坚持，我觉得独裁者或者有独自决断能力者，最大的特点是他的自信、坚持以及对于某一个方向的坚定认识，而这样的气质和品德在今天的中国是非常难能可贵的，对于创业型的公司和初创事业来讲尤其需要如此。大家都认为好的，你去做，那叫红海。大家觉得不一定好，你看到了未来，你去做的，那叫蓝海。我们说乔布斯的成功和苹果最终能够起死回生，正是因为乔布斯以他的远见卓识看到了技术、产品和消费的蓝海，进而带动苹果走出了一个新的道路。《乔布斯传》我试着读了好几次，读到半截都停止了，后来我发现一个很有意思的现象，在今年5月份时候，哈佛商业评论登了一篇文章，乔布斯传的作者用八千字把乔布斯传给缩写了一下，这篇文章在英文版的哈佛商业评论上有，中文版我们也翻译出来了，如果有兴趣的朋友可以到哈佛商业评论网上挂出来，因为我另外一个工作也兼任哈佛商业评论中文版总编。那篇文章总结了乔布斯从管理角度的14个法则，叫《乔布斯14个管理密码》，有些是耳熟能详的，但是比较重要的一个提醒是说，乔布斯是可以被重复的，他的管理原则可以被重复，这个人不能被重复，而其管理原则其实是对某一个特定方向始终的坚持、探索和完美。比如说有一个细节，他做一种手工滑条，要改变那个设计花的功夫和金钱在其他所有参与讨论的苹果高层来看都是非常滑稽的，要花更多的时间和钱去改变，只是为了让这个滑条的感觉更好。但是乔布斯认为，如果我们的设计就是以人性为基础原则，让目不识丁的人也能够用的话，就要让它最接近人的使用方式，单手平滑落方式，所以他下定决心做设计，用六个月时间改变外观使用。如果在这个过程中讨论的方式，这个决策一定不会成功，只有远见卓识的人做这样的决定才能够把这个事情做成。再补充一点，独裁为什么我们反感，是因为权利和责任的不对等。权力完全拥有，责任所有人承担，甚至他毫不承担责任。我们为什么讨厌皇帝？对了都叫吾皇圣明。但是权力和独裁对等的时候，独自决断的权利和能力应该得到回报。对于创业型的企业，对于刚刚开始步入到人生前三十年，独自决策、独自承担责任，这一点在中国应该被广泛的应用。比如为什么我们对很多官员非常反感？就是因为他拿着我们的钱，吃着喝着我们的，干的不是味我们做的事，出了问题还要我们替他承担，他毫无责任，只是随便说两句就可以接着换地当官，这怎么行。从罗马开始和欧洲沿袭当中有一个重要的基础，始终讨论权利和责任的对等，拥有多大权力承担多大责任，反之亦然。虽然你有独自决定的权力，但是你要考虑后果，比如乔布斯曾经被人赶走，他当初有些决策可能不是那么有市场的回应和讨股东的喜欢，他的结果是要失去苹果的职位。像这样权责对等的方式之下独裁或者独自决定的能力和权力非的值得期待，这也是《乔布斯传》给我们非常重要的启示，你要为你的行为和决定负责，当你有足够的责任和能力负责的时候就大胆独裁，相信你自己。

　　吕楠：当独裁官、当元首的时候是怎么亲临的呢？亚里士多德还有一句话，应是我们今天沙龙的第二点，有什么样的臣民就会有什么样的统治者。我们回到古罗马，两千年前，我们看一下大屏幕。(图)继续为李莎小姐做广告，如果你们去国家博物馆会看到其中一部分的头像。我想问一下，有什么样的臣民就会有什么样的统治者，国民性决定了上层建筑，你们看这几个头像，你们觉得有什么特点？

　　观众：首先他们的表情都很严肃，都有一点点凶，这个凶是我的直观感觉，因为看我们国家的古代帝王他们的表情可能是慈眉善目一点，胖胖的的感觉。而图上的这些感觉有点像是军人出身的感觉，外表看上去比较凶。

