新浪财经讯 “2012(第四届)大连·中国经济论坛”于2012年5月26日-27日在大连举行。上图为“继续改革的动力与阻力”论坛。

　　以下为演讲实录：

　　罗振宇：本场论坛的主题叫“继续改革的动力和阻力”，我觉得胆子也比较大，主办方也是用心良苦，放在最后一天的下午，我们来触及当前中国经济非常敏感的一个词，改革，接下来我们就坐下来谈改革的问题。

　　我就开门见山，因为场上的几位都是大家要去倾听干货的人，我想请教现场的各位，假设这个问题我在多个论坛问过，但是今天问意义不一样，假设我们现在见到了温总理，假设我们是在一个小房间里遇到的，假设谈话是不公开的，你会建议他当前中国最急迫的改革是什么改革？能不能把你私下准备跟总理说的话在这个公共场合作以透露，我们就按顺序来。

　　王农：我认为中国的改革是一个非常艰巨繁杂的系统工程，如果要从最简单的事情开始的话，我认为中国的改革从进一步放宽社会的自由开始。

　　吴国迪：我想中国的经济，我个人来看是非常好的，有两个条件，因为中国人有创新的精神，一个国家的创新精神非常重要，没有创新就没有这个国家，中国人创新的精神、敬业的精神，包括企业家自身的能力都是比较好的，当然跟世界上大的公司可能还有差距，我们在不断的学习和提高，我想未来中国的经济一定是好的，但是要保障中国经济未来十年、二十年平稳健康的发展，我希望中国政府加大调整政府结构。作为我们企业来说，我们看来中国的政府没有那么少，而且越来越多，设了这个部门，一定会管事，要多用市场的手段。

　　罗振宇：听明白了，就是政府那只手别老闲不住，刚才樊纲教授演讲的时候我们听到更多的是乐观情绪这场论坛希望您从反面谈一谈。

　　樊纲：这个不是乐观不乐观的问题，咱们这个话题，改革动力与阻力，这个话题我确实很感兴趣，二十年前我写了一篇文章叫《论改革过程》，全篇就是讲改革动力和阻力，而且我的观点，改革应该有动力，或者说动力应该是不缺乏的，因为大家都看到问题，根本的问题是阻力，为什么改不下去？为什么改不动？既得利益受到触动，谁的权利受到触动，所以根本的问题不是动力问题，是阻力问题，怎么克服阻力是改革的根本问题。一系列转轨经济学的基本理论都是建立在这个基础上的，是政治经济学，不是市场的经济分析，不多说了。二十年来我不认为现在发生了什么变化。当然了，阻力结构已经发生了变化，新的利益集团形成了，我们如何克服这些老的利益集团、新的利益集团的阻力，推动改革是下面的问题，不是改什么，其实改什么多少说来说去都知道改什么，但是怎么克服阻力使改革推动下去是最大的问题。当务之急是什么呢？我听下来我觉得我们大概都很一致，第一位说自由，第二位说政府，我要说的也是这一点，政府怎么进一步改革。减少对微观主体的干预，真正使千百万人发挥出创造力来。经济增长最开始的时候，可能是国企、政府配置资源，可能还起一些作用，越到后面，越往后基本的基础设施也建得差不多了，公共品也建得差不多了，真正的发展要靠千百万人的创造了，要有创新精神了，而什么叫创新呢？创新就是奇思乱想，创新就是在座的各位都认为是胡说八道的事情可能就变成了现实，那才叫创新呢，这个时候就需要真正的我们的体制能使千百万人，而且是个人，自然人，有自然人结合的这些主体，为了自己的利益，追求自己的利益的过程当中，能够实现创新，你不能说乔布斯是为了他人，他是一个企业家，他要创造价值，你不能说FACEBOOK上市，这些人不要利益兑现的，就要利用个人追求财富的动机，发挥个人的创造力、想象力，这个不是政府能实现的，不是国有企业能实现的，要把权利放下去，把政府把持的权利给市场、给私人、给社会，然后使人们的奇思怪想能够如泉涌般的展现出来，我们的经济增长才有更大的后劲，咱们讲的都是差不多一致的事情。

　　罗振宇：政府不要干预微观经济的运行。

　　吴晓求(微博)：仅仅是假设，我想我会讲一句话，第一是一定要减税，要进行结构性减税，中国经济运行的税负总体上看越来越高，中国的税只会越来越多，加得越来越多，几乎没减的，要结构性减税。第二个，经济8%也挺好的，据说各个地方又在发改委门口排队，又要新上很多项目，我有点忧虑，我认为挺好吗，我们年初不是说7.5%吗，8%已经超过7.5%了，不要盲目批那些对未来经济增长并不益的项目。

