新浪财经讯 “金融博物馆书院读书会”(第十四期)于2012年5月30日在北京举行。上图为王忠明曹远征做客金融博物馆读书会。

　　以下为演讲实录：

　　主持人王巍：感谢大家的到来，我是王巍，首先感谢华远集团和新浪微博的赞助，使得我们今天能够一如既往为大家举办读书的活动。特别祝贺在座各位的嘉宾，你们都是在将近2000名合格的报名者中挑选出来的，请你们为你们自己鼓掌。

　　在“阅读丰富人生”的主题下每一个人说自己的感言，我非常想说，“万般皆下品，唯有读书高”，有人批评我的话太陈旧。我接着想说，“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉”。书是我们人生中最好的朋友，我们可以从书中看到历史，看到未来，看到我们自己。今天我们特别邀请了两位非常资深的书友，也是国内非常有影响的经济学家，中国银行首席经济学家曹远征先生；全国工商联副秘书长王忠明先生。

　　这两位在他们各自的行业里是非常有名的人，今天我用特殊的词汇概括他们，他们是过去三十年来中国经济改革重要的军师。过去大家知道“绍兴师爷”，这两位应该说在中国的金融系统，中国的国有企业系统里，都长期扮演了这样一个举足轻重“师爷”的角色。今天我们让他们在这儿给我们分享过去三十年的经历，以及他们读书的心得。

　　首先我想请忠明，他曾经长期担任过国资委研究中心主任，他本身还是中外名家论坛的创办人，在微博和互联网的读书风气兴起之前，他应该是这个圈子的祖师，做了几百场名家讲坛，所以他更有资格站在我的位置上主持。这几年他突然身份一转，变成了全国工商联的副秘书长，是为民营经济鼓励和呼吁的，三十年来为国有企业寻找理论依据。最近转过来为民营企业鼓励和呼吁，这种人生的变革是非常有趣的。首先请忠明聊一下，你怎么看你这样的转变？

　　王忠明：我觉得这样的转变很正常，因为每个人经常会变的，只要有变的条件和可能，就应该勇敢的去变。但是要有方向，我的方向就是，第一个，要有意思。以前观察国有企业，我觉得是一件非常有意思的事，现在观察民营企业，也一样非常有意思。但是我现在不想回答他这个问题，我今天晚上是本着明知山有虎，偏向虎上行的勇气来的，因为真正的经济学家是曹远征，我是陪衬的，你们有什么质疑的问题冲着他走。

　　主持人王巍：现在他要后发制人。曹远征我认识几十年了，他是公认的中国宏观政策研究的第一人，无论从官方还是民间的角度，长期对中国的经济改革起了重要的推动作用。最近十年到中国银行，现在是中国银行首席的经济学家。曹远征今年在亚布力有一次重要的讲演，对大家的影响还是挺大的。能不能请曹远征谈一谈，以亚布力的讲演为出发，你的一些最新的观点。

　　曹远征自学“经济学”

　　曹远征：我还是接着忠明的话说，刚刚王巍说了很多溢美之词，我想说，我更多的身份是下岗分流干部。1998年我在国家经济体制改革委员会工作，我曾经在那儿当过司长，当过研究所的所长，参与了国家很多宏观经济的工作。我过去是做投资银行，中国很多上市企业是我亲自操刀的，现在是首席经济学家。

　　我回答他的问题，这个转变是中国市场经济发展的问题，不是个人的转变，是一个潮流。回答亚布力的问题，我们说改革是过去三十年中国经济最重要的主题，由于改革开放才有了我们今天这一代人。

　　主持人王巍：你大学在哪儿上的？

　　曹远征：1972年到1975年西安外语学院读英文的。我赶了三个第一，第一个工农兵学员，就是工人、农民、解放军战士上大学，那时候大学是不考试，是推荐的。那时候上大学叫上管改，上大学，管大学，用毛泽东思想改造大学。所以文化知识比较贫乏，主要是要改造大学。1975年毕业以后到了西北边疆地区的青海工作。1978年考研究生，我是第一届研究生，武汉大学(微博)，最后转行读了经济学，做的是现在这一行，方向是国际金融。不过那会儿经济学时间很长，我们的经济学只是在很大程度上不是老师教的，是自己实践的摸索，甚至可以说是熬出来的。研究生毕业以后1981年又回到经改委工作，我现在到中国银行是十三个年头了。

　　主持人王巍：大学对于你看是很差，上大学是改造大学，读研究生没什么用，是你自己研究经济学，你所有的知识都是在毕业以后参加经济改革，是这个意思吗？

　　曹远征：我想这么说，你不能说没啥用，也不能说有多大用。最重要的我们说，我刚刚提到了，中国1978年改革开放，是为一代人展现了机会，同时也锻炼了一代人。你在这个大潮中一定要适应这个大潮，要试图引领这个潮头，你一定得学习，一定得提高，在实践中会提出很多的问题，你得想出为什么，这样你才能是丰富了你的人生，其中最重要的是阅读，大量的看书。在1978年的时候，中国是没有多少书籍可读的，尤其经济方面的书籍是没有的。我上大学的时候，我们那些教授原先是解放前在海外留学的。

