新浪财经讯 由中国企业家俱乐部主办的“2012年中国绿公司年会”于2012年4月21日-23日在湖北武汉举行。上图为“大使智慧：建言中国经济转型”论坛。

　　以下为论坛实录：

　　主持人：大家下午好，非常高兴今天有这么多的嘉宾，来跟我们一起进行交流，昨天夜里我从日本回来，我去日本出席三国委员会，这是一个比较高层次的论坛，我在那里跟日本方面进行了不少了交流，日本现在的经济发展的很快，1968年日本就成为世界第二大经济体，2010年中国赶上了日本，日本作为世界第二大经济体40多年，我问了一个日本的著名学者，我说你们周围世界第二大经济体那么长时间，有什么体会？他跟我讲了两条体会，第一条，讲话不要口起太大，口气太大会得罪很多人；第二条，朋友越多越好。这使我想起苏东坡里词讲的“高处不胜寒”。这两点很有道理，我们今天请的嘉宾，我想问的第一个问题，他们是从观察者的角度，跟我们在座的诸位可能有所不同，他们观察的角度有他们个人的经历，有他们国家的背景，而且他们是做外交工作的，他们的观察肯定跟一般人不大一样，所以我想问的第一个问题，卢大使对世界的观察有独到之处，对中国的观察也有独到之处，所以我想问他们的第一个问题是，你们观察中国发展到今天这个阶段，你们觉得中国应该注意一些什么？我给他们每个人4分钟的时间来发言，请问苏黛娜女士，你觉得中国发展到现在，你觉得有什么是我们中国人需要注意的？

　　苏黛娜：谢谢吴教授，首先我要说的是中美之间的共同点比不同点要多的多，在建立一个绿色可持续性社会方面，我们两国是消耗最大的国家，所以我们面临着相同的问题，在大部分的情况下，我们两国都认同，我们要在这些重大的环保和能源问题上展开合作。我希望我们美国要摆脱过去的想法，就是我们美国有很多东西可以教中国人。

　　那么我们今天看到有很多的世界上的人，都来到了中国，所以我们的确有很多不同的看法，反过来，我觉得中国也有很多东西可以教美国，中国的发展速度很快，这些都是前所未有的，在美国有很多人感觉到我们能从中国上学到很多的东西，而不仅仅是说我们美国单方面的，像老师一样的教中国。

　　您刚才说美国能够给中国的哪些建议，哪些想法，我觉得我们应该进一步发展两国关系，那么这里作为美国来说，最重要的一点就是要加强两国的对话，我们有一些分歧的确存在，但是最重要的是我们要保持对话的势头，这是我的建议。

　　主持人：你看美国的唯一大国，驻中国的总领事，苏黛娜女士非常的谨慎，我希望下面的几位，你们大概都不是超级大国，那么企业家这一批人，他们是非常务实的人，所以我想你们能否从你们的角度，在中国的发展过程中，需要一些什么东西是特别需要注意的。有请下一位。

　　奈斯：谢谢吴大使。我们不是超级大国，我们是一个制造融入世界的国家，比利时从很多层面上都希望能够在欧洲和其他的一些世界可能的场合里，有一种平台的作用，让大家联系在一起，但是同时我们今天要谈论的是软实力，我觉得软实力跟欧洲是紧密相连的，跟比利时的关系也很紧密。我们比利时一直是欧洲各国大战的战场，所以我们必须成为欧洲各国之间的一个融合的平台，所以我今天非常高兴能够来到这里，吴大使，您在日本的确有很好的朋友，因为他也了你很好的真知灼见，我觉得中国人听这些真知灼见是非常有用的。

　　那么我对那一点就不再深入讲了。我现在讲讲我们要做什么。我对中国讲两点。

　　1、我是97年第一次来到中国，当时是上海的领事，当时上海自行车很多，我感到很吃惊，我每次看到自行车的时候，我想可能20年之后，这些自行车会不会都变成汽车了？那么现在的确这样的事情发生了，这对中国来说是一个机会，这使得汽车行业有了很大的发展，但是从很大的层面上看，中国可能又要回到过去自行车的状况才行，这是我要讲的第一点。