　　苏敬勤：我记得去年好象也是你主持的，这个题目是这样的，实际上我们现在社会在发生变化，这个变化主要来自于我们民间、基层，人们的生活、人们的素养、人们的诉求在发生变化，而这种变化的结果，实际上和我们现实之间产生了激烈的矛盾和冲突，所以你说这个改革的动力或者阻力，我觉得既来自于破解这些矛盾和冲突，这样的一个需求，那么，也来自于我们自身，我觉得这是两个东西都有的。一方面来讲我们现在各种各样的社会冲突和矛盾必须进行改革才能解决，而且积累到一定阶段以后，如果不改革的话，这个体制的稳定性就会出现问题。所以一定要改，但是反过来如果改的过程中，在座的很多人我认为都是既得利益的受益者，阻力在某种意义上也来自于我们自己，因此这个动力和阻力最后要取得一种平衡，这个改革一定是在这个平衡的基础上来前进的、来发展的，这是我的一个基本想法。所以，最近很多人说我们有各种各样的利益集团，比如国企集团，房地产板块集团，谈了很多集团，实际我认为这个利益既得者不光是这样集团，甚至是普罗大众，我们的自己。

　　蓝新国：小平同志三十多年前讲过两句话，印象非常深刻，一个是“不改革死路一条”，后来又讲“哪个不改革哪个就下课”。这个说明改革的阻力相当大，改革的难度相当大，一直到现在，改革开放三十年以后了，对三十多年改革开放所取得的成果居然会有巨大的非议和强大的阻力，否定改革开放的势力还是存在的。我是四川航空公司，通过中国民航的改革就可以看出来，不改革确实死路一条，没有改革，中国不能有当前的这种经济地位和国际上的影响力和人民生活水平的提高，综合国力的提高，这是不容置疑的，不管怎么争论。那么，中国民航原来是军队系列，后来改成地方系列。由行政色彩改成企业，十年以前由民航总局管企业，三大集团，七个航空公司，变成三大集团国资委领导，这又是个改革。我们四川航空公司叫所谓的地方航空公司，非直属航空公司，小平同志也讲过一句话，在四川讲过，小平说地方也可以办航空公司，和民航直属航空公司对着干，对着干的意思实际就是提倡竞争，反对垄断，才有了中国民航当前全世界排位第二这样一个民航大国的地位。票价低了，服务水平提高了，机型先进了，安全水平好了，就是因为打破了垄断，过去飞西藏，过去是国航独家飞，服务等很多方面有差距，后来四川航空公司突破了这个规则，川航是第二家进入了西藏的航空公司，现在飞西藏的航班太多了，所以整个西藏的市场发生了巨大的变化。我们川航十年前实行了股份制的改造，现在三大集团都是川航的股东，原来上海航空的股权交给了东航，山航的股权由国航持有，南航本来就是股东，三大集团都是川航的股东，这样一个结构，这样一个混合所有制，董事会、股东会、经理层、监事会、党委会的作用跟过去完全不同，改革开放的动力是什么呢？想了半天也想不准确，不同的角度不同的说法，我想动力还是解放思想、解放观念，这是重要的。三十年前邓小平说不争论，不争论是大家的思想不统一，别争了，没什么好争的。是真改革还是假改革，是倒退还是前进，还是深化，朱镕基总理说，让企业必须真正成为市场竞争的主体，这句话做起来非常难，改革为什么出现一些阻力，思考起来还是利益格局的分配和调整问题，改革就是利益格局和利益的再分配。不管是政府还是企业，还是领导，还是班子，还是市场都有一个利益冲突的问题，侵害了哪个利益，哪个就是阻力，而且是强大的阻力，行政色彩的阻力。所以，我们当前特别是像我们国有企业的改革，今天有很多经济专家，国有企业的改革现在当前最重要的是产权多元化，混合所有制，真正让企业成为市场竞争的主体，而不是行政公司，真正让股东会、董事会、监事会发挥作用，过去党委是核心，经理是中心，两心变一心，变过来变过去，实际还是要围绕着市场，真正成为市场经济的这样一个体制，这是我们当前改革的一个非常重要的课题。作为企业来讲就是产权多元化、混合所有制，比较高兴的是最近中央和部委联合出台支持企业多元化。

　　罗振宇：蓝总气势很。

　　王均豪：你的第一个问题应该最需要改革的是哪里？我觉得所谓的玻璃门和弹簧门，这几年部委陆陆续续的拆了一些玻璃，应该说需要真正把门取消掉，把门框都拿掉，从我从事的行业，刚才蓝总说了，改革也是循序渐进，像民营办航空，我们包机一等就等了十六年，多元化才有细分化，到目前为止我们也发展到25架飞机，也走了中高端的定位，也把最新机队作为一个特色，现在25家机队保持两年多，这就是改革的好处，我现在最急切的就是把这些门拆掉，把门框都拿掉，真正拆彻底一点。

