2012全球经济之辨对话现场（新浪财经 陈鑫 摄）

　　新浪财经讯 2012年3月30日，由厦门市工商联、福建省社会科学院、新华都商学院共同主办的“2012中国创业领袖高峰论坛”在厦门召开。图为2012全球经济之辨对话现场。

　　主持人：感谢费老从一百多年来国际大势，各个国家发展历程都为我们阐述了经济发展的本质。下面我们将进入本次论坛的最后一个环节—对话环节。对话嘉宾首先是费尔普斯教授、邱晓华(微博)教授、曾奇博士、林伯强(微博)教授，论坛主持人何志毅教授。

　　主持人何志毅教授：非常高兴这个论坛能在厦门举办，而且得到了很好的反响，也展示了新华都商学院的师资，今天演讲的五位嘉宾都是新华都商学院的教授。我们以国际一流的师资队伍在开展这个事业。明年的三月份，费尔普斯院长会在北京主持新华都的一场国际论坛，到时候会有国际大师云集来探讨中国的经济发展问题和世界经济的关系问题。我们为此做了四个课题的预研究：第一个，中国、美国、德国世界经济制度的比较。都在搞市场经济，到底这中间有什么差别，怎么可以互相学习，互相借鉴。第二个是国家创新能力与经济活力的比较。第三个是中国民营企业可持续发展尤其是代己传承的研究。第四个是能源和低碳经济的发展。新华都商学院的教授和研究团队我们在座的各位对这四个课题进行了预研究，我们也准备在明年三月份的国际论坛上进行发布。我想先在台上的教授互相问一个问题。

　　王建国教授：我们的收入没有美国高，但是它的创新和经济活力现在也受到了很严格的打击，我认为有三个方面的打击，不知道你是否同意和有什么评论？第一个，国进民退。第二个，是中国的收益分配问题。我们的税率非常高。第三个，中国的金融体制。中小企业和民营企业创新需要有金融的支持，资本市场的支持。但是中国的资本市场是由国有银行垄断，即使在危机期间银行也不支持民营企业。

　　费尔普斯教授：您所说的这些观点跟我近几年强调的观念也是相似的。谈到国进民退，我们在说世界上不是说不能存在国有企业，而大部分的企业都应该是私人所有的，否则会极大的伤害这个国家的创新和活力，也会带来增长的放缓。另外一点我也十分同意，实际上在国家资本主义这个主题之下，我们应该把国家去掉，应该要建立的是这种一般的资本主义的社会，在这个社会里由市场去决定。比如银行可以根据市长的规律去支持什么投资活动，对企业的税收税率高的问题，这点也是非常有意思的，这点我也非常的同意，实际上税率非常高的话，我觉得还是比较好解决的，就是把税率降低就比较好了。从长远来说，税率降低对国家发展也是有好处的。基本上王教授的观点跟我的还是不谋而合的。

　　曾琦博士：第一个问题，1928年以来，在过去的将近一百年我们经历了多次的金融危机，但对我们来说，金融危机的周期越来越长，为什么？第二个我们经历了2008年的金融危机以后，我们中国的经济步入一个非常重要的时期，我非常同意你的观点，我们现在处在一个交叉路口，经济快速的发展也带来一些问题，比如说房地产的泡沫，推动经济的三架马车，出口在下降，消费并没有真正增加。另一方面在内需方面大家都会说，扩大内需，但在制造商方面生产力过剩，这个也是很大的压力。一方面生产力的过剩，一方面出口也在下降，中国的制造业前景教授您谈谈您的看法？

　　费尔普斯教授：的确就像您说的1928年以来经济危机的频率越来越快，周期越来越缩短。我认为对一个国家或者对世界来说我们还是需要花很长的时间才能了解一个现代的经济体是怎么运作的，谈到创新的时候，创新带来了很多不确定性。本身经济体就存在很多的不确定性，所以在这个过程中，很多时候可能我们会犯一下可怕的错误，现在我也没有时间去讲美国详细的状况。

　　我觉得美国也是再一个学习的过程中，也许这个状况还会变得更加糟糕，从这次金融危机我们可以得出在未来怎么能够更好的去管理，预防这个金融危机的产生这样的知识和经验。在未来，我在一个现代资本主义国家中，金融危机是完全不可避免的，因为这个是整个体系内在的本质。我觉得在这样的体系之下，我不知道大家对现在的发展和未来的发展会做出不同的判断，这个判断不一定在未来会实现，就像这次在金融危机里看到一样，他们认为房价还会继续上涨，但他们也发现自己是错了。风险概率的分配也是在发生变化，概率的分布也在发生变化所以就带来很多不确定性的因素，我认为一个健康的生活不是一个静态的生活，一个健康的生活应该是愿意去冒险，去探索这个未知的世界，在下行的过程中也许我们会经历一些痛苦，我认为我们应该要有一个创新力的生活，而不是一个没有波动和平缓的生活。