　　观众：他们的头发好象都是有一截疙瘩的样子。

　　吕楠：那叫肉疾，跟古罗马没有太大关系。我们再找位观众说一下。

　　观众：我对这些人也不是特别熟，大部分都是雕像，有点战斗的感觉在里面，跟中国的比起来，看起来是凶一点。

　　吕楠：我这次为什么特别愿意来主持这期节目呢？因为一个开放的国家首先要有开放的心态，我们看过某名人在采访时候背景有一个书架，书架上写着如何养生，史记，代表的是什么呢？我们可能对自己的儒家文化或者中华文化的继承，但是你应该有开放的心态去了解这个世界是什么样。因为我们是一个开放的国家，你必须知道世界上那些人是怎么来的，他们从哪里来，他们将向何处去。刚才这位小伙子说的很正确，他们都有点严肃，你知道为什么严肃吗？

　　观众：不知道。

　　吕楠：请余老师解释一下。

　　余世存：他们为什么这么严肃或者他们没有笑容，我上次遇到晏老师他提到这个问题，因为我以前也是没有注意，我回去也细想了一下，晏老师提供给我答案，就是来自于他们的生存危机，他们起家的时候是在罗马的七丘上面起家，地理环境决定了他的生存压力还是比较大的，这样的话导致他们一生要处于守家为国的状态，他们很抱团，他们有一种集体精神。但是我可以延伸一下，他们有这种集体主义的精神，但是他们又没有人生依附感，这时候对比中国也好，还是对比东方国家的历史也好，特别要注意。他们虽然有集体荣誉感，但是他们有平等意识，这和他们的财产权有关系，他们最初人数的规模、家园的规模决定了生存压力，但是彼此之间有平等关系，我没有必要依附你，或者那个时候财产集聚度很高，穷人和富人之间差别不是那么大，特别富人和富人之间差别不是很大，这导致他们中间不可能出现王权意识，普天之下莫非王土，我们在西周的时候就已经有这种意识，但是他们没有，你看他们人都是很独立的，而且很有尊严感。

　　吕楠：咱们看朱元璋、秦始皇的画像都是经过美化后的画像但是两千年前的罗马人雕像，他们的面容跟本人基本上一致的，这是为什么？

　　晏绍祥：古代罗马特别重视他们自己的权力，另外也特别重视他们自己的祖先，是这样一个国家。所谓重视他们自己的权力是因为这些权力让他们在面对罗马国家的时候，或者面对罗马官员的时候，他有一些基本的武器在手上。借用主持人的话，臣民和统治者之间关系的话，那是因为罗马的公民，共和国建立之后就一直跟，因为当时罗马在国内是两个层次，一个是贵族把握权，平民没有权，而平民通过两百多年的抗争赢得一系列的权力，这个权力大致是两个方面，一个是积极权力，一个是消极权力。积极权力就是参加公民大会，投票，出任官职，当兵打仗。还有一个很重要的权力，罗马的公民都是小土地所有者，罗马人打了胜仗之后，土地需要分掉，有一部分是作为公有地留下来，但是还有相当一部分最后是分给罗马的那些地很少的人，这些人可以把你弄到外面去，实际上后来的欧洲人对罗马人这个做法非常欣赏。因为在罗马人那个地方，当兵打仗是需要一定财产的，因为他需要自备武装，自备武装你没有一定的家产是做不了的，罗马人就通过我把你派到外面去殖民，给你分上四个罗马亩或者几个罗马亩的土地，那个土地并不多，大概刚刚够你维持一家三四口生活的状态，所以罗马人家产比较平均，没有很富的人。当然除了这些积极的权力之外还有一些消极的权力，所谓的消极权力是什么？比如不经审判你不能把我关了，不经合法的判决你不能剥夺我的财产，通过法律的时候，你不能够针对我一个人通过一个法律，你只能就事论事，这是罗马人很注意的一条。当然在古代还有一个罗马人自己很得意的东西，不受债权人，这个在我们今天当然不存在，但是在古代这是一个很大的问题，谁都有手上资金周转不开的时候需要借钱，最后你还不起怎么办？罗马人开始的债务法很严厉，严厉到什么程度？我可以把你卖了，而且把你卖到罗马境外去，或者就在家里上上镣铐，而且镣铐是有重量的，不能比那个轻，必须比那个重。甚至罗马最早的法律有一个最残忍的一条，我们今天都觉得不可思议，一个债务人如果欠了几个人的债，最后连续几次还不了，几个债权人可以把他大卸八块，一人背一块回去。所以这个权力对罗马人来说是非常重要的东西，他有一系列的权力，也是因为有了这些权力所以他很珍视这些东西，同时也希望能够在众人之中出人头地。罗马人在他们祖先死的时候，会在他们祖先面部用类似蜡膜做一个膜供在家里，以后自己家里如果再有什么贤人去世，会把祖先的面具全拿出来戴着到处游行表演，家族里面会出现一个年轻人，就他的祖先对罗马国家的贡献发表演说，这是罗马人宣扬他们自己的权力、宣扬他们自己尊严的一个很重要的场合，但是这种东西也就造成了另外一个问题，罗马始终是一个共和国，成不了民主。因为什么？能够这样做的只能是比较少数的富有的家庭，大多数平民家庭也只好草草埋葬。