　　罗振宇：你是最担心现在的改革措施出现回潮，所以你才要把门拆掉。

　　王均豪：现在好象拿掉一扇玻璃，现在还有一扇玻璃在。

　　谢祖墀：我姓谢，我是香港人，我主要跟许多企业打交道，帮助他们进行工作的提升，在这个过程里面，我发现中国在近二十年，从经济方面来讲，为什么能够取得那么高速度的增长，我个人认为根本的原因起码从企业角度来讲有两个，第一个是在这个过程里面，中国政府还是把不少的行业和市场逐渐的开放了，开放的程度有人说它开放的比较快，有人说他开放的不够快，总的来说中国最近二十年开放的程度还是可以的。开放我们马上看到的一个好处就是提升了与企业之间的竞争，当一个市场开放了以后，企业再没有其他的依靠，它一定要进行竞争，在过去二十年里面，我发现不少中国企业，在这个过程中不断的打造自己的竞争力，或者所谓核心的竞争能力，现在过了二十年，我们中国市场还不是完全开放，有不少市场还相当的垄断或者封闭。有一部分市场只能说半开放，还不能说完全开放，假如我有机会见到总理，我第一个建议就是希望中国政府能够继续把市场逐渐开放，不要怕，有信心，因为在这个过程里面，不少中国企业已经因为开放这个过程，在打造核心竞争力这块，取得了不少的成绩，中国企业未来的发展，唯一的道路也就是继续的把他们的内部能力、内部的竞争力不断的改善，不断的优化，使得我们有一部分的中国企业能够成为全球一流的企业，不一定是规模最大，而是从经营管理方面成为第一流的企业，这是第一点。

　　第二点，在这二十年里面，因为我很多客户都是一些跨国企业，当然我也有很多客户是本土企业，包括民企还有国有企业，在这个过程里面我发现外国企业或者跨国企业，他们对中国的市场抱着乐观的态度，也有很多外资企业，都愿意把他们全球价值链的能力带到中国来，也就是说从他们的角度来讲的话，中国的市场，在他们的全球战略里面，已经不仅仅是一个所谓新兴的市场，对他们有兴趣的市场而已，他们逐渐看到中国的市场是他们全球战略里面的最重要或者说是最有战略性的一个市场。所以，他们不得不把他们全球的价值链逐步的从全球转移到中国来。同时，当然我们中国企业也因为我们看到海外的一些机会，不少中国企业开始走出去了，在过去二十年，我觉得中国能够融入在全球的发展里面，有着所谓全球化的发展里面，扮演了我们在全球分工的定位，是另外一个原因。中国为什么在过去二十年能够取得很快速的增长？我觉得在未来发展来讲的话，中国要不断融入全球的发展，融入全球的发展趋势，同时透过全球的一种机会、机遇，使得我们中国企业在这个过程里面能够取得更有优胜的地位，能够打造更强的核心竞争力，是我会给总理第二个建议，谢谢。

　　罗振宇：谢谢。第一轮基本下来了，其实我们是花点时间，把台上嘉宾一个是亮亮相，另外就是把大家基本的倾向摸个底，下面我们干两件重要的事情，第一件重要的事情，在场的媒体朋友注意了，你们稿子的来源来了，第一件事情，我们制造一份中国改革的大连清单，在大连产生的改革条目的清单，清单理出来之后，我们下一步再来制定中国改革的大连议程，先后顺序，先从清单说起，刚才各位每个人的表达不同，但是我都听到了两个字，松绑，都是公权利过于膨胀之后，对于民间微观的控制也好，干扰也好，中国改革开放三十年基本上可以准确的从中间分成一半，也就是从1994年到1998年会清晰的感到一种转折，1994年之前是整个的社会资源从集中到分散，而1994年到1998年之后，随着地方政府的城市经营，资源再次从分散走向集中，所以明显的感受到改革的困难越来越大，刚才樊纲教授讲改革的阻力发生了变化，刚才吴老师讲了比较务实了，且认为是大连清单的第一项，减税，除了减税更具体的步骤你认为中国政府应该做哪些改革？

　　吴晓求：除了减税以外，还有就是别批那么多项目，接下来要做这么几件事，第一个就是全社会的社会保障体系的建设还是至关重要的，因为中国这样的国家，财政收入已经不少了，我认为保持社会的基本稳定的框架，还是很重要，我们说要维持社会的公平，不是说要把富人的创业积极性给灭杀，这不是，政府主要是要维护社会的公平，社会公平从哪里开始？从覆盖全社会的社会保障体系，这是第一件事情要做的。第二件事要做的就是我刚才说的，要推动中国的金融的改革，中国的金融改革的确停顿的时间比较长，要让民间资本参与包括金融改革、金融机构设立的一系列的活动中来，最近也发了文件，我想这是第二个要做的。第三个要做的就是要创造一种氛围，要让社会都有激情来创业，来创新，要创造一种允许失败，鼓励创新的社会氛围。

　　罗振宇：吴老师给我们列了清单的前四个，第一个是减税，第二个是不要有过多的投资，发改委门口最好不要有地方政府拎着公文包去跑，您的意思是不是中国的发展尽量少的用投资带动？

　　吴晓求：即使是投资，也不要让发改委安排去投资。中国社会不能完全没投资，因为还处在发展的时期，中国经济的三股力量，出口所占的份额在逐步的下降，这是明确的，消费需求可能会稳步上升，投资在未来一段时期仍然是中国经济的引擎之一，只不过引擎看看是谁的，就是这个引擎的国有的份额要下降一些，这个比较重要。

　　罗振宇：在场的媒体朋友们请注意，我觉得明天报纸见报可能就是这条新闻，叫大连中国经济论坛惊现中国改革清单，我们正在凑这篇文章，吴老师贡献了四点，刚才樊纲教授也讲到了，我没问，怕包袱抖散了，改革的对象应该是什么之？