　　在没有创造力的世界，经济也不是没有任何波动的。中国的房地产泡沫的确存在，未来中国如果能够避免这样的泡沫的话就更好一些。但这个泡沫其实在很多的国家也出现过。另外一个方面，我能够学到的一个较教训就是对金融这个行业进行监管和监控，在金融危机整个金融行业是冒了极端的风险，比如债务和资产的比例占到了30：1，这种过渡的杠杆化是非常极端和不健康的。另外，有关中国出口的问题，中国出口行业下降是一个不可避免的趋势，中国政府把精力放在复苏出口就不是正确的方向了，美国和欧洲都处在一个非常低迷的时期，尤其他们的创造力也十分的低迷，因此去复苏出口行业这将是一条非常难走的道路。中国应该做的是把出口盈余放到国内的商业中来，尤其是支持创新性的商业和活动中发展，我觉得这才是中国下一步要走的方向。

　　主持人何志毅教授：像王建国教授讲过模式的问题，有两个我们都知道厦门在两岸经济中间扮演很重要的角色，王教授认为厦门在两岸经济发展模式中有没有突破点，新华都商学院现在正在做创业NBA，新华都在创业模式上能不能有所突破？

　　王建国教授：战略思维和模式思维最大的区别就是不以打败对手为竞争，我认为新华都商学院未来创业的模式，第一他刚刚起步，里面有费尔普斯教授做我们的院长，还有邱晓华教授很多优秀的教师队伍，但要一下子跟清华北大直面竞争，我们还是有劣势的。要跟赶上他们还是可能的，那就是要整合资源，整合强手作为我们的合作对象。

　　第一要有好师资。仅仅靠经济条件还是不可能的。第二，是好学生。第三是好出路。第四是好的学术水平。这几条是商学院根本标准。新华都想做到这几点还是有条件的，同时有国营的条件，民营的优势，国际上的条件，市场上的条件也有。

　　主持人何志毅教授：中央到底担心什么？统计体系指标应该根据形势发展而进行调整和改变吗？

　　邱晓华教授：第一更多的发展。我们的金融体系整体上还是比较健康的，这就说明它有进步才能增强抵御这些国际金融危机的影响。第二个，金融体制还滞后于整个经济社会的发展，我们知道，中国经济体制已经发生了很大的变化，经济成分多元化，经济主体多元化这样的一个趋势已经是展现在我们的面前，在经济发展层面上多元化已经是一个客观的事实，但是我们金融体制基本上还是国有主导下的一元化体制，一元化对多元化显然是不适应的，这也是造成大多数中小企业融资难，贷款难，造成民间金融在暗箱操作等各种问题的症结所在。我想金融体制也应当继续推进改革，改革的方向除了中央提出的几条以外，确实首先还应当鼓励更多的民间资本进入金融领域，发展大量的非国营的中小金融机构。只有更多的金融机构才能提供更多的金融服务。

　　大家都知道，中小企业的金融服务从国际上看并不是由大银行来提供的，而都是由中小银行来提供的。中国堂堂一个13亿多人口的大国，我们除了五大银行之外，区别的中小银行也不过是100多家，显然数量太少了，我们的金融发展还远远不够。第二，更多的创新。经济需要创新，金融也需要出新，金融的创新刺激经济的创新。第三应当在金融服务上面要改进。要有更多的质量，更多的品种，更便捷的服务。只有这样我们的金融才能够适应这种不断发展服务经济的需要。

　　至于说到民营经济的统计问题，其实中国的统计在民营方面已经有所反映了，大家知道，不同的经济类型在投资、工业、零售、劳动就业都有分类的指标，只是在整个经济产出方面目前还没有严格意义上的这种分经济类型的统计。我想这个是统计部门需要进一步去改进的。怎么改进那就需要借助于调查等多种手段来分门别类的解决大家所期望的。我想这方面统计部门已经在做，我们希望他做得更好更快一点。

　　主持人(何志毅教授)：在能源领域里，民营企业有什么机会？

　　林伯强教授：民营的问题在能源领域的问题它既和目前能源国有垄断有关系，但跟政府的价格价值关系更大一些。以目前的定价机制，对民营开放意义本身不是很大，从目前政府定价原则来看。以整个投资以及整个运行都是不确定的。对国营来说比较长远，比较战略性的来看待这个盈利问题。从这个意义上来讲，目前其实很多领域都对民营开放的。但是不足以吸引民营大规模的进入，最简单的问题是国营亏得起，民营亏不起。这个定价原则我们想给民营更多的空间都很困难。