　　主持人王巍：要你改变思想转折，什么书对你影响最深？

　　曹远征：我想是生活，我大学是读外语的，后来到西北边疆工作，在农村。那会儿学习时是佼佼者，而且曾经又有改造大学的经验，改造农村可能更行。谁知去了以后突然发现，怎么现实生活是这样的，农村是非常落后的，尤其是西北的农村是非常穷的，穷的叮当叮当响。为什么现实跟你的想法差距如此之大？我记得我在那个山村是很陡的，坡地超过45度，种的庄稼都长不好，没有多少收成。那时候大家都知道交公粮，我是作为工作队员必须得到农民家收粮食。按照青海当地的话说，青海当地农村在堂屋里有一个面柜，他把“取面”叫“挖面”，管我们叫“挖面书记”。我记得最感触的一件事，我们村里有一个党支部，后来大家动员要继续加重公购粮。开党支部会，农民很是朴实的，说国家说了，我们少吃点甚至不吃都得支持国家，我觉得很感动。从那以后我想怎么改变农村的经济面貌是非常重要的，那时候挑灯在读各种各样的书。

　　主持人王巍：读什么书？

　　曹远征：其实很简单，那时候开始看《资本论》，因为那时候没有什么书，能拿到就是《资本论》。《政治经济学》教科书第三版是苏联的风格，但是在那个读的过程中，我想是打下了底子，这才有幸在文革结束以后招研究生的时候才能考上研究生。

　　王忠明溜班“看电影”

　　主持人王巍：这是在当年那么肯定，思想贫瘠的时候读思想论和资本论挑灯夜战成长的性格。忠明，讲讲你能打动我们的故事。

　　王忠明：今年是我下乡正好四十周年，四十年前我没有经过父母的同意把户口迁到萧山去了，萧山现在划到杭州了，那时候思想非常先进。去了之后接受贫下中农再教育，干了一年农活，后来到公社广播站和县广播站开始写文章。那时候写的文章现在想起来好像挺磨炼自己的文笔，虽然老是那几句话拽来拽去的，可是我现在知道标点符号怎么用了，现在看我的部下标点符号错在什么地方，就是那时候练的功夫。新闻的格式，现在网络文字不太管，报告文学、通信、消息和评论文字格式是不一样的，在生活中不经意间实际上已经奠定了你的未来。后来我上了杭州大学，读的中文系。

　　曹远征：我读外文，他读中文。

　　王忠明：所以他叫远征。学了中文以后，文化大革命结束，国家缺人才，国家纪委派人到杭州大学找工作人员。我当时是中文系唯一一个预备党员，我是真的不想来北京，虽然我也知道党中央在北京。因为那时候的生活，我们也知道北京连当地的供应也跟不上，而且上有天堂，下有苏杭是根深蒂固的。当时的理想是想当中国的黑格尔，想当“车夫斯基”，本来也是让我留校的，我也做好了当园丁的思想准备，他这样不经意间就打乱了我的梦想。我不想来北京，就找我谈话，说组织上考验你的时候到了。这就没话说了，那时候我是革命一块砖，任你东南西北搬，把你从杭州搬到北京就得来。进了国家纪委，现在你们到三里河都可以看得见，巍然耸立的国家发改委的大楼，是不可能圆你美学批评家的梦，但还是有这种情结。我那时候到了办公厅是党组办公室，经常要开会搞会务工作。等到领导都坐下来以后我就打开抽屉，那里面放着美学著作，或者其他相关的我偏好的书籍。这个日子是很难过的，因为跟你的职业已经发生了冲突。后来有一年回来过春节，跟我一个特别要好的同学，我至今也没有忘记他的形象，手里拿着一根烟，他问了我的情况之后说，你看电影那么多，你不能搞搞电影评论吗？他这一说以后，我回来开始做这个“买卖”了。早上早早的到了，给领导的水也倒好了，他们到了之后我也坐一会儿，但是趁他们不注意我就溜到三里河工人俱乐部，我早就侦查好有什么电影，那时候电影一个半小时，看完了以后我就回来了。

　　当时1983年搞了一个首届电影评论征文赛，我居然获了一个第一名。评的《黄土地》，标题叫“出手不凡”，他当时有一只手，对我冲击很大。陈凯歌看完了以后挺高兴，说当时能不能组建一个北京影视评论学会，说你要当会长，我说我不在圈里会，怎么当会长。他说这样才有意思，我们就这样干上了。我们当时像今天王巍主持一样，每个月搞一次活动，大家谈谈你最近读了什么书，看了什么片子。中国最著名的电影评论家钟建飞先生，电影的锣鼓一敲，1958年他就变成了右派，我对他当时发表的言论进行了批评。老人家真的有风度，马上给我回信，非常娟秀毛笔写的字，说你能不能来我们见见面。我当时看的文字特别的冷峻，我想象他一定是非常严肃，而且是高大个儿。门打开以后，如此的慈爱，慈眉善目的，让我知道对自己的人生阅历这么浅，所以一定要认真的读书。

　　主持人王巍：忠明，我觉得你的确是高人，大学毕业我跟你遇到同样的情况，我就不会像你这样处理。当时说组织考验你的时候到了，我大学毕业以后也是一样，让我当老师，我是非常不情愿，所以不去。