　　吕楠：在您的角度，共和和民主这两个词，一个是初级，一个是高级？如果看这些头像，好象他们岁数都不大，这是第一个特点。第二个特点，罗马人胆也很大，如果在晚上，在一个豪华的别墅有这么一排祖先瞪着你，你的感受会是怎么样的？所以当时罗马人有一个特别有意思的特点，所有的后代不以祖先为傲，比如我爸爸是市长，我爸爸是局长，我爸爸是部长，他不是说这个。而是我爸爸给了我一个强硬的体魄，我以后要做什么。这也是现代中国男人应该去遵循的一点，不能说坑爸和“我爸是李刚”放在嘴里，这个可能是一个民族阳性缺失的体现。我想再问一下何刚先生，刚才我们说了这么多，从公民的角度来讲，或者从臣民角度来讲，他们取决了罗马社会制度，从这点来讲您有什么想法？

　　何刚：我们今天讲罗马的共和或者说比较让人向往的一种更好的治理方式，对于东方民族来讲，更重要的原因是我们在漫长的奴隶社会状态下人身依附关系非常重，有一个词到今天都呈现，就是奴隶。在罗马是有的，我们去看一下今天古罗马的斗兽场，斗兽场是人和兽斗，是这些努力在斗。当时罗马还是分社会阶层的，严格意义的罗马人，享有公民权的人，他的公民权和他的财产权有关系，有一定独立财产权的人称之为公民，他们是有公民权的可以有公民大会，可以选元老院人，可以享有比较充分的作为人的权力。但是另外一群人是毫无权力的奴隶。初期的王政时代和共和时代，奴隶没有大规模集中形成家族的武装，在中国恰恰是比较早的形成了奴隶的集中，奴隶集中之后，我一个人可以通过五十个人、一百个人，于是我变得强大，我可以掠夺和占有更多东西。回到罗马，最初的有限的公民群体里面他们财产权的相对平均使得他们在社会活动和有生存权方面比较有自由，这个跟中国确实不一样。刚才提到武装，它其实是自我武装，而不是一种相对独立的由国家收税养一群职业化的军人，一旦职业化之后，谁能够指挥这群职业化，长期指挥他们，谁就拥有了更大的篡位夺权的机会。当时每个人是散乱的，战时临时集结的话，被某一种个人或者某一个小群体所掌握的可能性就大大降低了。所以我觉得这是非常不一样的地方。当然我读这套书的时候，我也是有失望的，失望在于1500年以前，罗马已经是这样一种社会结构和权力结构，但是我们是完全不一样的，这么多年，一千多年沿袭至今，它形成西方比较重要的一种基础，就是个人权力人人相对平等，合议制、代议制等等。中国的这种历史渊源决定了，盐野七生说古罗马是今天中国最需要懂的国家。我觉得可能更多的是虽不能治，心向往之。中国的历史文明完全不一样，当我们回到历史，哺育我们文明的源头和基因跟西方是不一样的。这种不一样使我们回到更现实的考量，我们究竟能够采取什么样的方式。当然现代人不一样，我们可以给我们的祖先更多智慧和包容性，因为包容性也是罗马非常重要的特点，让我们吸取其他文明优势的东西，在我们相对小的群体组织范围内去尝试一些更平等的讨论、沟通和治理结构。比如说我们的一个学校、我们的一个公司、我们的一个NGO，能不能以更好的方式来尊重每个成员的权力，尊重每个成员的想法，在大家充分讨论沟通的基础上，形成一定的集中决策和执行，这方面来讲大概是我们为什么有这么多企业家对一千多年前的古罗马念念不忘的一个重要原因，它对我们今天的治理结构可以带来一定的启发。但是即使如此，我们不要忘了中国文明的源头跟我们的基因跟古罗马是不一样的，中国人永远不能成为罗马人和西方人。