　　现在很多人都在说能源的进口权放给民营，这对民营在石油和电力方面的参与我永远是支持的，但这个市尺是有潜力的，目前的定价原则如果不调整的话，如果把成品油和石油的进口权放给民营是有问题的，因为我们国家调价的滞后经常会产生国际和国内比较大的价格差异。一旦把权利放给民营，原油和成品油也毫无疑问就是风险投资的问题。民营为什么可以赚？因为亏的时候不炼，赚的时候才炼。民营不可能考虑整个布局状况，中石油就必须考虑，即使他是垄断，即使这个垄断链条有可能导致中国油价更高。但是中石油和中石化必须考虑国内。不赚的时候也得进口，赚的时候也要进口。从这个引申出来，真正要给民营留出空间，带入能源领域里价格是一个很大的因素。无论如何，先有一个先，有一个后。我们还是应该从价格体制上入手去解决垄断的问题。

　　主持人何志毅教授：2011年美国股市开始大幅度裁员，中国会不会出现大规模的失业状况？

　　费尔普斯教授：对这个问题我觉得并不是最好的专家来回答这个问题，我认为有可能会出现这样的裁员现象，也许对很多人来说觉得很难想象，但还是这样的可能性。

　　主持人何志毅教授：您认为下一个创新活力根源在民营部门，您觉得民营部门如何提高创新力？

　　费尔普斯教授：首先我们需要大量的众多的中小型企业，他们来推动创新。我们也需要有更好的金融行业的发展，这个金融行业应该由政府不管是中央还是地方的政府来控制。金融这些行业能够根据自己的商业判断来选择所投资的。这个是我们推动创新不可或缺的一个重要因素。第三个方面团队精神。还有一个方面是个人的这种主动性和积极性。这点是再一个企业里面需要创造一个自由的环境，哪怕是一个很小的员工也能够提供自己的想法。基本上，我觉得在中国民营行业还是有很多的方式可以进一步改进它的创新。这也是为什么我觉得中国潜在无穷的原因。

　　邱晓华教授：我想补充一下这个问题。我有一点不同的意见。我觉得这个创新跟国营和民营没有关系。用几个事实来回答这个问题。在全球范围之内，大家知道韩国的创新应当是有目共睹的。三星(微博)等很多大企业创新都做得很好。之所以做得很好并不是所有制的问题，而是跟国家的体制和国家的支持有很大关系。同样前苏联在很多方面技术跟美国差距不大，但也不能说它是所有制造成的。我们中国在改变以前，卫星上天，原子弹爆炸不也是所有制改变能够使显得。一个国家的创新跟所有制对立起来的比较我觉得好象不客观。

　　一个国家的创新所以存在问题以下几个是必须要解决的：第一个是对知识产权的保护。如果国家对知识产权不保护，这个国家一定是不能建设创新国家的。中国在知识产权方面差距还是很大的。第二个，要有一个适合创新的文化，要经得起失败。在我们国家，一个文化最大的弱点就是不允许失败。大家都去创新，失败的成本谁来承担？大家去创新，又不允许失败这怎么能鼓励创新。第三个，这个创新需要有一定自由的氛围。中国可以产生大量的保尔，但却是很难产生大量的比尔。因为中国太缺少自由创造的氛围。没有自由，不可能有创新。所以一定要创造一个自由的环境。第四是要允许有比较好的市场扶持的机制。我们可以想象，如果一个企业家有很大创新成果，如果不能及时的上市，不能及时的融资，不能及时获得支持，那这种创新和成果也很难转变成生产力，中国在这方面还很不够。我想在这些方面去努力，不管是国有企业还是民营企业都是能够创新的。

　　费尔普斯教授：您谈的很多观点我都同意，但从统计的角度来讲，其实也是显示出了商业的创新跟所有制还是有很大关联性的。我们不能说拿一个具体的公司取得非凡的成绩就能说明创新跟所有制没有关系。你不能拿三星这样一个例外的情况来探讨通过这个国家的干预是能够实现国家很好的创新的。实际上韩国人他们也许有一些公司做到了这一点，在研究界对所有制和创新也做了一些研究，他们通过这些研究显示出这两者之间有关联性的，创新应该从草根和基层的多样性带来的创新。如果说依靠国家的创新，比如说依靠所谓的国有的这种创新的话，你可能只是依靠其中的一些人，如果你依靠的是民营企业，他们一大帮企业的业主他们会提出很多不同的想法，会奉献出他们的力量来推动创新的发展，我创新的概念指的是跟商业没有关联的，创新是在企业商业行业中推出新的做法，新的实践。我说的创新跟科学发现和科学发明是不同的。

　　主持人何志毅教授：由于时间关系，本次论坛到此结束！今天我们就商业模式，低碳与能源经济、商业文明，国内经济形势、国际经济形势进行了一天的演讲和讨论，在此我代表主办方感谢所有嘉宾的精彩演讲，感谢各位领导和各位听众的热情参与。厦门是一个美丽的地方，充满着活力，充满着创新和充满着创业。让我们共同期待未来！谢谢大家！本次论坛到此结束！