新浪财经讯 “欧债危机下的产业机遇”研讨会于2012年3月14日在北京举行。上图为“欧债危机影响的传递及解决途径”论坛。

　　以下为论坛实录：

　　主持人何帆：谢谢李总编，今天非常高兴能够主持我们这个讨论，关于“欧债危机下产业机遇”。刚刚大家首先聆听了李扬副院长精彩报告，然后John Hassler教授也给我们非常详细的一层一层，跟我们分析了欧债危机的起源和发展。尤其，我觉得我们讨论欧债危机的时候，请到John Hassler教授，应该说非常与众不同，因为我们没有找一个意大利人，也没有找一个法国人，也没有找一个德国人，而是找到一个瑞典教授。为什么？这里头有一个背景，其实瑞典在90年代初期的时候，曾经出现过非常严重的金融危机，但是后来瑞典进行了很多方面改革，最后实际上危机也使得瑞典在这之后的时候，整个经济变得更加稳健，变的更加健康。其实，现在南欧国家，在很大程度上是应该向当年瑞典去学习。

　　所以，我第一个问题就想问一下John Hassler教授，当年在瑞典出现结构性改革，最后从瑞典经验我们有哪些经验，瑞典当初做了什么，为什么能够做了这些改革，做了这些改革之后，瑞典后来的发展，经济的增长，宏观稳定有什么影响？

　　John Hassler：我认为主要，或者最主要的经验教训在瑞典就是这个危机代表了机遇，危机也可以改变人们的想法。在瑞典我们好久，一段时间维持非常高的增长率，基本上GDP的增长在瑞典是70，80年代的时候是世界最高的。同时，我们采取一些非常不好的措施，人们认为这么继续下去没问题，当危机出现的时候人们从整体上意识到，我们必须进行一个全面改革，这就创造出了非常好的机遇，时间之窗，机遇之窗。

　　在这之前人们进行很多讨论，但是之前没有办法有足够的政治意愿来实施，包括养老金制度，那时候考虑到人口变化，税收政策完全大改革，财政政策调整改革，使央行获得独立，让他们完全进入了一个商业运行模式，所有的这些同时推出就是因为危机使整个局面创造出来一个很大的机遇，我觉得现在在意大利，西班牙可能有同样趋势。

　　主持人何帆：刚刚他的介绍，也一定程度上回答了李总编的疑问，为什么他对现在的欧债危机有信心，我相信他的信心从瑞典的经验来看，如果到了生死存亡的时候，就不得不去改革了。用中国一句老话“置之死地而后生”。我们站在中国来看欧债危机离我们还比较远，大家知道在美国金融危机之后，经济危机之后中国一直表现很好，我们在08年第四季度经历过一段危机，在这之后率先复苏。

　　但是刚刚李扬副院长在给我们做报告的时候也讲到中国现在遇到的问题也挺多，不是4万亿之后什么事都没有了，我们还有很多想做的这些事情，我就想请教一下金碚所长，我们在金融危机之后，其实对中国可能受到最大影响的是工业。工业我们可以看到，过去很多中国的工业，是为了出口。那么，现在在制造业面向出口的这些企业现在遇到的压力越来越大，像这样一些工业企业，以后到底出路何在，干脆就转行去做房地产了呢？还是继续坚守阵地？

　　金碚：中国在金融危机的过程中间也得到一个非常深刻的教训，或者是一个经验。我们看金融危机的时候，一开始大家都看成一个金融层面，或者财政层面的一个现象，金融上出了问题，或者财政上出了问题。但是，进一步的深入下去来看，就发现他真正根源和实体经济有很大关系。所以，中国现在其实从危机开始的时候，中国除了在金融货币，财政这个层面进行应对以外，实际上在实体经济层面也做了很多动作，比如进行了十大产业振兴规划，当时已经看到这个问题，但是这个问题也不是太简单，刚刚John Hassler也已经讲到欧债危机，其实有两个根本的问题。