　　吕楠：我们知道余先生是思想家，思想家看书是很纯粹的，您从这本书中读出来的思想性是什么？从一个普通的臣民来看这本书，因为我们毕竟都是普通人读这本书，而三分之一讲的是上层，您读出来是什么体会呢？

　　余世存：因为这套书，现在出了六本，我读的比较少，就是读了前两部，我谈一下我个人的想法，中国跟罗马还是不同的，而且这两个文明的发展其实有很多相同的地方，但是在发展民族性过程中，当然罗马是以集体的力量、集体的精神给人民贡献法制，贡献罗马法。但是雅思尔谈的是古希腊、古印度，认为这些古代的文明在公元前八世纪到公元前二世纪六七百年间几乎是不约而同的出现了哲学的突破或者出现了超越性的突破。每一种突破都有自己的范式，比如中国是以孔子为主体代表儒家的范式在这个时候出现，而且树起了中国后来的文明和文化。在这个过程中我们要考虑到，我现在想来想去，我觉得地理环境还是很重要的，地理环境决定了各个哲学范式的不同，这是很重要的。也许希腊的地理环境决定了他的理性精神很发达，罗马在财产权，在它的小小地理环境中，最终以法制作为一个人群组织成本最低、效率最高的方式，所以他信奉法制精神。古巴比伦是以信仰来决定文明的管理形态。不同的地理是对传统农民有效，但是我们已经进入全球化时代，地理环境已经越来越不起作用。所以相信中国的儒家学说或者中国的伦理永远能够件百世流传下去，而且使我们不同于西方人、不同于其他文明的中国特色，这个过于偏颇。或者法律精神也好，理性精神也好，只属于西方人也不属于中国人，这也是偏颇。我们现在把这本书《罗马人的故事》引进过来，也说明我们的视野也越来越开阔，我们的牺牲的营养不再是传统文明唯一作为主体的东西，而是其他各大文明的特征也好及或者它的文明遗产它做成了我们的财富，它们都是我们成长过程中的财富，这个对我们有好的影响、好的作用。所以为什么《罗马人的故事》这么多企业家、媒体界愿意推荐，是因为大家都是从中看到了当下的问题，看到了我们自家的问题，所以有一种相互互动的东西、影响的东西，这也是我希望推荐这本书的原因之一，这本身是我们自家的财富，我们不应该把它说成是别人家的，因为我们处于全球化时代，我们不能像有些年轻朋友读经的一定要读儒家经典好象才能保持我们纯正的特色，好象只有那个才是我们的文化遗产。在这个逻辑上我们应该更加开放。

　　吕楠：说到国家，可能历史决定了共和，决定了独裁，但是亚里士多德也说，有什么样的臣民决定了什么样的统治者。我下面要说一个很好玩的事情，你们会经常看到像何刚先生或者以其他几位先生搞出了一个叫做员工最幸福指数的公司，在这个公司里员工幸福指数很高。我想问一个问题，在当今社会，不管是华为的任正非还是乔布斯，因为员工肯定是组成一个公司最基本最核心的单位，他们幸福不幸福取决了这个公司以后的发展速度和轨迹。一般员工幸福指数高的公司，他的上层，所谓他的CEO是一个独裁者还是一个共和体制下的状态？