　　2、我很高兴的看到，中国的城市有了很大的发展，中国中产阶级在崛起，中国发展的势头很好，但是也一点值得关注，这一点我们的与会各方也已经提到过，就是社会发展，在中国我们看到有很多非常富有的人，也有很多很穷的人，这当中的鸿沟在不断的扩大，我对这一点也很担心，因为这有可能会导致社会的分裂，而社会的分裂是很危险的。

　　很多的中国朋友告诉我，有些中国的富人他们的行为举止很不好，这一点令我非常的担心。所以我觉得新富阶层有了自己的角色认同上的一个问题，他们应该找到一种办法改变自己的做法，要认识到现在变富了，意味着自己也有针对社会的责任才行，而不是说要逃离中国，因为中国可能有左翼势头的上升，我们在欧洲是不怕左翼的，我觉得他们完全可以待在中国，并且把在中国所赢得的财富回报给中国社会。

　　还有中国公司的国际化。03年的时候，中国的对外投资是30亿美元，现在已经到了300亿美元，从中我们可以清晰的看到中国的对外投资的发展，中国公司面临一个巨大的挑战，就是如何走向全球，从很多层面上来说，他们很多的公司，中国的特点都越来越少了，我很喜欢中国，但是所谓的全球化意味着真正要变成一个全球视野的公司，可能会放弃之后的一些身份，中国的身份认同很强，所以在这方面中国公司可能做起来有一些困难。

　　主持人：刚才比利时大使提出，一个是中国在发展过程中，贫富悬殊太大是一个问题，他从社会发展的角度来说，另外一方面说，中国在走向世界，中国与世界接触多的时候，怎么样眼光再广阔一点，这两条我觉得讲的很在理的。

　　严农祺：谢谢吴大使。我也会尽量的坦诚布公的讲，我也会讲讲环境的问题。20年前，当时还在外交部工作的时候，当时我的情况和今天很不同，20年之后，我又回到了中国，我看到了中国政府在这方面作出的巨大的努力。我赞赏中国在各个方面所作出的努力，特别是推动经济发展所作出的努力，这几年人们越来越意识到空气污染的危害性，我感觉今天在中国，人们还没有完全意识到土壤污染的危害，我觉得在我看来，整个社会应当提高这方面的意识，来改变有关的行为和做法，欧洲在过去也曾遇到过类似的问题，中国社会的资源，包括这么多高校，这么多大学，他们的资源，可以更加好的来利用，同时通过怎样的政府措施，来解决这些问题。

　　从企业的角度来讲，可能治污是一个能赚钱的生意，但是作为一家绿色的公司，应当同政府越来越多的合作，来确定在不同领域应该采取什么样的措施，根据他们的能力来应对污染的问题。我想还有一点就是企业，还有公司可以为文化和人们的行为方式的转变作出贡献。即便是私营企业、民营企业，他们也可以同政府进行协调，污染问题是一个全球性的问题，从他的性质，从他的危害性来讲，都是一个全球性的问题。

　　我觉得企业可以加强合作，加强国际合作，加强国际沟通，污染问题，由于他是一个全球性的问题，不是哪个国家面临的问题，我想说意大利对于进一步加强同中国政府和中国企业在治理环境方面的态度是持开放态度的。

　　主持人：他强调了一个环境的问题，不仅是一个国家的问题，而是一个全球的问题，我想你的讲话在中国今天的会场里，是会得到很多的共鸣的。环境污染的问题是相当严重的，你们意大利经过这个阶段，我记得你们经经历的时间，这个时间不是特别的长，我记得当时70年代的时候，你们很厉害，但是你们经过十几年的努力就有很大的变化，我希望你们下面能够给我们介绍一点情况。

　　下面请法国总领事讲一讲。

　　蓝博：非常感谢吴大使，我所代表的不是世界上的超级大国，不过同样我也会非常小心的来发言，这是因为今天是法国大选的日子，总统选举的日子。

　　我想中国从可持续发展的角度来说，面临的战略问题就是能源消费问题，换而言之，中国对于其能源消费的管理和效率问题，在我看来，今天已经是一次能源最大的消费国。每年的消费量增长率在10%，而其中68%的能源是来自于煤，68%是超过了一半的比例，而且中国煤的消费量超过了世界消费量的一半。