　　第一个问题就是这个问题的竞争力，希腊为什么出了问题呢？就是因为他的产业缺乏竞争力，不知道该生产什么东西，能够卖出去。特别是在欧洲经济一体化之后，就相当于欧洲经济一体化，你的竞争力怎么提高呢？当然就是对照你一系列法律制度，比如劳动制度等等。

　　第二个问题就是社会福利制度。在经济增长能力，或者竞争力没有足够支撑的情况下，工资，福利涨的太快，这就没有办法来支撑这个问题，要么你就是发货币。但是，当你加入欧元区以后你不能随便发货币，货币发行权没有了，如果一个国家你可以。不能发货币，就只有第二条路发债券，就这两条路。

　　所以，从根上来讲，不管怎么解救金融危机，你都必须在产业竞争力和社会福利制度中间做一个平衡，这个问题对于中国来讲，目前来看好象还有比较大的空间。我们的产业应该说还有相当的竞争力，中国人工作时间长，劳动强度高，比较辛苦，星期天都可以工作，这么一种状态。再加上比较低廉，相对来说工资比较低，但这种状况在发生变化，工资也在不但上升，不能中国经济发展这么久之后工资还不涨。

　　第二就是社会福利制度，中国社会福利大家呼声也很高。这两个之间怎么来平衡，刚刚John Hassler教授也讲到欧债危机的时候有一个问题，他们没有一个全欧洲中央政府，中国不一样，中国有一个全中国的中央政府，好象可以来解决这个问题。其实，也面临着很大的困难。比如说对社会福利要求，社会福利要求增加到对工资平等要求等等，都会导致中国尽管还有空间，所以欧洲危机之后，金融危机之后，对中国的工业确实造成了一个很大冲击。

　　但是，这个冲击中国还是能应对的，因为从宏观经济上来讲，中国还是有运作空间，在金融危机那两年，金融危机之前进出口对中国经济增长是一个正的作用，金融危机之后进出口突然转向负，出口不仅对中国经济没有拉动，而且是相反的往回拉，这就是危机导致的。但是，中国还是有办法，因为中国可以用消费上不去的前提下，我可以增长投资，用投资的扩张来弥补金融危机导致的需求不足困难，这是一个基本状况。

　　但是，投资扩大之后，也会有两个问题。第一个问题你投资的这些项目有没有竞争力，有没有效力，这个问题中国在出现，比如基础设施投资到底有没有效率，比如铁路，反正我坐过很多次高铁，基本上一半都是空的，不是位置是空的，整个车厢是空的，这是一个效率问题。

　　第二个问题，国际市场确实对中国造成了很大的压力。有的人认为中国是不是因为这种情况下就不要出口了，这个我觉得不大可能，中国还需要保持很大的一个出口需要，因为中国这个国家，这么大的国家进入工业化，他需要在国际范围内来平衡自己的要素资源。比如说中国没有油，油比较缺弄个进口油。中国还要进口很多重要的机器设备，你要进口就需要有支付能力，就要有出口，这个平衡需要。

　　但是，从宏观经济角度来讲，从增长的角度来讲，进出口对中国宏观经济拉动作用，我们不能报太大期望。但是，这两个问题我觉得不能混淆，不能说我们主要依靠内需拉动，推导出口不重要，进出口不重要，这是一些媒体，经常把这两个问题混淆了。我们因为外贸依存度还是相当高，表示中国在国际范围内进行国际交流、贸易，对中国经济发展还是很重要的。但是，不等于我们经济增长拉动过大的依赖于进出口。

　　从这个意义上讲，我想中国从前一个意义上来讲，中国的产业出口和国际合作更大的来扩大我们的国际贸易，这个空间我认为还是相当大的。但是，在短期内会有压力，是因为中国在某些产业中间，还有比较强的竞争力。在这种情况下，很可能会遇到一些国家的贸易保护主义，不仅来自发达国家，而且还有一些新兴经济体和我们之间也有竞争，这个压力是存在的，这个压力的存在并不意味着国际贸易、国际合作不重要，我觉得对中国来讲扩大国际交流，和欧洲的贸易，我觉得还是很重要的。