　　何刚：我觉得首先要做一个区隔，公民和统治者的关系和公司员工和老板的关系不完全一样，公司员工如果不是股东的话，他是依靠这个公司来生存，贡献劳动力获得酬劳，所以他跟公司的关系是不太平等的，如果说到股东和CEO之间的关系，和国民和统治者的关系更像，假如我们借助共和这个理念的话。我们先说股东，股东比较高薪的公司，独裁比较多一点还是合议比较多点？如果是成长型的公司一定是独裁多一些，有明确的打法，迅速见效，专很多钱，股东当然非常High，你扯皮半天公司被搞死，股东钱赔光肯定不高兴。如果说到员工和老板之间的关系，这个要看不同类型的公司，如果这个行业是比较简单的行业，他的知识技术不是特别高的行业，通常合议制比较愉快，因为每个人都会在其中参合，最典型的是快销品公司，通常情况下民主的氛围多一点，讨论的内容多一些。但是如果是壁垒比较高的行业，比如科技类、技术类公司的话，有明确的领导人的更容易让大家找到方向。当然这里也有悖论，因为很难一并的划分。如果员工负的责任小一些，大家有时候愿意更多的跟随英明的创始人和领导者，这样我承担的责任更小，有一句话叫坐在火箭式的公司里面，只要上了这个火箭，我自己不是火箭，但是这个公司是火箭，CEO是核燃料，我就会噌噌噌飞上天。反过来，如果不是火箭型的公司，我的作用发挥再多，最终也是不够快乐的。所以很难简单的划分。还有一个是跟你的行业类型有关系，如果这个行业是需要很多的创意的行业，有非常多的参与性、体验式的行业，员工的充分参与度决定了这个公司本身的愉快程度。比如我们所说的媒体行业、出版行业很难特别独裁，因为它是一个需要每个人充分参与其中的。比如记者写稿子，这是跑IT的，这是跑金融的，这是跑法制的，这是跑环境科技，每个领域都需要这个人充分发挥自己之所长。所以你问我们是独裁多一点还是讨论多一点？我觉得媒体这样的公司都是讨论多一些，没有哪个主编能够全职全能，我又会IT又会科技，还会政治，还会金融，我觉得这样的人就不是人了。

　　吕楠：我刚才看书上写着，盐野七生写了15卷的《罗马人的故事》疑为天人。说到天人，我们最后一个小的环节是讲我们大家都很熟悉的人，这个人被很多电视剧、电影所刻画，我们知道他很多的细节，这个人叫做尤利西斯恺撒。这个人物很有意思，他是在公元前一百年出生的，他的节点很好玩的是，公元前二十七年就是帝国时代了，之前正好是六十年，这六十年他经历了很不平凡的人生。但是我们今天要做的事情不是讲他是怎么样的人生，我们就是做一个假设，如果说没有前三个法西斯，马略、杭贝、苏拉，他的人生即将是什么样的？因为他正好是共和到帝制的时期。