　　我想在能源结构来讲，应该更加平衡的使用能源，我个人以为，中国确实在有效的应对这一挑战，并且致力于推动提高能效，减少能耗和能源消耗长度，包括在中国的“十二五”规划中都有体现。我想中国已经采取了有效的措施，中国是世界上可再生能源的主要生产国，中国在各种可再生能源的生产量，包括风能、核电、太阳能的产量，增长率都是非常高的，所以我对于中国的发展，能源的发展是充满了信心，特别是太阳能和风能。

　　根据中国发改委的统计，到2050年，中国的风能发电将占到整个能源的17%，我想所有这些，特别是还有核能的发展，今天核能的发展只占到中国发电量的2.6%，在我看来中国的核发电还有很大的潜力。关于安全性的问题，我相信能源是化石能源很好的替代。

　　法国从上世纪60年代选择发展核能，迄今已经60余年，法国把核能的技术，还有第三代核发电反应堆的技术同中国分享。

　　主持人：法国总领事跟我们强调了能源的问题，法国核能是最多，法国60年代就开始使用核能，大概法国75%以上的电力是靠核能供应的。这样一个选择，使得法国在油价上影响非常小。我在法国期间就感觉他们这一点是很好的，核能现在是引起争议的，我从日本回来，日本就是在去年“311”大地震之前，他有54个核反应堆在工作，造成了污染，尽管污核染没有死一个人，海啸地震死了2万人，核污染没有死一个人，但是日本的53座核反应堆停了，最后一座还在运行，过几天还会停，日本这个民族是受核影响最严重的，他是唯一吃过原子弹的国家，而且这个反映非常强烈，刚才法国走领事的意见就是说，核能是一个选择，这是他的一个意见，下面我们请卢秋田大使讲一讲。

　　卢秋田：在来之前武大跟我出了一个题目，就是中国最大的问题是什么，第二个欧洲有没有什么经验是我们不知道的。我们怎么进行合作。前天我们跟一个德国大的企业家吃饭，我先开始把这三个问题跟他讨论了一下，他说中国当前最大的问题有4个是谈的比较多的，这四个问题是两极分化、腐败、发展不平衡、生态环境的破坏。这已经谈了很多了，但是他们比较少的谈的，就是如何建设一个精神家园的栖息地？也就是说我们应该怎么样在当前情况下，我们中国从大国走向强国的过程里，我们的软实力，我们的文化，我们的精神家园，如何把欧洲文艺复兴建立的价值观，加上当代中国的元素，提出一个新人文主义的价值观。

　　第二个问题就是说我们现在还有没有中国人不知道的，欧洲在治理环境，在可持续方面的经验？他告诉我，他说新兴化的时代，全球化的时代，我再中国待了这么多年，中国工业园有1.3万个，我还不知道中国有什么是不知道的，他说问题是如何把知识转化为智慧，如何把信息转化为行动。他认为现在中国讲的最多的是创新，我们今天的会上也在讲创新，他感到奇怪的是，为什么中国在创新这个词前面，还要加上“自主创新”，因为创新本身就包括自己了，所以他认为创新应该是这样四句话，

　　1、用哲学来引领创新，创新从人类发生来看是参合，是一个没有重点的竞赛，创新从哲学上来说，是事物不断的发展和运动的，是动态的，不是静态的，永远不会有终点，应该用这个哲学思想来引领创新。

　　2、应该用文化来解读创新。我们讲了很多要创新，制度创新，机制创新，发展模式的创新，还包括营销的创新等等，但是我们很少提到的思维方式的创新，这思维方式的创新，在不断的新的观念的创新。

　　3、应该用实践来检验创新。

　　4、用市场来推动创新。

　　我认为这很也哲学思维，所以创新应该有一个完整的系统的理解。

　　最后讲到了当今情况下，我们中国欧洲合作的机遇，我们一个共同的看法是，欧盟不会垮，欧盟是在危机中成长的，欧盟是什么？第一，他是一个试验室，欧洲历史上第一次用和平的方法，把不同的国家，不同的文化联合起来，欧盟是一个欧洲经济发展的火车头，欧盟是人文诞生的摇篮，欧盟是一次世界大国格局里一次平衡的力量，因此当前的情况下，欧债危机是长期积累的问题，他想解决也许是一个漫长的过程，但是欧盟从他的半个世纪的历史来看，他永远在危机中成长，应当给欧盟发展贸易信心，应该现在是加强中俄合作的最佳时期。谢谢。