　　樊纲：不多说了，要说就太多了，我就加一项，吴晓求说的是减税，我加一条加税，加什么税呢？资源税。为什么你的学生要到中石油财务公司去，本来应该是全民所有的资源收益都成了企业收益了，不光是中石油、中石化，所有资源性行业，煤老板们，天下只有中国，资源价格上涨了，上涨部分全归企业成利润了，举几个例子，俄罗斯石油29块钱以下一桶油的时候，公司跟国家是一个分成比例，比如说70%归企业，30%归政府，29块钱以上，90%的收益归联邦政府，那都是公共收益，而我们全是企业收益，之所以这些年我们的社会财务的分配出现了很大的集中，跟这件事有着重大的关系，现在资源税开始缴纳一点了，但是不正规，如果这笔钱能够收回公共所有，我们也不至于那么快的速度创造出那么多煤老板，这个不光是国有的事情，也有私人的事情，腐败的钱也从这里面出来，也不至于那么分配不公，你那边可以继续减税，中小企业、居民等等，公共收入不需要那么多，不光是减税，还得增税，该减的减。垄断行业严格来说不应该是增税、减税的问题，应该有垄断监督管理委员会去负责让他们降价，把好处要让给消费者，而不能成为垄断利润，要采取那种方法，所以不见得是垄断企业多交分红，把垄断收益降下去，好处让大家得到，让居民得到，从这些分配的角度思考怎么把关系理顺，把产生问题的仍然没有改的一些制度改下去。

　　罗振宇：如果我没记错的话，樊纲教授上一次咱们见面的时候您提到了另一种征税，就是开征房产税，我记得您谈了特别有趣的方案，您有意图今天分享一下吗？

　　樊纲：房产税是另外一个税，它是资产税，我这十几年来一直在鼓吹这件事，房地产市场如果稳定，一定要有房产税加以调节，你说有意思就是怎么实施这件事，阻力在哪？房产税为什么有阻力呢？是因为已经买房子的人，已经买房子的人的阻力还好克服，你给他一个免税期，这个问题也就解决了，但是现在真正阻力在于，有些有好几套房子，其中有几套拿不到桌面上的人，有几套房子不阳光，还藏着掖着的、为了这几套房子，就有阻力，还有阻力就是他的房子比较大、级别比较高，所以诸如此类这样的问题，基本的办法就是借鉴中国改革的成功经验，中国改革这三十年来的成功经验是什么呢？新人新办法、老人老办法，既得利益适当照顾，然后我们从新的部分开始实行新制度，房产税的事非常容易实行的一个办法就是新房子新办法，老房子老办法。上海和重庆基本也是这个，一种是对高端房子征税，一种是新房子征税，老房子因为过去没有征税，地方政府的收益体现在当时的房价上，应该给他一个比较长的免税期，逐步逐步去解决，给一个免税期，房子翻不上桌面的人就慢慢翻去吧，打腐败就打腐败，你自己上报或者阳光化慢慢弄，我们先把住房改革这件事弄下去，再加上有个免税额，新房子新办法，老房子老办法，我不信实现不了，我不信这个事推动不了，阻力总是有，但是总得有一个办法化解阻力，保护一点既得利益，把既得利益问题考虑进去，使我们该改的东西尽快改起来，过去的事情都不重要了，房子已经卖出去了，已经卖出去的房子对未来的房价有影响，但是已经不重要了，最重要的是新房子，最重要的是人们现在预期的改变，人们行为方式今后的改变，而不要纠缠历史的旧账，慢慢算，技术上算不清楚，统计不上来慢慢统计，这都不着急，着急的是马上引入新制度，以后新的东西用新制度规范，我们的市场就规范了。

　　罗振宇：两位经济学家开了个好头，现在清单上已经有六条了。

　　吴国迪：我是做能源的，我非常同意樊纲教授的加税，我这里跟大家分享一下，整个欧洲，俄罗斯、东亚国家，假如政府给我一个机会，俄罗斯中央花了钱以后，你投多少钱他给你配多少资源，这就是我刚才说的，中国要保障未来十年、二十年平稳健康的发展，政府的制度非常重要，刚才吴老师说发改委，其实发改委也不容易，但是发改委管不了这么大的中国，核心还是政治上的改革，谢谢。