　　我觉得现在比较可惜的是，我们和欧洲贸易份额已经很大了，去年好象5千亿美元以上，但我们和欧洲之间的贸易到现在为止也没有一个自由贸易协定的东西。最近是不是跟瑞士谈也不知道，我们这个贸易中间其实还是需要的。我想欧债危机从整体上来讲，对中国的企业来讲，整个需求面可能会导致一些压力，但是机会还是很多的。因为毕竟国际贸易是一个比较利益之间的交换，而不是单方面。我们是否一定要通过出口来拉动经济？不是这样的，他是一个比较利益关系，中国和欧洲产业之间差距还是比较大的，我们中国基本上处于中低产业链层面，欧洲国家大部分的制造业已经处于中高端，在这种情况下完全有很大的国际合作空间，这样子对中国的发展，对欧洲发展都是有很大好处。

　　主持人何帆：谢谢金碚所长，我们以后不要再指望出口来拉动经济增长，但是全球化还是不会停顿下来的，尤其是跟欧洲国家，中国的出口企业还有很多学习的空间、上升的空间，有些比如说北欧的国家，德国，其实都是中国制造企业学习的榜样。我接着想问一下煜辉一个问题，这个问题讨论也很多了，我想听听你对这个问题自己的看法。因为欧债危机一起来很多人讲我们就在讨论，中国要不要救欧洲，我们也看到欧盟那边一开完会，欧洲很多高级官员有很多领导马上就跑到中国来了，因为中国，包括中东，包括日本现在可能是属于钱比较多的国家。但是，这个也有不同的看法，你觉得我们在遇到这种情况，我们应该怎么做？我们要不要救欧洲？

　　刘煜辉：谢谢何老师，我觉得我跟李老师的很多观点是一致的。我们一致认为，作为欧洲来讲是一个“内缘式经济循环”，德国欧元区成立之后，这10年德国凭借汇率上所享受的欧元好处，强大工业竞争力就体现出来。德国在过去10年中间，一直在累计庞大经常帐顺差，而且在过去10年中间，德国的经常帐累计比中国还要高，德国最近10年累计经常顺差达到1.5亿欧元，中国只有1.3亿美美元，还是差距很大。德国累计顺差主要流向什么呢？主要是南欧这些国家。

　　所以，欧洲经济属于“内缘式经济结构”，有点像欧洲以外中国和美国之间的搭配。基于这样一个逻辑，欧洲的问题主要还在欧洲我们自己去解决问题，在欧洲经济体中间德国是非常有钱的，包括无论从解决欧债危机短线机制和长线机制，所谓短线就是央行是不是出手，长线就是财政整合欧洲能不能发出统一债券，关键在于看德国的脸色行事。

　　所以，在我们基于这么一个分析框架，认为实际上欧洲的主要问题跟外部世界，欧洲以外的世界关系不大，这不是中国人想插手就能够插手进去的，这是一个经济逻辑框架所决定的。

　　主持人何帆：谢谢煜辉，刚刚金所长也讲到中国的企业，尤其中国制造企业需要向欧洲国家学习机会还很多，包括李扬院长也讲到，以后真的全球经济要出现复苏的话，还是得靠新兴的技术，得靠出现新兴产业，这跟我们这场论坛主题，就像我们想探讨的在金融危机背景下，到底哪些产业会有机遇？大家可能会有共识，最有竞争力的企业可能机遇最大，尤其这些高新技术产业。但是，问题至少到现在还不是非常清楚，未来可能新兴主导战略性产业可能是什么？John Hassler能不能跟我们做一个预测，你觉得未来新一轮技术革命，可能会出现在什么地方，会是生物工程？新能源？欧洲现在也提出来绿色增长，或者有可能在环境保护，在这些方面，在你心目中未来技术革命可能会出现在哪个领域？

　　John Hassler：这是一个非常难回答的问题，我觉得历史书当中多次引用了不同人们对这个问题的回答，他们的答案也被历史证明都是错的。所以，我回答起来是确实很犹豫了。当然能源问题是很重要的，信息的交流问题也很重要，能源生产需要降低对全球，甚至是地区环境影响，这是很重要的。当然，这要求政府的干预，特别是在欧盟区的政策并不是很有力的，并没有很有力的促进这方面技术拓展和突破。