　　王忠明：你要是在杭州大学就好了，咱俩就两相情原了。

　　主持人王巍：让我教财经学院，我不同意，当时分配处处长一拍桌子说党让你干什么就干什么，我也一拍桌子说，党让我造原子弹，我能造吗。

　　曹远征：你俩的精神境界太低了，当年我大学毕业时，我们当时读毛泽东的著作青年运动的方向，看一个青年是不是革命，看他是不是去延安和西安，去西安就是反革命，去延安就是革命。1975年毕业，去不去西藏就是去不去延安的问题，于是当时很多大学生报名去西藏，咱们也是那一波里的，所以他们境界相对低一点。

　　王忠明向书友荐书

　　主持人王巍：今天不是以我为主，我是17岁报名去西藏，但是由于家庭没去成。咱们不谈这个问题，我再回过来谈一谈忠明，我们每次要求嘉宾提出五本书，结果忠明拿来了五本书。《歌德谈话录》、《电影语音》、《当头棒喝—如何激发创造力》、《改革与发展—论大转变中的中国经济》、《午夜日记—叶利钦自传》。他那出来的五本书上来就是五个国家，你给大家讲一讲，为什么推荐这五本书？

　　王忠明：其实我没有太多意思，后来我就后悔了。我给他们推荐了五本之后，我自己又列了一个名单，实际上那里面大部分都是我自己写的书。当然，这五本书确实在一定程度上比较深刻的影响的我，这些书刻画了我的职业和业余生活。

　　《歌德谈话录》，这本书我在扉页上还讲，1982年12月13日，王君转业返军下午购于王府井书店。王君你们可能谁都不知道，她是我夫人。这个书价才0.91元，你们想想这个年代多么的久远。这本书原则上来说是一本哲学书，我觉得不管什么专业，哲学思维还是非常非常重要的，他能够让我们尽量规避一些表层次或者浅层次的东西。爱克曼作为歌德的秘书，这么认真的记录跟他散步，茶余饭后之后歌德非常闪光的东西，我就想，我怎么就没有秘书呢。

　　主持人王巍：忠明我知道他十多年前是给一个大领导当秘书，当了很多年。

　　王忠明：《电影语言》是属于我的业余生活，但是这本书它给我的体会是它的专业化，我们一定要走向专业化。我刚才讲为什么远征称得上专业的经济学家，他在专业上比较彻底。亚布力那一次我没有去，张维迎演讲中讲了市场经济的基础，其中讲到思想市场，这个概念我认为真的是非常透彻的表达了一个经济学家专业方面的彻底性。《电影语言》不仅丰富了我的电影思维，而重要的是，让我去懂得了我们干什么都应该有专业深度。

　　《当头棒喝—如何激发创造力》这本书也很便宜，1985年买的1.9元，买了让我也很爱不释手。改革开放初期，八十年代，改革开放最本质的就是要唤起我们民族的创新性。

　　《改革与发展—论大转变中的中国经济》，这本书在经济学方面他写的非常通俗，这是我已经转到经济学研究之后，读的最认真的一本书，除了其他的原因之外，因为董辅礽，董老师有一个人生的警句“守身如玉”，这个导师去世的比较早，但是他一生洁身自好，绝不卑躬屈膝，至今鼓舞着我们弟子为真理而战。

　　《午夜日记—叶利钦自传》，读完这本书你就知道，为什么叶利钦要在1999年12月30日中午向全世界隆重推出普京，在这个过程中他是如何本着对俄罗斯民族的负责精神，不惜遭很多的抱怨、责怪，当时那几年俄罗斯的总理像走马灯的转变，给我们感觉是政治动荡。而他内心的政治热情，以及他的面部，跟我们想象中的政治家的冷漠是形成巨大的反差。另外他在差不多结尾的时候有一个愿望，说能不能组建一个世界领袖俱乐部，就是从总统、首相岗位退下来的国家领导人，组建一个世界领袖俱乐部，我希望王巍你多挣点钱，把这个愿你给他还了。

　　曹远征读书涉猎奇广

　　主持人王巍：这些书代表了忠明人生岁月的磕痕，有很多的感悟。我不知道大家有多少人能够像他一样把十几年前的书能够找出来，这是不容易的，这就是读书人的一种境界。现在我把话题转到曹远征这儿来，曹远征提出了一个书单，对于我来说看到很可怕，他的空间和跨度，相当于云计算了。《剑桥中国史》、王树增的《1911》、《新全球史》、《经济读点经济史》、《时间简史》、《果壳中的宇宙》、《大设计》、《太平洋战争》、《微观经济学》。这些书的厚重和跨度我不认为是一个正常学者的量，你为什么挑这些书，这些书在你的哪些人生阶段，或者你事业中起的作用，跟大家分享一下。