　　罗振宇：您就不准备往这清单上新加了，就是附和一下意见就可以。

　　王农：我是在座里面唯一政府的人，我想讲一下今天关于改革的思考，就是改革的动力和阻力的问题，因为大家普遍认为改革现在走到这一步是由于利益集团的既得利益的阻挠，我认为这样的看法还不够深入，是比较表面的，我的观点是只有基于价值观的重建，这样的改革才是良性和能够持续的。因为我们回顾一下历史，中国的改革是从上个世纪80年代开始的，那个时候为什么改革呢？当时都是基于利益的改革，当时的利益是什么？就是所有的人，无论是社会的哪个阶层日子都过不下去了，日子过不下去了，我们没有办法了，才去改革。这是一种基于利益的改革，这样的改革随着日子的转好很快就会停滞下来，而且会变形。因为我们都是唯物主义者，我们不知道基于利益之外还有什么改革，实际上人类的发展并不是这样，人类的许多的进步，当然包括改革，都是基于人们价值观的升华，如果我们的价值观还是停留在一个眼前的物质的这样一个利益层面，我不认为中国的改革下一步会有真正的对于社会的文明和进步有价值的突破，它不会发生。所以，这样的一个价值观的改革，基于价值观的重构的改革，必须是中国未来改革的真正的动力。比如，很多人说利益集团阻挠改革，实际上谁是利益集团？我觉得是一个大可怀疑的事情，昨天我们有一个分论坛，谈论的是富人的安全感问题，实际上大家在会上讨论中国最不安全的人是谁？第一是权利的拥有者，各级官员，第二是富人，实际上普通的老百姓相对来讲还是比较安全的，在这样一个境况下谁是赢家？没有赢家。官员都把自己的子女送出去了，富人也把自己的子女送出去了，没有人觉得是安全的，在这种情况下，谁是既得利益者啊？实际上没有既得利益者，只是他们的错误的价值观，认为他是既得利益者，实际上既然你认为你是既得利益，你为什么又觉得不安全呢？所以我觉得我很赞成刚才川航董事长的这种观念的革命，这是中国下一步改革的真正的动力。

　　罗振宇：谢谢，又添了一条，价值观。

　　王均豪：我接着价值观的话，实际我想讲的也是，大家对改革应该有统一的认识，我也看过很多争论，到底是先分蛋糕还是先做蛋糕，我觉得非要绝对化分蛋糕还是做蛋糕的讨论是无意义的，我认为现在至少百分之七八十的精力放在做蛋糕上，20%的精力放在分蛋糕上，，而不是争论不休。还有，不管是政府官员还是企业家，都要统一一个认识，我们中国为什么叫人民币？正因为叫人民币就是人民的，真的是生不带来死不带去，从物质角度。所以，什么叫国有资产流失也要有一个概念？就是把国有资产打包带出去了，这些理念不统一起来的话，现在像我们有些企业家也说，再给我100个亿怎么样？所以大家总感觉企业家幸福怎么样怎么样，大家要有这么一个认识，然后在这个过程中，大家还是希望我们中华民族伟大复兴，兼顾好国与家之间的关系，当然还有中国五千年的文化，如何让拿得起、放得下、想得开，大家心中明白这些哲理，文化起基础的作用，改革的议程，你刚才说列什么，我说民营经济发展可能是未来国家经济发展大的趋势，我相信民营经济如果不发展，国家经济也不会发展。所以，很简单一立我就立了36条，老36条，新36条如果加起来不重叠的话就是72条，这些怎么一一深化落实，这些就有很多了？当然，蓝总讲的改革，我在其他地方也说过，让我们参与国企改革，他说我必须要控股的，其他都好谈，我说那你让我干什么呢？你让我进入国企，我愿意吗？我的竞争体制优势变成国企的优势，我愿意吗？很多民营企业都会讲这个话，所以最好的是混合制，最多当第一大股东，其他的民企几家参与进去，形成一个混合制，真正公司化治理，还有一个金融改革，大家说小微企业比较困难，你说银行非要给微小企业贷款也是错的，因为从银行角度要符合什么什么条件，你要有大学毕业证我给你贷款，但是微小企业还在幼儿园里，还没有拿到小学毕业证，你问他要大学毕业证怎么可能呢？我那天在温州金融改革座谈会上也说，我说如果没有人干我来干，我相信利润还可以，这样子我们就会针对幼儿园的政策，针对小学生毕业证书的政策给他贷款。

　　罗振宇：感谢你又贡献了两条，这个清单接着往下续。

　　苏敬勤：我觉得改革时间进程表其中一个很重要的东西就是准入问题，实际上是行政权限的问题，甚至是行政改革的问题，目前情况来看，我们的国企实际也参与竞争，竞争的力度也很大，比如我们讲银行，实际工、农、中、建各方面银行也在激烈的竞争，但是基础不对，竞争的基础毕竟是在别人不能进入的前提下展开的竞争，实际上如果我们的民营企业以及其他的一些企业，能够进入到一些我们现在还不能进入的领域，这个的竞争是完全不一样的，所以我觉得准入也是政府职能的一个核心问题，那么在这之前，我们的发改委指的是什么事呢？很大的程度上，发改委也好、工信部也好，他们的很大职能就是准入的审批问题，我们总认为如果一旦把准入的门槛给放开的话，大家都能进的话，可能会乱，但是我觉得我们采取有效的措施，实际上，放开一点并不会导致这种最后的乱局的出现，应该能够在比较公平的这样一种环境下，更多的领域进行准入，世界各国的实践证明，准入之后，其他民营企业也好，个体私营经济也好，他们并没有导致出现乱局的现象的发生，我认为应该把这一条作为一个重要的内容。

　　罗振宇：说到准入，最近铁道部开放门槛准入了，有一次企业家聚会我问谁愿意加入铁道部这个烂摊子，他们纷纷表示傻子才进去呢，不妨问一下均豪，现在如果铁道部让你进，你愿意进吗？