　　当然，我并不是试图回答这些问题，所以政府一般不会做出最明智的选择，说哪些产业，或者技术会产生突破。比如说在欧盟绿色能源等等，并不是特别这样子的一个例子。当然产业进行了相对反映，参与了相关技术开发。因此有一个普遍的政策，我觉得是一个比较好的方法，其实我们可以说就是关于发展新的、绿色经济政策，对欧洲来说是基于补贴成本最高技术，而不是补贴最有效的技术基础之上。这就是我们在这个方面看到的，而且在汽车领域发展方面，中国其实也是有一个比较领先的地位。

　　金碚：我介绍一个，我今天才看到一个材料，这对我们回答那个问题很有意义。看到一个资料说，最近比尔·盖茨在参加美国的一个能源署的会议上讲到一个观点，我非常赞同，曾经我也讲过类似的意思。他就说，现在大家对新兴产业发展不要用IT产业发展的模式和想法来看待新一代新兴产业。他说IT产业，取得很大成就，但也对人类造成一种印象，特别对于中国人，就是认为新技术、新产业在短时期内就能成功，他说IT产业带给他的生命周期成熟需要2、3年，就可以见效。但是，现在我们从事了新兴产业不可能在2、3年之间见成效，比如新能源，需要很长时间，而且需要有很强的创新机制。他认为就在能源新兴产业发展上成功率不超过10%，失败率在90%以上，这可能是他的原话。

　　所以，他说不能完全靠几家企业来做这件事情，至少得有1千家以上的企业就在能源行业里去做创新，至少有1千家企业去努力、创新，最后能够剩下10-20家就算是成功，而且这个时间会比较长，对中国也是这样。中国我们所有的人都会问，新兴产业什么时候能行，也非常着急，做了很多投资，风能，太阳能，好象这个新能源汽车快成功了一样。

　　我们上次跟宝马公司讲，光电动汽车研究已经研究20、30年，不是现在开始，到现在尚且如此。所以，未来技术革命变成了一种新兴产业形成，我个人看是一个比较长的过程。好在我们还有时间，因为石化能源现在还有，我们现在世界还处于一个以石化能源为基础的工业化时期。现在为什么大家都要有前瞻性，这个时代将来一定会结束的，但是现在还没结束，所以一方面我们对这个资源，能源的安全，供应还是很重要，传统产业还是很重要，同时要非常有耐心，非常有创新的意志不断探索开发新兴产业。

　　刚刚John Hassler教授，你问他，他也觉得很难回答，现在所有的人都很难回答。那么，谁能回答的了吗？比尔·盖茨讲的就对了，有1千个企业努力，最后剩下10个企业成功，这就是任何一个产业，新兴产业成功之路，对人类来讲是一个巨大挑战，我们需要鼓励创新精神，而且让更多的企业去创新，不是政府选定两三个企业你们弄吧，就成功了，都很难，所以要有一个竞争的市场机制，来鼓励一些创新企业能够最终把现在的新兴产业，变成将来的主导型产业。

　　主持人何帆：金所长给我们企业家忠告就是要做好八年抗战准备，甚至可能是十年抗战。我还想回过头来问一下John Hassler，欧洲现在提出“绿色增长”，有望希望通过绿色产业在未来带动经济增长，包括创造更多就业。现在中国也有一些企业对这个比较担心，担心欧洲推出来绿色增长可能到了什么时候，对中国的出口企业变成了一种绿色贸易壁垒，你觉得会不会出现这种情况？

　　John Hassler：我想就是这种绿色经济，绿色政策提出，大部分都不是说要想造成贸易障碍而提出来的。那么，对于欧洲人来说有一种政治上的要求，就是需要一种环保和节能的产业去发展。当然，一个很良好的事业有可能会被一些不好的目的绑架，或者明明是一件好事情却产生不好的后果。但是，我们总是要关注这些方面的问题，我觉得中国应该不断的要求和欧洲之间达成自由贸易，这样的话会对大家都有好处。