　　晏绍祥：这个假设不好说，因为我们做历史的时候只能做现实，做已经发生的确定的事。如果共和国罗马到后来，在恺撒，可能有人毁在了恺撒，有人说实际上不是。因为在这之前已经出了很多事，这里面有一个很大的问题，共和国为什么到了公元前一世纪，这个制度这么的完善，有共和制，有人民的参与，有必要情况下的独裁体制，怎么会突然垮掉？这可是几个方面的因素，一是在罗马国家的这种体制和我们今天的体制是有很大区别的，罗马的体制，公民大会是直接参与式的，类似于咱们今天参与这个节目，如果你来了可能你听见了，如果你没来，这一次你投票的机会就没，所以你就参与不上，这种直接参与的体制，按照通俗的说法，大概最多是在往返一周之内的范围内可以实行。可是到公元前一世纪的时候，罗马统治地方多大？西边是西班牙，北边到恺撒的时候已经占到高地，南边占了今天的突尼斯、利比亚，东边已经到了今天的土耳其。最后还有埃及没占，还剩那么一点地方。可是这么广大的地方实行这种制度是不可能的。刚才何先生谈罗马的奴隶问题，实际上罗马的制度虽然很那个，但是它只是对公民起作用，其他的，对不起，没有资格参与。到了公园前一世纪的时候，罗马国家的范围是整个地中海地区，罗马人很自豪的。但是真正的统治者仍然是罗马城周围的很小的大概30万人左右的人。借用何先生说的股东和公司CEO关系的话，这个国家如果按照现在的估计，人口至少有1000多万、2000万左右，能够参与的只有二三十万人，你能想象吗？而且真正最后行使权力的就是很小的几家，大概也就一二十家最有势力的显赫人物行使统治权。而公民和非公民之间的区别，我举一个例子可以说明这个问题。当时意大利人还没有得到公民权的时候，意大利人得到公民权是在公元前90年-88年，那之前他们也没有公民权，可是他们有所谓的自治市，名以上都是罗马的盟友。有一次罗马的贵妇去，她命令当地市长立刻把澡堂所有人赶出去，那个市长仅仅动作慢了一点，上去就给他耳光。你不是罗马公民，打了也白打。像这些人，这么少数的人维持这个权力。另外一个例子，一个罗马的使者从外面回去，回来的时候经过意大利的村子，把这个轿子停在路中间，一个意大利农民觉得这个东西挺好玩，上去试一下，跑上去坐了一下，罗马的这个官员随从上来，二话不说，一棍子就把他打死了。打死就打死，你不是公民。所以这是很大的问题，罗马国家能够代表的利益范围太小，因为罗马人没有像我们今天那样发明代表制，就像今天的人大，各个省、各个市、各个地区都有代表，都能代表地方发言，但是罗马统治者都没有代表，罗马人不要认为他都是很高尚的。最后这些人对待他们自己的公民可以很高尚，但是对待非公民的时候是一点都不高尚。这样的话等于出现很大的问题。也就是说他的股东和少数人CEO之间，完全就是股东被剥夺了发言权。即便是罗马，最后他自己那么一小点，他也没有多少权力了。所以这时候不管是罗马的公民还是被罗马统治的那么多人，都觉得这个共和国到这时候问题一堆了，该完蛋了。而且罗马自己因为要统治这么大地方，最后掌权的人，掌权的期限也越来越长，所以等到恺撒宣布他是无掀起独裁官的时候，那个时候共和国已经差不多了。所以独裁制最后取代共和，在这个过程中合理性在什么地方呢？实际上是罗马人在独裁体制之下慢慢的把罗马的公民权送给了其他的人，先是给了意大利人，然后慢慢的给到行政地区其他人，最后到公元三世纪初的时候，送给罗马帝国所有的自由民。所以到后来罗马在三世纪之后进入危机时代，各种各样的内战都挺多，但是还能维持几十年，大家好不容易刚刚拿到公民权不能马上让这个国家完蛋，还得维持一下。所以恺撒出来，我觉得也就是历史到了这个份上，需要这么一个人物。当然在这里面不是说他就是历史人物，他自己还是挺有一套的，如果他自己没有野心，他在很小的时候就竞选罗马的大祭司长，当时大家都觉得他没有希望，当时正是苏拉执政的时候，他敢出来发表演说。而后来这个人还是有其他的能耐地方，他有一次出使的时候，半道被海盗抓了，这个海盗如果放你可以，就是要钱。恺撒问要多少钱？海盗说了一个数目，恺撒说你们也太小看我了，只要这么点钱，我应该值多少多少，他说了一个四倍的价钱，海盗一听挺高兴，然后恺撒找人真的把钱送来，送来之后把恺撒放回去，恺撒回去之后立刻带着罗马的舰队过来把这帮海盗剿灭了。而且他对他自己整个夺权的道路有非常周密的规划，他跟格拉斯结盟，去高卢征战，哪怕不在罗马，但是恺撒在罗马的声望噌噌噌的如火箭式上升。当他能够得权的时候，也能够得到相当的信任和支持。

　　吕楠：听完以后我有一个感受，如果有一个梦想，对于三个嘉宾的梦想是希望晏教授做一回《百家讲坛》，何刚先生写一个12000字或者6000字的《罗马人的故事》的缩略版，余先生写一个《中国人的故事》，我觉得这个就比较圆满了。今天听了各位先生说了这么多，很精彩。为什么恺撒应该是我们最先了解的，但是我们把内容留给这本书，让大家去读这本书，去体会其中的意义。今天我们就讲了三个事情用了一个小时15分钟时间，就是讲了共和和独裁的含义是什么，它们不是绝对的，不是中国人传统思维想象的那样。第二，我们讲了一句话，有什么样的公民就会有什么样的统治者。第三，我们希望你们从恺撒的一生中了解共和到帝国制的善变过程中一个人思想的变化。在活动最后我希望三位先生都用一句话来总结一下今天的主题。