　　曹远征：我先从《微观经济学》开始说，我是读经济学专业的，经济学专业的书籍太多了，于是就不做推荐了。于桐说你推荐点你平时读的书，我就推荐了这。《微观经济学》，微观经济学是基本的经济学研究方法，如果你要读点经济学从方法论开始可能是最好的。最重要的是有一组书是跟历史相关的，历史都是外国人写的历史，而且是外国人写的中国历史。推荐这些书也不是偶然的，是跟我过去的工作，跟过去的学习，甚至生活相关。我记得我开始读研究生以后，特别是到人大读博士的时候，我的导师吴大坤，你讲中国模式跟亚细亚生产方式相关，亚细亚方式是马克思最早提出的，他提到社会发展形态不是像我们现在写社会发展史的五个形态，可能有其他的形态，其中有一个亚细亚形态。亚细亚的问题一直是学术界很争议的问题，二三十年代苏联有争议，新中国建立以后史学界有争议，包括现在一直有争议。比如讲断代史，中国的封建社会从什么时候开始，因为中国的国家跟西方的国家可能是不一样的。

　　历史上从西方的角度看看中国历史的解读会是什么样，会变的不一样。《剑桥中国史》是从他们的角度讨论中国的问题， 看中国史已经看到了很多，外国人看待中国史会是什么样，会有很多的启发。特别是像比较早的隋唐史、晚清史，特别值得推荐的，这个书后面有两册是《剑桥中华人民共和国史》，上下两册，他讲的是1949年以后他们怎么看待。晚清史后面有一册是跟民国相关的，我们知道今年是辛亥革命101年，中国现在是进入共和国的历史有101年了。讨论这个历史，特别是我现在在中国银行服务，中国银行今年是100年，中国银行是中山先生当民国的总统以后把大清户部银行改成中国银行。在1911年辛亥革命前后，究竟中国发生了什么样的变化？研究辛亥革命的历史是很多的，曾经有一个人，王树增写过一个很通俗的就是《1911》，他全景展现了在1911年前后，在晚清最早改革是1905年，后来有了除旧更新，改革的措施似乎比现在更激进，但是最后清王朝完蛋了，取而代之是辛亥革命。辛亥革命从历史上大家都没有预期到，中山先生都没有预期到，他是在武昌这个地方有了这个革命。这本书是全景展现了中国社会当时各个方面的状态。读了以后会别有心得，从历史看全球更有感触。

　　《新全球史》，世界在全球化的过程中，过去我们写的历史都是国别的历史。从全球的观念看待历史是一个文明的历史，所以这本书本身还有一个副标题，“文明的传承与交流”，人类在各个地方发展过程中，不仅传承自己的文明，而且互相交流新的文明。今天在全球化的时代，恰恰从这个角度观察历史，特别是在这个角度，在全球的角度观察中国具有非常重要的意义。这本书是最新出版的上下两册，我也刚刚读完。

　　《应该读点经济史》这本书写的很有意思，这是另类历史。他是用另类的办法研究历史的状况，枪炮并不是钢铁，从这个角度研究文明是怎么进行的。枪炮我们知道自从地理大发现以后，枪炮、火药统一了世界。枪炮、火药带来的结果，印第安的玛雅文化，是拉美人把天花带到了那里，那个地方是没有这个抵抗力的，使人口大幅度下降。《应该读点经济史》从另外一个角度解释，马尔萨斯的陷阱到底存不存在，人类为什么从工业革命以后才有人口的增长，工业革命以前为什么没有人口的增长？我们称之为马尔萨斯陷阱。马尔萨斯陷阱解释一个问题，为什么出现工业革命，为什么出现现代革命。在这本书上有其他的解释，这个解释是用经济学的方法解释，他找了很多的数据，靠统计学的方法看，这个文明为什么是这样产生，其中一个问题为什么在欧洲同时出现了工业文明。为什么工业文明之前有一个黑暗的中世纪，持续了那么多年，突然一下子爆发了工业革命，从而有了人口的增长。

　　至于《时间简史》是我个人的兴趣，我原来读小学、中学就想当一个物理学家，当个科学家，只不过很可惜，文化大革命，我们的学业中断了。后来被推荐读外文，当时连ABC都不认识，但是一直保留这个兴趣。后来在现实工作中发现他对讨论问题有帮助。为什么推荐《时间简历》，他是现代物理学的前沿，他是一个思维的挑战。比如我们说大爆炸宇宙学，他讲宇宙是从一个极小的极点突然爆炸膨胀。马上带来一个问题，如果是这样，宇宙有始有终吗？世界出现以前会不会反演？同样，未来的过程这个世界是无线膨胀下去还是会塌缩？当然，这会在你想想中提了很大的挑战。与此同时，你随着理论的延伸会发现，在《果壳宇宙》或《大设计》有很多的空间，我们一般人想象是四维空间。现在科学证明有11个空间存在，空间是被卷曲的。这时候在某种意义上说，在我们现实的宇宙之外还有一个平行的宇宙，这个宇宙只是那个宇宙的反射，或者那个宇宙是这个宇宙的反射。这对我们人类思维提出极大的挑战，我想这种挑战也是读书的乐趣。