　　那么，就国家规模来讲，和中国比较起来规模上是很不一样，中国尽管规模很大，也是在不断开放，实际上所有国家也都欣赏这种方式，而且从历史上而言，我们也看到这种越来越开放的趋势。那么，在瑞典已经开始，在1800年的时候就已经开始逐步开放这种经济和贸易，可以说开放的态度是深深根植于瑞典的头脑当中。那么，我们所理解的就是说，去支持一些没有竞争力的产业是不好的，没有竞争力的企业就让他们自然消亡，然后从其他国家更具有竞争力的行业去吸取产品和服务满足当地需求，这就是我们所经历，学到的。我知道，也了解你的担心，但是在目前情况我并不太担心。

　　主持人何帆：现在全球金融危机之后会出现一次新的全球性的贸易保护主义，John Hassler已经给我们保证了，世界上如果还剩下最后一个支持自由贸易，除了中国，瑞典还会站在我们这边。刚才我问刘煜辉我们中国要不要救欧洲，我后面还想再问一个问题，为什么要问中国要不要救欧洲，也有人讲，我们现在外汇储备太多，已经迅速超过3万亿了，要不了多长时间就4万亿，5万亿，而其中绝大部分都是买的美元资产，所以有很多人讲，这正好是一个机会，我们可以增加持有一些欧元的资产。你觉得我们现在是不是一个比较好的时机，能够加速中国外汇储备的多元化？

　　刘煜辉：我想先提出一个疑问，我好象听John Hassler教授的发言，欧洲主流战略方向不太认同，绿色增长是欧洲提出来，未来方向就是要建一个低碳的，低能耗，高附加值的产业之路。但是，从过去来看，按John Hassler教授所说的来看政策是违背了自由贸易的方向。但是，我觉得是不是欧洲这个方向未来会不会得以坚持下去，2005年确定的里斯本战略会不会继续坚持下去，如果坚持下去，对于中国来说应该是一个很好的提升自己产业结构机会。因为现在中国整个工业体系产业结构，和欧洲产业结构更多是一个互补关系，而不是一个竞争关系，大家处在不同价值链领域。

　　而欧洲现在提出未来产业战略方向，包括低碳、低能耗、高附加值方向，毕竟属于制造业和现有中国已经建立的比较良好的工业基础，应该能够比较好的融合和对接。如果中国未来自己在这个体制和机制方面能够突破一些制约产业升级和内需扩展的一些障碍，我觉得特别是中国现在有这么大的资本量，应该是一个很好的参与欧洲整个实体经济的机会。

　　中国未来方向重点不是放在主权债市场，为欧洲提供一个流动性，我想这对欧洲来说是一个鸡肋，没有太大意义。中国方向是怎么样融合进去欧洲未来提出的里斯本战略产业方向，我觉得对中国来讲，提升中国自身的产业结构升级，应该是一个很好的机会。我不知道中国能不能有相应的战略保障和制度措施保障，能够达成这样的方向。

　　主持人何帆：你其实是一个回答，还有一个给John Hassler的问题，刚刚煜辉想进一步问你这个问题，欧洲会不会继续坚持绿色增长战略，如果在考虑产品的绿色增长战略里头，欧洲有没有有意识考虑到，用什么样的方式才能够让中国也能参与进去，让中国变成一个合作者，而不再是一个竞争者？

　　John Hassler：这些政策具体内容我并不太了解，但是我肯定中国能在这些方面，或者技术发展方面能够起到很重要的参与作用。我知道中国在生产风机方面非常有效率，而且在太阳能设备生产方面已经世界第一。那么，很明显在这些技术方面我们存在一些经济规模问题，而且也会造成一些技术上的竞争，但是我相信技术的竞争是好的，目前的问题是在欧洲技术竞争太少了。