　　余世存：晏老师说完之后我很想从历史哲学的角度补充一下为什么出现恺撒这样的人物，而且他跟中国史比较起来挺好玩的，正好是共和五百年之后出现这么一个人，一个人精神意识的觉醒也好还是一个民族的精神觉醒也好，它有一种同步的关系。就像刚才晏老师讲罗马时代把一个人大卸八块，每个人背一块回去。但是到了公元前，他的理性精神起来了，他的世俗理性和国家理性、国家利益跟他的信仰精神开始分离，出现了这样一个伟大的王者。后来耶稣就说了，上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。耶稣说的很明确，就是说我们的世俗理性跟我们的信仰精神已经出现了分离。所以为什么说即使没有恺撒这样一个人出现，也会有类似恺撒这样的人出现，因为那是一个需要恺撒也需要恺撒的时代。用一句话概括今天的主题，我觉得《罗马人的故事》这本书特别好读，而且真正跟我们当下的问题发生联系的时候，我们发现不仅仅是对我们社会，对我们个人还是有很大启发作用的，比如说开放性，比如说宽容，这也是我想送给诸位的。

　　何刚：这本书的积极和正面的地方，其实中信的挖掘，包括两位老师的解释，已经非常充分了。我想从另外一个角度来说我读这本书的感觉。我觉得这本书很光明，阳光灿烂，和风细雨，田园牧歌，一个美好的、浪漫的远古帝国，这样的帝国在历史上存在过吗？有可能，但是我不相信它真的存在，它不是历史。这本书我建议大家以轻松的回味先人的戏说和想象的方式来阅读，它很像当年三联出过的一套在我们学生时代具有启蒙意义的《宽容和人类历史》，这种书的特点用比较通俗和清晰的语言结构讲述复杂的历史过程，但在这个过程当中，作者主观的解读和对当下的指向性，比对历史本身的还原更重要。一定要读这样的书，然后再去看其他历史学家写的罗马严肃的更复杂精深的阅读，我记得我上大学的时候，在于人民大学上世界历史，有很多古罗马、古希腊的阅读，我的一个结论是，人类的历史是由血泪、血腥和暴力组成的，今天的文明是站在先辈的累累白骨和血泪之上。我们今天读盐野书的时候你看到的是罗马美好的一面，但是罗马其实是无比残暴的历史，无论是恺撒的独裁时期还是罗马对外的征战，以及古罗马帝国最后的崩溃，这里面的残暴性和暴力性是人类历史的真实一面。我们在读这本书它的浪漫情怀和理性思考的同时，我们一定不要忘记人类是从荒蛮走向文明，而荒蛮过程无论在东方还是西方，东方我们秦始皇的坑杀，一下40万赵军被坑杀，这种残暴性是人类作为动物的天然体现，这个古罗马是同样存在的。如果不相信，去看看斗兽场壮观的建筑，想象那里面如果是你的兄弟、你的父辈、你的叔叔、你的爸爸在跟一个野兽相互间残斗。所以不要相信被美化之后的历史，那不是历史，历史让人非常的恐惧。谢谢。

　　晏绍祥：实际上我们说的罗马帝国的存在，可能有很多版本的罗马帝国存在。中信出版社推出的这套书是东亚的一个女作家从她的立场上写的一个古代罗马的历史，因此不可避免的带有她自己的认识色彩，也就是在这个意义来说，历史这个东西好玩有趣在什么地方呢？她说的话是真的吗？应该说有很多东西是真的，但是也有一些东西她可能忽略或者没有说，这个时候我们就得发掘别的东西，从别的立观察，也许你会看到很多不同的罗马帝国，当然你也就会从中得到不同的感悟。

　　吕楠：刚才三位先生讲完以后我一直在关注着窗外，看看有没有雨声，总想用一句固话，风声雨声读书声声声入耳，国事家事天下事事事关心，其实这是一个15册的历史，大家好好读，相信你我以后都会写在历史中。感谢各位，谢谢。