　　主持人：大家的掌声表明了卢大使刚才讲的很深刻，今天的中国发展的很快，但是我们有些问题也是比较突出，我前一阵听人跟我讲了这样一件事情我听了非常的难过，就是孙子辈的小孩上幼儿园，他要给阿姨，幼儿园老师送钱。这种现象我觉得不可容忍的，向钱看向到幼儿园去了？我们在追求什么？我们是要把中国变成一个富强、民主、文明、和谐的国家。

　　都向钱看还有文明吗？这些问题我觉得都是需要我们中国人今天思考的问题。刚才他们5位都从不同的角度，给我们提出了一些看法，我想我们今天这个态度，实际上也想说明这样一点，中国的发展离不开世界，世界的繁荣稳定离不开中国，我们联在一起了，所以我们愿意听取的意见，不管是表扬的，甚至批评的，你们批评不同的角度，可能我们一时不懂，但是我们还可以讨论，当然那些东西有一些是对中国有极端的意见，那是极少数的，我在世界上跑了那么多国家，多数人是好人，中国是这样，世界也是这样，所以我们这样看待世界经济就会比较平和。

　　下面进入第二个问题，我问他们几位，就是你们国家在中国今天发展的阶段，你们觉得哪个领域和中国合作的潜力最大？对双方能够真正的实行一个互利共赢的结果？

　　卢秋田：我在荷兰4年，德国7年，卢森堡8年，我想讲在一个事情以前，德国制造以前是一个坏的产品，是一个质量很低下的产品，为什么中国制造现在变成市场上是公认制造业，他成为了一个先进的制造业。德国是一个汽车王国，第一个宣布取消核能的国家，他给自己下的压力，一定要替代能源。为什么德国第一次世界大战被打败，第二次被打败，但他很快就超过了战胜国。我听德国人讲，请你用一句话归纳德国的经验，德国人说那就是我们严谨的民族精神加上我们的教育。

　　在中国的经济调整过程中要培育新型的优势产业，过去为传统产业新的产业，在这个之间，现在在先进制造业，特别是先进的工业设计，还有生态环保产业，还有生命科技产业，我认为这些的强项，德国人愿意合作。明天即将是德国汉诺威举行的一个博览会，温主席会出席开幕式，这个博览会就是“绿色和智慧”，因为绿色和智慧是相互的，绿色脱离了智慧，智慧不会为绿色服务，所以环保是第一次中国作为主題去的，另外在青岛建立了生态园，这些项目很多，我觉得都可以合作。

　　蓝博：今天的绿色技术是一个非常有活力的经济体，在法国的增长率，在过去的几年中达到了7.5%，而20%的增长是可再生能源，而整个的价值，已经达到了每年6500亿欧元，已经成为一个非常有活力的产业，今天在法国，我们有1.2万个生态公司是致力于可持续发展的，也一些主要的公司，比如说一些相关的法国公司，是在世界上的领先者，在可持续发展方面，比如说水的管理，铁路、交通等方面都是领先的。同时我们有很多的中小型企业，也是致力于绿色创新，绿色工艺，绿色设计，也有各种各样的活动来推动空气的污染解决，噪音污染，土壤污染等环境方面的问题。

　　在中国的经济中，法国可以提供很多的专业的知识，能够配合中国“十二五”计划的发展，我想在可持续发展方面，中国和法国有很多潜力，在07年的时候达到了一个协议，在2010年4月份上海的时候，我们法国的总统访问时，以及我们负责生态系和可持续发展的部长的访问的过程中，也签订了其他的协议，在可持续发展方面，武汉也是我们一个重点合作的城市，从那之后我们又发起了几个项目，今天有的还在执行的过程中，我给大家举个子例子。

　　法国开发署为武汉的公共建筑的翻修，提供了2000万欧元的贷款，以提高武汉政府的30多个政府办公机构的翻修，我们也在武汉最大的一个湖，对这个湖环保的一个项目，在2000年开始。同时我们还有一个法国的公司，是致力于在武汉的化学区，水资源的处理和环境的改善。