　　今天录电视的时候我说了一句话，读书是向上的力量，他很拓展思维，世界是无限的，是无边无沿的。这些著作对我们讨论现实的经济问题也是有帮助的。我原来从事改革，改革是多维空间的问题，一下是一组目标，这一组目标是集中在一起，你一定有一个取舍，你从什么角度观察这个取舍，我们称之为先后的顺序，也称之为有突破口，或者称之为配套。他不是个单一目标，我相信读这种物理学的书，对这种理解是有帮助的。如说霍金的书比较艰难，《量子物理史话》，他总结了一百多年前，本世纪初的物理学革命。还有大尺度空间，也有在量子力学上的，你发现在观察现象中一定有你的主观因素在里面。这本书如果大家完全作为业余爱好，在思维上是有帮助的，而且他的故事写的是娓娓道来，很精彩。这些科学家你会发现他有时候在人文主义和科学逻辑中是冲突。

　　《太平洋战争》，这是一本业余读物，这是在日本七十年代非常著名的连载的著作，他用日本的角度研究太平洋战争。尽管他很多的视角我们是不赞成的，但是毕竟是从日本的角度看待这个问题。我想你了解中国在世界的地位，特别是大家了解抗战，这个著作从另外一个角度给我们提供一个视角。日本人的梦想是大东亚共荣圈，讲究亚洲的精神，亚洲的主义，亚洲的价值。与此同时，这个书上描述最有意思的，日本人自知打不过美国，但是他一定要打美国，他写了他们决策的背景。可能对于了解我们这个地区，特别是了解二战以后这样一个世界是怎么形成是有帮助的。

　　主持人王巍：谢谢远征，也谢谢忠明，这就是我们“阅读丰富人生”读书会的宗旨所在，每个人不管你有意识还是无意识，都是一系列的书造就的，你读什么书就能造就今天你什么性格。看忠明的书，能看出他解释他看的电影、文学、诗歌，是浪漫气质的人。看远征，历史、科学，非常理性气质的人。

　　王忠明：其实历史的书我也看。

　　王忠明呼吁国企“学会退出”

　　主持人王巍：特别有意思的是，我们刚才谈的这些，你们是从哪里来？从哪些书走到今天？现在我想进入下一个阶段，你们为社会创造了什么价值？你们两位都是写了大量文字，出版了许多书的人，你从前人学到的东西造就了你们，你在过去年，或者未来你要留给社会什么东西？我想请忠明来谈，你的书，你对这个社会认为提供了哪些贡献？

　　王忠明：投入产出法决定了，我们有投入就得产出。我刚才听远征一讲，他属于是有钱人，买一本书就能买出一大串来，属于贵族的读书法，我买书都是几毛钱，这个了不得。我是属于自产自销，我还真是写了几本书，完成他们规定的推荐以后，我总是觉得心有不甘，怎么不推荐推荐我自己写的，我找书很方便，空下来就整理书，哪些书是看过的，我就堆在一个地方。几百万文字，其中有一些就过去了，沉淀下来的书有几本，有一本叫《另眼相看》，是1988年学了德语之后去德国学习15个月，写了这么一个本书叫《另眼相看》。我当时已经到国家经贸委工作了，写了一些在国外学习，包括学习完了回来以后出国考察的感悟。

　　最早写的这本书，作为专著是很薄的，是电影学心论，《大潮初动》，德国人很残酷，初级班如果不通过，你高级班就别读了，高级班不通过德国也就别去了。我们当初有一个同学高级没有通过，去不成德国，他本来要结婚的女朋友也跟他拜拜了。我在1988年初级班读完之后的一个月时间把这本书写出来，到从德国回来之后，1990年10月11日出版的，当时还写了这样一句话，跟我们今天的主题有点关系。爱书吧，它是您永久的伙伴，题于王博入队时。王博你们也不一定知道，他是我儿子。

　　我在国家经贸委干过一段培训司的司长，培训这个行当我是非常敬重的，因为我觉得没有任何人可以抗拒培训，像我们今天这样的读书会本身上也是一种培训。那边干了几年之后，对于培训，对于人力资本，人力资源管理有一些感悟，写了不少文章，最后写了一个《新培训观》，《大潮初动》这本书，在当时填补了个业余影评者写的电影专著，从来没有过，出版量现在说起来只有一千本。