　　苏敬勤：我到日本九州进行了考察，专门考察了新日铁的改革，实际在此之前新日铁完全是日本政府控制的，它的改革思路是先成立控股公司，然后把自己的股票上市，通过上市的方式，民营资本可以加入，它是通过这种办法，并不是让你进入其中某一部分，原来新干线晚点率、服务质量非常差，但是通过这个改革，晚点率和服务质量明显提高。

　　王均豪：我们也正在研究，看他开出的是什么条件，被套进去能不能够有发展空间来决定，但是我相信一个改革的新事物应该会产生机遇，先要了解完，看哪些东西，怎么进，进去了应该让我们发挥作用还是不发挥作用，国企让我们进去他是50%，我是3%，变成国企，那我肯定不进，我想先了解完，了解完有机会还是可以的。

　　罗振宇：听你讲到这，我终于明白你刚才说把门槛拆掉是什么意思了，你把怕进去了以后来一个瓮中捉鳖。

　　谢祖墀：您刚才问我们几个问题，从改革方面怎么样看，我还是从企业的角度来看这个问题，我觉得改革最大的一个动力就是如何去把企业的效率或者他们的生产力能够大大的提升？刚才各位谈了很多相关的问题，包括准入的问题，我觉得都是很关键的，就是如何继续开放我们的市场，但是我觉得在我们的开放过程里面，刚才王主任所提到的，我们要从更深层一点去考虑这些问题，就是从价值观的方面去考虑。我觉得这个问题恰恰对于企业的改革也是非常重要的，企业的改革不但是一种简单的体制的改革或者效率的改革或者流程的改革，对于企业来讲的话，深层考虑的是究竟企业的价值观是什么，为什么我们生存？我们为这个社会究竟创造什么价值？我想大家对于国内的企业都非常清楚，我们这里包括民营企业家，包括国有企业的领导者，也有政府官员，也有经济学家，我们从全球的角度来看，看我们中国企业在全球发展的时候，其实我们现在发展的情况究竟是什么？我个人觉得一方面我们有许多中国企业都有到海外发展或者全球发展的意愿，但是他们在能力方面的确还是有很大的欠缺，就是说他们在整体的生产力方面还没有把他们的生产力潜力释放出来，原因是什么？很多中小企业，包括银行、能源公司、电信公司，他们在全球范围里面已经排到前面几位，但是在全球的企业来讲的话，在一种核心价值观的打造，就是能够成为真正的跨国企业，能够驾驭全球不同地方的员工、不同的竞争对手、不同的合作伙伴，其实我们中国企业在这方面还是有很大很大的差距，也就是说，我们把刚才王主任提出的宏观的历史方面的价值观的概念放到我们这个企业的层面来讲的话，其实我们这方面还是有很大的差距，中国企业在打造全球核心价值观，或者用另外一句话来讲，我们的软实力的打造，坦率的说在全球范围里面我们的差距还是很大。但是，假如我们做不到这一点的话，我们很难把企业的竞争力提升到中国企业应该达到的水平，究竟怎么做？一方面是企业的领导人，包括企业的政府的相关部门，意识到这是我们中国企业在全球发展里面需要打造的，也不只是打造硬实力，不要把规模推上去，把几家企业并在一起就说我们是全球第一大或者第二大的企业，这是没用的，没有内涵，没有一套驾驭全球所有人价值观，或者没有一套很强劲的软实力，我们规模做到多大都是没有用的，但是我们如果能够做到后者的话，我个人觉得机会还是很好的。回到刚才樊纲老师说到的一点，其实中国企业在这个发展过程里面，我们需要尽量发挥我们在创新方面的能力，其实我们博斯公司每年在全球研究的企业，在创新方面的表现、投入以及输出的比例，我想大家可能都有点感觉，或者有一点期望，诸如苹果这类公司，是不是应该在他们的资源的投入、创新资源的投入是不是最高的？因为他们的产出是非常出色的。按照我们的调查，其实苹果公司在全球创新的资源投入来讲的话，只是排名第70名以后，那为什么他们能够做到产品方面有那么好的创新？他们在利润方面有那么大的增长？其实回归到苹果公司内部的一套价值观，以及他们在美国的一种开放的文化，一种让大家能够像刚才樊纲老师说的，畅所欲言，想说什么就说什么，其实这个不只是一个乔布斯的功劳，乔布斯的团队和苹果公司的内部就是这样子，我们反思一下，我们在中国能不能产生一个、两个、十个、二十个、一百个苹果公司，可能吗？这种条件在什么地方？其实我们看清楚，在美国在硅谷他们的氛围是什么？第一他们的整个文化是比较开放的，第二，他们的教育系统是比较鼓励大家畅所欲言的，第三他们从方面，从知识产权保障方面是非常重要的。

　　罗振宇：这张清单还有谁要往下再续？其实我觉得有一个很重要的角度可能还没有触及，我刚才记了一下，这个清单基本都讲的经济制度方面的改革，实际上中国社会发展到现在，各种各样的社会政策对于经济的制约作用其实也越来越大，比如工业化积累了这么大的产能，现在内需不足，昨天周其仁教授讲的，如果没有充分的城市化这种产能消化不掉，因为只有城市化能提供这种大量的需求，但是我们户口制度，是严重的制约了我们的城市化的进程。