　　另外我们还有一个公司和武汉政府一起合作，更好的推进在武汉的交通系统，可以看到在可持续发展的各个方面，我们希望能够进一步更好的推动这次的合作。我还想最后强调一下，在欧盟合作的框架下也有很多的项目在进行，比如说中国的教育部最近批准了一个欧盟的项目，叫“亿卡机构”，这是用于清洁和可再生能源的，这个项目在武汉的华中师范大学，由华中师范大学和法国的一个公司共同负责。

　　主持人：我给你的问题，法国和中国到底哪个领域最有合作潜力？

　　蓝博：今天最有潜力的领域应该是能源以及公共建筑的翻修，在武汉我们在做这个工作，在中国其他的地方也可以做这个工作。实际上建筑消耗了大量的能源，而且在这一部门能源的损失是很大的，法国和中国的专家都认为，可以在这一领域实现能源的节约，武汉应该说是在可持续发展方面，中美合作的前沿城市，在未来这方面还可以取得更大的进展。

　　严农祺：谢谢大使先生。意大利在可持续发展的经验和专业知识，是大家都非常了解的，我们和中国的合作就是要更好的平衡经济的增长，以及环境的保护。我们合作到目前已经有14年了，我们在不同的领域有200多个项目，投资大概价值达3.6亿欧元，您刚才说到合作最有限的领域，对我们来说是非常的明确的，就是对土壤的改良，或者这是我们的重点领域。还有水污染的治理工程，另外还有一个新的领域，我们在推动合作，就是电力车的发展。

　　现在还在第一阶段，通过这个项目我们希望能够解决在大城市的污染问题，另外还有一点就是像我们的法国同事说到了，有很多的城市都面临着废物处理的问题，在小的城市也面临着这样的问题，所以我们可以在培训的领域进行合作，不仅仅是技术人员，还有政府官员也可以对他们进行培训，来解决污染的问题。

　　我还想提一下在北京的一个项目，几天之前我和北京市政府签署了一份协议，就是要让意大利大使馆绿化，我们希望通过一些技术，设备来改进能源的使用，实现节能。可以通过一些清洁的方法来提供照明和空调。不仅是要解决污染问题，而且这也是具有政治意味的，这让我们展示了中国和意大利这方面的合作来解决污染，这也是一个很好的例子，可以鼓励北京的其他大型的建筑单位来展开进一步节能的工作。

　　主持人：你看他根据讲的例子，完全是一个绿色使馆，这个点子很聪明，我觉得这是一个非常好的点子，本身是一个技术的演示，下面我们请比利时大使讲。

　　奈斯：我要感谢卢大使刚才针对欧洲讲的话，我觉得大家得比较认识到欧盟和中国之间的关系，我也参加了这方面的各项讨论，大家都说美国，但是很少有人说现在欧洲怎么样了？当然不是说美国同事的坏话，但是美国和中国的关系，必须要发展，但是所谓的“二国集团”，可能对大家来说不是一个最好的选择方案，比利时是一个富有的国家，我们在第二次石油危机够开始发展石油经济，我们在能源方面作出了很大的努力，大家记得石油危机的时候，从3美元涨到了18美元，所以我们从那个时候一直应对这方面的挑战，我们也积累了很多的经验，帮助我们怎样节省能源，开始建立更节能的房子，当然这方面的经验我们也很愿意跟中国分享。我们也充分尊重中方具体的做法，因为我们两国的国情是不一样的，并且我们两国的工业化的进程也是不一样的，有的时候各方的问题解决起来会有各自的难度。

　　下面我讲一讲比利时能给中国带来什么帮助。

　　我要特别强调的一点是，比利时的南部一直面临着一个工业转化方面的问题，因为该地区是欧洲工业的重镇之一，一直都是以靠煤和炼钢发展起来的，现在情况变了，我们要使当地的经济有变革，我们针对这方面，我们比利时政府推出了自己的政策，该政策也是在二战之后提出的，我们当时提出了“马希尔计划”的第二期计划，在这方面绿色发展是一个重点，这一计划其实内容很简单，就是大公司在绿色技术方面有特长，我们把他们聚到一起，和大学展开合作，并且和大学一起推广技术的实际应用。这方面我们做的很成功，我们有两所大学在从事这方面的工作。