　　最近两年我写的两本书，我自己觉得有点日落黄昏的感觉，人显得很苍老，因为经历一些波折之后，其中有一本叫《发问—经济与企业管理随笔集》，中国经济出版社出的。我的理解，发问与发呆其实仅一字之差，好在连丽江小茶吧上明确把发呆写上服务项目之列了，我希望你们有机会拿这本书发呆一下也未尝不可。《学会退出—我所研究的经济与企业问题》。我夫人和儿子看完我的序言说有点胆战心惊，因为这里面收录了两篇文章，其中有一篇文章很短很短，在“两会”召开之前《人民日报》约我写的，让我写一篇文章回答老百姓关心的国有企业改革问题。我的标题是“国企改革应步入倒计时”，旷日持久国有企业改革难道还需要不断的持久下去吗？改革是需要成本的，应该加快。这篇文章出来之后，遭到了一些有“力量”人的批评，利用“两会”期间给中共中央政治局、国务院、人大、政协写信，说要捍卫《宪法》、反对私有化、开除党籍这些。后来《人民日报》找我，说你写的这些话有什么来头吗？要是说找到出处肯定是有，都来自党中央的声音，但是难道不允许用我们自己的语汇来表达吗？他说现在有不同意见。我说好，不同意见可以，允不允许我答辩？辩论行不行？他说我们《人民日报》已经承担责任了，你就顾全大局，就搁下了。搁下之后难道就这么了了吗？我觉得应该有见证，所以编这本书我把这篇文章放进去了，而且标题是非常鲜明的是《学会退出》，我认为国有企业在市场经济大潮中脉络是逐渐的退出，数量越来越少。虽然现在要关心国家安全和国家经济命脉的关键行业和领域，目前这个阶段还要保留着一定的国有企业，但并不意味着战略退出不是一种必然的选择。这些东西有时候我自己看看，对自己也是一种警醒，因为我认为每个人读书虽然看起来很平静，但心里一定是不平静的，如果在特别平静的状态下写下来的书多半是坑害读者的。咱们要读书，最好能够对一个作者有充分的了解，当然最后还要讲一下推荐这些书，我还附录了其他几本不是我写的书。跟王巍特别要好的约翰纳斯比特的《大趋势》，这个我看的很认真，特别赞赏他最后的那些语言，我认为至今都值得我们深思。“这就是恰逢时代，有挑战，有可能性，有疑问。虽然夹在两个时代实践的时代是摇摆不定，但这是一个伟大的时代，一个发酵的时代，里面充满了各种机会。如果我们能学会利用他的摇摆不定性，我们在这个时代所取得的成果，要比在稳定的时代里大得多。问题在于，我们对前面的路途要有一个清楚的感觉，一个清楚的概念，一个清楚的远见，能够生活在这样一个奇妙的时代，真好。”我觉得我们现在基本上是这样一个时代中的时代。

　　还有一本书辽宁民族出版社出版的《智慧日记》，这本书是两个人一起读的，我跟我儿子一起读的，那时候他年纪还小，我几乎到晚上八九点钟，无论有多少朋友在一起，我一定要赶回去，因为家里有一个人等着我给他读书，读完书以后他才能睡觉。以至于他出生的日子我都选的是9月1日，你生来就是为了学习。他读书现在肯定没有我读的多。

　　主持人王巍：他的书是非常感性的题目，他把我们这一代人么多年随着改革的与时俱进，表达我们人生的想法。也许在历史上没有留多少痕迹，重要的是过程，这个过程中我们跟世界交流，跟同事交流，特别是他跟自己的家人和下一代交流，这样的过程也是我们这一代读书人的一种责任，谢谢忠明。刚才谈到约翰纳斯比特最近将来中国，他愿意到我们书院来跟大家交流，我们想邀请王忠明先生担任主持。

　　王忠明：谢谢，我一定担当。他前不久写了一本《中国大趋势》，里面让我非常吃惊的，里面多次提到王巍，我就是想不明白是什么道理。后来有两个思路供大家参考。第一个，王巍的知名度实在是太高了。第二个，纳斯比特多多少少有点贬值了。

　　主持人王巍：这是互联网的典型特点，互粉，我说王忠明好，他说我好。这是互粉。远征是一个百科全书，他这么多年写了大量的文字，有影响的政策文案，也出了一些书，能不能介绍一下你的过程。

　　曹远征：我非常敬佩忠明，涉猎领域这么多，同时语言这么丰富，我很汗颜。

　　王忠明：我刚才介绍的还不是全部。

　　主持人王巍：巨大的精神压力。

　　曹远征透露写政府文件“内幕”

　　曹远征：怎么写经济学著作，我不想说，那些太专业了。最近还有两三本著作面市，《国家资产负债持续能力研究》、《人民币国际化》、《中国金融》。过去写了不少的文字，但是很多文字都编成了政府官方的文件，所以留下的文字不多。

　　主持人王巍：你觉得写文件和写书有什么区别？

　　曹远征：这是完全不一样的，写文件得字字斟酌，反复磨炼，领会精神的实施，文件里有精神，一个字一个字是经过推敲的，如何表达。需要一个起草小组反复的折腾多少遍，不断的征求意见，最后再形成这个文件。于是一开始起草先写我的理解，最后变成完全你不认识的东西，这个文件就写成了。我们往往参与过文件起草之后，在底下听文件传达，说中央英明，这个文件早该这样了，这个就说明这个文件写的好。

　　我想说的一件事，某种意义上跟王忠明有点撞车，他搞电影，我也搞过电影，我还那过电影奖。1989年中央电影制品厂一步纪录片《决定历史命运的时刻》，纪念十一届三中全会三周年，我是是撰稿者，拿过第一届金鸡奖。后来一发而不可收拾，很多宣传片我担任过撰稿，其中包括都是纪年改革开放的，改革开放14年，改革开放20年，我都担任过他们的总撰。只不过一看那个撰稿都是描述历史，跟忠明的电影纪录片是远远不能相比的。

　　主持人王巍：他说的重大转折片，你认为是什么样的艺术水平？你怎么评价？

　　王忠明：实际上从读书的角度，我们可以看到他跟自己阅读的结构是非常吻合的，从历史的深处远远的向我们征战而来，这就是曹远征。他这些作品我都看过，我认为对于中国社会进步的贡献，可能超过他的其他文字。