　　王农：最初的时候我讲了一个改革的指向就是自由，为什么自由呢？我们回顾一下中国改革，中国改革那个时候全国人民吃不饱肚子，很快的一改革大家都吃饱了，怎么实现的呢？就是给农民以种地的自由，农民的创造性就发挥出来了，中国要想继续的有一个良性的经济的发展，要进一步的释放自由的动力。

　　罗振宇：我身边这位王农老师是台上唯一有政府官员背景的嘉宾，他讲的话最不像政府官员讲的话。

　　吴国迪：我认为城市化的建设，中国有这么多人口需要，我认为未来城市化的规划比建设更重要，包括城市化的管理，有些地方建得很好，主要马路边上都是惨不忍睹，资源的浪费。有些地方今天挖了两个坑，三个月以后同样的地方又挖了，我们都奇怪为什么这样干呢？这就是资源的浪费，同样的跟政府职能的改革和结构的调整更为重要，否则资源浪费。刚才王农说跟铁道部合作，铁道部是政府，有检察院、有公安局，为人民服务和为人民谋利的话，需要方方面面痛下心来改革和开放。前几天我们共青团中央庆祝90周年，在广州，汪洋书记讲了话，他说发展是最好的纪念，在发展中改革，改革中调整，调整中平衡的发展，谢谢。

　　罗振宇：我们说公共改革往哪个方向走。

　　吴晓求：公共政策改革方面，有没有新的观点，的确从长远来看，中国的改革的确要找到一个明灯，就是我们往什么地方走要反思，如果找不到心中的明灯就不知道是改革还是不是改革，这就说的非常远了，第一位嘉宾的理念挺有意思的，我觉得从内心是很好的，就是他谈的自由，自由的确是现代社会的基石，我也是这样的看法，首先是思想的自由，没有思想的自由一切创新没有源头，思想的自由接下来是行为的自由，为那个思想和理想而奋斗，但是接下来还有资本的自由，你要实现它，都非常好。所以，还是那句话，公开场合公开谈有时候思想上会有所束缚，实际上我已经非常含蓄的表达了我的想法。

　　罗振宇：吴教授负责含蓄，我负责不含蓄。其实最近我一直和朋友谈论一个问题，就是中国改革的对象突然出现了一个新物种，就是庞大的正在癌变和扩张的官僚阶层，这个可能在其他世界各国文明中很难遇到，我们的三公消费等等，南京有一位学者叫袁剑，最近在南京出了一本书叫《大拐点》，他说我们在公权利和民权之间的中间地带出现了庞然大物，就是官僚体系、公务员阶层，每年这个体系吃掉的东西是吓人的，我们基本上看不到有任何力量能够遏制他的生长，其实并不是官民矛盾，是公权利和私权利之间的力量，说白了各种各样的改革阻力，我们都能看到这个家伙的身影，你到北京去可以知道什么叫部委机关的自助餐，一块钱一顿，好到什么程度在座各位很难想象。

　　吴晓求：机关食堂好并不是很重要的，重要的是官不要以为他真是官，这个是很可怕的，到什么时候官认为他不是官这个社会进步了。

　　王农：我也算个官吧，所以我也说几句，我觉得这个问题确实是一个很大的问题，中国是一个有几千年的官本位制的国家，那么，做官需要学而优则仕，读书是为了做官，官有很大的特权，有精神上的优越性，当然福利上的好处就不言而喻了，特别是十年来官本位的现象更加严重，大家经常使用的一个词就是领导，领导就是各级官，我觉得这个问题有没有破解的办法呢？中国的出路就是两条，一是革命，二是改革，我们都不希望发生革命。现在可以说形势就是革命和改革在赛跑，看谁跑在前面，我想如果中国发生了暴力革命，那是玉石俱焚，是谁都不愿意看到的，在这种情况下，就要用改革的办法，你让官员自己怎么改革？我觉得最重要的是还是价值观的改革，又回到我刚才说的价值观的问题上，实际上现有的这些体制，对于官员并不是特别有利的，你的价值观认为他有利，他才有利而已，实际上他并不有利，官员已经成为高危行业，成为不安全的行业。

　　罗振宇：长久观察这个问题是因为经常社会上有所谓左派和右派的争论，但实际上中国的情况根本不是左派和右派，西方的左派无非是要求多补贴一点穷人，右派说少补贴穷人多要一点自由，而中国的情况根本不是补贴穷人多少的问题，而是穷人补贴富人的问题，而中国根本没有到左右争持的程度，中间的肠梗阻就是目前越来越庞大、膨胀、癌变的官僚组织，这个怎么改革，我们不知道，但是既然把话已经聊到这儿了，我一直控制着时间，我最后抛出的问题不知道能不能谈下去，就是关于政治改革的问题，如果场上嘉宾都沉默了，就把时间给大家，如果不沉默就是今天的第二大任务，制定议程的问题，我想问各位嘉宾中国的政治改革的条件成熟了吗？在座的各位愿不愿意讨论这个问题，刚才一直是围绕经济面在谈。