　　我觉得中国企业有一点很有意思，10天前，刘延东国务委员和我们签订了一个协定，在中国和比利时之间建立一个中比技术中心，向中国企业开。这样中国企业就可以加入进来，并却加入到这个绿色的集团当中来，这是我们提出的一个建议，我们比利时很务实，我也很高兴和大有机会分享这方面的经验。

　　主持人：比利时大使讲的很好，就是他们因为是重工业发展了很长的时间，造成了严重的污染，这个问题后来解决了，他是大学参与和企业合作，现在大学和中国的大学进行合作，卢文大学是比利时非常有名的大学，武汉现在有118万大学生，我希望比利时大使，你能够关注一下这个地区，因为这个地区今天书记讲了，中三角在崛起，有些问题你们是经历过的，双方合作是一定有潜力的。最后请苏黛娜讲一讲。

　　苏黛娜：谢谢，如果我们看一下世界上的可持续城市和可持续经济体的发展历程的话，我觉得有三个步骤，其中都可以展开合作。第一个就是三年左右的短期阶段，

　　这一阶段就是要消除污染，并且提高能源节约的水平，这构造所谓的创新社会，那么在这方面，美中是可以展开合作的。

　　第二个阶段就是中期阶段，大概是3—8年的时间，在这些年里，城市、省、州应该把他们传统的工业经济转化成一个新的基于科技知识的新的经济模式，武汉也在这么做，比如东海技术区等等。

　　第三个就是长期的阶段。第二个阶段就是利用现成的技术，第三个阶段就是要发展新的技术，或者说是要改善现存的技术，这样可以减少技术相关的一些高昂的费用，比如说现在的太阳能等等。

　　在这三个阶段里，我觉得美国和中国都可以展开合作，第一个短期阶段，美国能做的就是可以提供我们的一种标准系统，我们在这方面很发达，我们有关于LED灯的系统，有关于绿色建筑的标准，我们在这里有各种的能源执行的标志和标准，比如说从小汽车到房子等等，我们都有相关的标识，告诉你能源消耗是多少。我们在空气污染方面也有很多的监管手段，我觉得中国方面可以从我们这里学习。

　　从中期来说，我们美国可以提供城市规划方面的帮助，像底特律、新辛辛那提这样的城市和比利时一样，也从高污染、高工业化的城市转变成了以服务业，或者是高科技也为基础的城市，这方面就要有城市规划，在这方面我们要有硬件，比如说和大学合作的软件，第三阶段长期阶段，就是要发展新技术中国和美国都在做这方面的研究，比如说太阳能、风能等等，但是我觉得在风能、太阳能方面，中国已经站在了领先的地位，中国现在是世界上最大的太阳能板生产商，这方面的规模做的很大。

　　在这方面，可能美国就回到了过去依靠煤炭的老路上，美国和中国可以在碳捕捉、油页岩方面等等展开合作，比如说我们所谓的碳捕捉，就是把空气中的二氧化碳捕捉起来，并且用技术重新传到地里，这需要几年的技术发展，但是这其中美中也可以展开发展。

　　主持人：谢谢刚才几位给我们做了很好的介绍，刚才美国总领事讲到了标准制定制度的问题，对促进绿色发展会有很大的作用，这个观点我觉得是值得注意的，北京现在空气质量是一个大问题，PM2.5主要来源于汽车的尾气，而现在所开发的电动车，要取代目前这些小汽车还有很大的难度，有人就提出，制度上能否变一变？比如说电动车的牌照可以随便上，因为电动车的牌照不限号，北京是限号的，同时制度上，电动车充电是晚上，而晚上发电厂发的电是用不完的，这对促进绿色的发展会是一个不错的思路。

　　今天这几位外交的人，从不同的角度给我们提供了很好的思考的粮食，我想他们这里提出了一些有益的东西，以后你们在座的企业家，如你们有兴趣，你可以通过使馆的有关部门和他们联系，我们当年驻外也是一样，就是要促进我们所代表的国家和驻在国家的发展，最后我们以热烈的掌声对他们表示感谢！