　　曹远征：当时体改委有一个改革宣传的要求，而且体改委当时有一个理论宣传司，专门宣传改革的，这实际上很多都是应改革要求的应景之作。刚刚忠明那么评价我感到非常高兴，如果真正推动了改革，这也是我们这一代人的心愿。其中有很多片子拿过一些官方的奖，当时在宣传改革方面还是尽了绵薄之力。

　　王忠明：我现在特别希望远征能够重演一下总撰稿人的角色，我特别想有这样一部作品“资本文明论”，我们中国进入到这个阶段之后，资本的力量呈现出来，但是我们的社会在资本文明的沉淀方面是比较缺乏的，他突出表现在，第一，对于财富的仇视或者排斥，依然还是严重的存在。另外，资本的拥有者，财富的拥有者滥用资本的力量，财富的力量。因此，从资本演进史来讲，王巍是中国金融博物馆的创办者，他更清楚，从资本的演史，我们可以看到，最初的阶段马克思说的不错，确实是滴着肮脏的血，充满了血污。但是人类有能力自己调节，不断的觉醒和反省。我们作为市场经济后起国家，真正解决生产力和发展生产力，很重要是我们恢复了资本作为生产要素很的价值和地位。我们现在再强调劳动在分配中的地位，绝不是以排斥资本的价值为前提。相对于我们充裕的劳动力来讲，资本更加稀缺，而且没有资本，我们劳动、就业如何实现，我们管理和技术，这些生产要素都难以整合。我认为在目前这个阶段推动中国改革开放进一步走向深化，特别是需要有这样一个大气磅礴的“资本文明论”，我觉得远征你是不是再担纲一次。

　　曹远征：写电视剧我有经验是要有激情的。

　　王忠明称创新者才能享有“暴利”

　　主持人王巍：忠明写了一个很重要的观念，资本在当代社会的价值定义，而不是在原始掠夺阶段的道德。你是学资本论出身的，你怎么评价刚才他的话？

　　曹远征：我觉得他说的非常中肯，现在资本的含义理解在宽泛化或深刻化。我们过去把资本理解为物质资本，或者附着在物质上的资本的资本，比如货币资本。但是你发现在现代社会中，最重要是人力资本，知识创造的价值。中国经济走到今天这一步，我们说如果物质资本的积累，当然还是需要积累的已经足够多，最重要是人力资本的提升。这是符合刚刚忠明所说的，他当年在经贸委当培训司长就是人力资本。消费进入到今天，我们发现人力资本是最重要的，能不能成为一个创新国家，这是中华民族的一个前途问题。我想，如果让我写这个纪录片，我一定从这个角度解释，不仅仅是一个物质资本，更重要是以人为本，是人力资本的提升，是创造力的国家。

　　王忠明：你这样一说又撞到了我的枪口上，我真的忘记说了一本书。我的书名就叫《人的暴利》，确确实实资本的边界拓展到人力资本之后，实际上深刻的改革了我们人类世界的社会经济运行。而且资本主义的丧钟为什么迟迟没有敲响，很重要的原因，从上世纪五十年代，美国第一次出现了白领工人超过蓝领工人之后，这个社会的演进史我认为发生了拐点。按照远征阅读非常认真的《资本论》的逻辑，剩余劳动，剩余价值榨干之后，无产阶级起来革命，剥夺剥夺者，用暴利的方法改变社会。当美国以及西方一些资本主义国家开始调整自己的处理方法之后，大力的普及教育，穷人翻身两个出路，一个是造反，一个是教育。加大了人力资本投入之后，使更多的穷人即使不拥有传统意义上的生产资料，你只有拥有人力资本，拥有知识，你同样可以跟物力资本，智力资本的拥有者共同创造财富和分享财富，所以无产阶级和资产阶级未必一定是对立的，可以通过和平的方式，教育的方式，培训的方式改变自我，共同创造财富，共同分享财富。远征你今天第一次支持了我，我们现在看来看去，真正带来暴利的产业一个一个过去了，未来可能给我们带来暴利空间的，你必须是比尔盖茨，你必须是原创者，或者是首创者，某一个技术，或者某一个商业模式的创新者，这个暴利你是可以享有的。我觉得人力资本，确确实实应该引起我们的重视，咱们读书会根本上也是为了增加我们的人力资本投资。

　　曹远征：忠明提的问题很重要，大家都想到了，你们现在年轻人正在讨论的问题，为什么中国不出现乔布斯？本身就是一个问题。他说的是创新、创业，如果按马克思主义说，革命是人解放，人最重要的解放是思想的解放。有了创新的能力，有了人力资本的提升，可能一切人间奇迹都能被创造出来。你想苹果的故事就是人间奇迹被创造出来，从这个意义上来讲，确实人力资本提升是我们国家的第一要务。