　　吴晓求：这又是一个非常敏感的话题，我用一句话来说吧，中国人要赚钱、要生活，赚钱不是他的根本目的，应该说中国改革开放30多年，应该具备了很多很好的条件，谈经济问题的时候我从来不会想半天，只有这个问题我会想半天，当老百姓和官员谈话的时候不多说，当把领导不称之为首长的时候我想我们的政治体制改革就成功了。

　　罗振宇：吴老师直接跳到改革成功的时候，告诉我们那个时候是什么样，我的问题是是不是具备了开始的时机？

　　吴晓求：已经具备了。

　　罗振宇：樊纲老师。

　　樊纲：我刚才非常同意你说的价值观的问题，我个人不相信这些人的价值观能改多少，关键还不是这个，即使他的价值观改了，只要他有权利，现在官员危险在什么地方，只要你有这个权利，你不滥用这个权利，有人给你下套，有人把你带入危险境界，还是减少公权利，解放官员，一天到晚忙得要死，还得吃吃喝喝，别人给你下套，你不想批这个条子，他就想办法让你批这个条子，我一直强调这个问题，腐败的问题不是监督，不是良心发现，要改革制度削减公权，为什么香港廉政公署把香港的官员给制住了，因为香港官员手里的权利不多，就那么几件事，一查就查到了，咱们这么多官员这么多事都管，监督成本太高了，经济学上成本大于收益就不如不做了，根本问题是削减公权利，削减公权，让私人自己拿着私有财产谋私利，这是天经地义。

　　吴晓求：他的问题是从哪削？怎么削？

　　樊纲：咱们就一个一个案件拿来找，从哪里腐败的，看这个权利是否需要，如果需要怎么监督，怎么制衡，谁来制衡，谁来关注这个事情，咱们一个一个腐败案件拿来，看怎么腐败的，哪个环节，谁给了什么权，我们就来讨论讨论，就来削一削，改革为好，不要革命。

　　谢祖墀：这个问题我也发表一下我个人的想法和意见，我个人觉得我们自从1978年从经济方面的改革开放开始以后，其实我们政治改革的种子已经播在泥土里面，经济改革和政治改革是不能分开的，经济改革可能先走，走一段路，政治改革要跟在后面进行的，基于现在是否所有条件都成熟，我个人觉得在过去二十年、三十年，我们经济改革的过程里面，其实一方面我们取得很大的成绩，我们的GDP都有很大幅度的成长，现在已经是全球第二大的经济实体。但是，同时我们也发现越来越多的矛盾，

　　罗振宇：谢谢，这个问题我也曾经问过一个体系内的老同志，我问他改革成熟了吗？他说成熟了，我说为什么呢？他说我的判断标准很简单，因为很多政法委书记在被反贪局双规的时候都选择自杀，因为他自己都不相信这套政法体系能还他一个公平。下面还有一点时间，开放给现场两个问题，不要罗嗦，不要自我介绍，直接问问题。

　　提问1：有两个问题，第一个中国真的没有利益集团了吗？第二个问题问樊纲教授，房产税为什么收，公平吗？

　　王农：中国有没有一个利益集团，这个完全是从个人角度出发的，你认为他是利益他就是利益集团，你不认为他是利益集团他就不是利益集团。这个就是看价值观，我为什么要讲价值观一定要变，你认为你今天人家白送你一瓶酒，你喝了，你觉得很快乐，这就是利益，你认为他送了一瓶酒，对你人格是侮辱，你把它喝了，结果醉了一场，然后得了急性肝炎，就不是利益，利益分怎么看，中国人的价值观必须改变了，我们盲目的高增长的GDP的追求，我们视物质利益为最高利益的价值观必须变了。所以，我觉得这就是。当然官员的不安全感是非常明显的，所以许多官员在转移自己的家属，转移自己的财产。这种例子太多，而且还有跑掉的。所以实际上官员的安全感是非常差的，因为他知道他怎么用权力对付别人，别人某一天也会用权力对付他自己，他太知道了，所以他才有极度的不安全感，谢谢。

　　罗振宇：我们时间有限，我们就请樊纲老师给我们收个尾吧。

　　樊纲：房产税第一个目的是让房地产有一个内在稳定器，不是你交一次钱就完了的事，你以后年年要交，你要考虑这个时间成本，你再想投资，我买个房子租不出去在那放着等着升值，每年考虑要交房产税，你就要考虑做不做这个投机，是抑制投机性的杠杆，如果美国没有房产税，这一轮中国人就去美国抄底买房子了。

　　第二，作为资产税，未来有平衡资产收入的功能，调节财富平等的功能，这个我们先不说，是替代限购令的稳定机制，至于你说的那个，那不叫一房一办法，那是统一的免税政策，比如一个人30米可以不交税，一家90米可以不交税，30米可以选房子，你可以选豪宅住，选次的房子去交税，那是你的选择。

　　罗振宇：到这儿我想起了加菲猫的一台词，他说我对星星许个愿，我并不相信有什么用，但是，第一是免费的，第二个没有任何证据证明向星星许愿没有用，我们今天讲改革跟这个有点类似，第一不说白不说反正是免费的，第二说不定今天说的还有点用。