　　王忠明：我也想提一个建议，无论我们是干什么，或者在学什么专业，如果有一点业余时间，你不妨去找研究人力资本理论获得诺贝尔经济学奖的舒尔茨、贝克的专著，在我有限的阅读视野中，我认为人力资本理论是经济学第一次对人，及其人自身能力的一种理论，人力资本理论不一定都需学这个专业，但是应该夺得一些，能够让我们更好的认识自己，懂得怎样去投资。现在我们有一些用人的时候觉得非常的苦恼，你特别想给他多一点的工资，或者多一点薪酬，但是他总是干不明白。我现在的体会，假如你是从小学一口气读到博士，哪怕是北大的博士，你告诉我这个阅历我一定不用。现在企业管理培训搞的非常热闹，人力资本投资，重视提高素质了。但是这里面很大是一种隐形的转移，一个硕士生、博士生到你单位工作，连最基本的人际关系都整不明白，你交给他一件事情，过不了多长时间发生联系的相关人员就来告状，你们这是什么博士，什么水平，连怎么做人的ABC都要重新教，你说我们的教育多么失败，你们要是到大学读书，还不如定时到这儿来。

　　曹远征透露中国银行上市材料重达42吨

　　主持人王巍：感谢忠明和远征，给我们提供了人力资本理论的价值观，奠定了书院的理论基础，读书就是人力资本投资。按忠明的话说，要么去教育，要么去革命。现在通过读书避免了革命也是好事。我还有一个问题想给远征，当时我在德国的时候他们跟我开玩笑，说你们中国喜欢马克思，马克思写了一本《资本论》，马克思的妈妈跟他说，穷了一辈子，根本不应该搞什么资本论，应该搞资本。这是德国人跟我说的。远征，这么多年搞体制改革，又是博士，最近十年突然翻身下海，推动中国银行整个资本的增资的过程，包括上市和资产注资，所有重大的过程都有你亲自的参与，你讲一讲从文人到金融家这样的转折。

　　曹远征：第一，我不太想说我是金融家，我只是实际工作的参与者，本质上是一个读书人。我觉得最重要的是两点。读书为了什么？我觉得我在上大学的时候尽管是工农兵，我觉得他的基本理念是对的，读书是为了提高发现问题的能力和解决问题的能力，这是当时的读书，也被解释为活学活用，在干中学，这实际上是人力资本现在的概念。

　　第二个，意识到中国的改革不是完全嘴上说说，设计一两个方案而已，必须要现实的推动。本身被下岗分流了，到了这里就推动一把，于是卷入了这个过程。这个过程也相当艰难和复杂，我就告诉你，中国银行当时上市的材料是42吨，你是要做大量的研究，要阅读，是要尽职调查的。举一个例子，如果从当时的情况来看，咱们现在都讲资本充足率，当时中国银行资本充足率只有4%、5%，中国银行坏帐率超过20%几，20%多的坏帐，4%、5%的资本，倒五遍。在这种情况下要进行重组是非常艰难的，他是经过一系列复杂的过程，剥离坏帐，重新注资，建立法人治理结构，实行外部监管，甚至觉得这样一套不行逼着上市，上市必须得到海外上市，因为这个市场近。经过这样一个过程，从银行业来说也有了脱胎换骨的改造，现在银行业接受了这一次金融危机的冲击。

　　我想说对我个人确实是一个锻炼，突然发现在这样一个过程中，我理解了土财主和资本家的区别，土财主也钱，但是你不会运作你的资本，你不会成为一个好的企业家，不会成为一个好的公司，不会成为一个好的民族。在这个过程中，我们脱胎换骨是从土财主变成了资本的经营者这个方向的转变，这才是刚才忠明所说要写《资本的力量》。我注意到《公司的力量》就是讲这个事情，还有一个电视剧《华尔街》也是讲这个，但是我想说，如果从这儿我们现在学了一个新的东西，就是人力资本的力量更为重要。

　　主持人王巍：说实在的，我们在这个场合，我们都能达到高度的一致，因为所有人都是读书人，大家都认可知识的价值。但是在更光大的市场上，应该说目前还是很令人惆怅，社会上普遍对读书，对人力资本这种投资、培训，甚至即便拿到了博士，人力资本，评价都非常的低。我举一个例子，我今天多次谈到，1996年我在辽宁帮助一个企业上市，当时有一个大连搞铝合金门窗的厂子，大概有两到三亿的资产，大连市长介绍我让他帮着做上市。1996年的时候，很少有国外的博士回来，我当时是比较早的回国，所以那个老板很兴奋，拉我喝酒，说我这么多年很少看见过美国的博士回来，一定要拉着我喝酒。喝到半夜他突然跟我说，王总，我跟你说，我也有十个博士。我说你要这么多博士干什么？三四亿的资产用得了这么多博士？他说我真的有十个博士，我刚表示不信，立刻拿着大哥大挨个儿叫过来。我说我理解你有十个博士，你别半夜折腾了。你弄这么多博士干什么？他说了一句话，对我来说是振聋发聩的一句话，我跟大家分享。他说博士就跟个手纸似的，你不知道什么时候用，你得总揣着。你就品吧，这就是大部分企业家里人才的价值，就跟个手纸似的，不知道啥时候用，就得总揣着。我们对知识有需要，一定要理解整个社会环境对知识目前还有相当多的歧视和偏见，这就是为什么我们现在愿意花这么多的时间，公益的推动读书，增加知识价值，让这个社会在更加文明的基础上提升，这就是我们今天的目的。我们特别感谢所有人支持我们，你们的到场就是给我们的支持。