　　那么，在瑞典我看到了很多技术合作出现，像瑞典的两大标志，沃尔沃是其中一个标志之一，沃尔沃已经被吉利收购，我们看到现在的发展，我们也觉得很高兴。还有一个代表就是萨博，我觉得这个方面我们和中国合作都让我们感到非常高兴，这也是我们未来的一个方向。可以刺激经济增长，这也是一种误解，我觉得其实绿色政策推动，或者绿色科技的发展，应该只是为了本身这种发展，如果说是为了另外的一个目的，比方说创造就业目的才来发展绿色政策，可能会导致我们在涉及到分配补贴的时候，可能会去过度计较谁做了什么。

　　主持人何帆：谢谢，我们这里已经陆陆续续收到大家的提问，希望大家能够更踊跃的提一些问题。这里我帮听众提一个问题给金所长，刚刚John Hassler已经谈到我们很关注的瑞典沃尔沃最后被吉利收购了，现在也有更多中国企业愿意到欧洲去，尤其在欧洲经历了危机之后，大家会听到赶紧去吧，东西又好又便宜，该抄底了，如果再过一段时间可能买不到了。我们是不是到了要去抄底的时候，如果要到欧洲去，有哪些比较好的产业和行业，是去买希腊的海岛，还是去买德国的奔驰工厂，还是去买欧洲绿色技术，什么行业，当我们走出去的时候需要注意哪些问题？

　　金碚：当然在这个世界发生这种危机，或者波动，各个国家发生很大变故的情况下，当然对于企业来讲，一般来说都会有机会，你涨价了，跌价了都会有机会。但是我们要冷静分析一下，你中国企业凭什么到欧洲去发展，看我们中国企业的强项是什么。应该说30年代改革开放，中国企业在中国市场上有了一个长足发展，有一群中国的企业家，这些企业家有什么本事呢？第一个他非常了解中国的市场，第二组织中国的工人在中国的环境下，组织生产，可能会有很高的效率，然后会积累出很多资金，现在我们企业家手上第一我已经有了很大的组织生产优势，第二是我手中有了钱。

　　所以，危机来了以后，特别是欧洲危机以后，很多资产价格发生很大变化，有些企业可能也因为竞争力缺乏，目前我们是有并购的机会。所以，我的看法是，机会是有的，但是中国企业家也得把这个问题看清楚了，首先掂量掂量自己有没有这个能耐。

　　第二，要非常既积极，又谨慎，所谓积极有机会可以去抓，又要谨慎，到国外经营，我前面描绘的情况很多优势，中国的企业家目前并不存在。你到外面去发展，去并购也好，办企业也好，对于中国的企业来讲，还是一个开始学习的过程。在这个学习过程，我认为是必然会付出学费的。但是，也不要因为要付出学费，我们就不去学。

　　但是，在学习的过程中间，你也不要过于自己觉得很有实力，我们企业在国内不是办的很好，国内不是赚了很多钱，到国外去一定也是，这不一样。我们有很多企业走出去，特别是到欧洲失败的例子比成功的多，是因为在那有很多中国企业家在国内没有受到过锻炼的问题。比如说中国企业家普遍来说普遍会和政府打交道，但是中国企业家不太会和社会打交道，不太会和工会打交道，不太会和律师打交道，中国企业家不会。所以，到了那个地方以后，那的法律怎么样，那的工会制度怎么样，那个地方政府答应了以后是不是就能够做到，中国的政府只要承诺了一定能做到，外国的政府说了不一定能做到，因为不是他的权力。

　　所以，很多东西对中国企业走出去有很大风险。我不太赞成中国的企业家有了钱以后去买那些资产，或者去买那种你刚刚说的小岛的情况，这对中国企业家没有任何的长劲。日本曾经也做过这些事，日本当时也泡沫经济，到日本买海滩，没有什么意义，最后一样失败，还是去跟欧洲的企业进行合作，资源互补，那有很多机会，也有很多供我们学习的东西。但是，那个挑战是更大的，特别是当大规模中国企业走出去跟外面合作以后，会产生一系列的问题，不仅是经济的，法律的，社会的，外交的等等问题都会产生，应该说对中国来讲既是一个好的机会，也是一个比较需要谨慎从事的机会，这是我的看法。

　　主持人何帆：谢谢，肯定是要付学费的，所以我们要尽可能让这个学费更小一些，更少一些。所以，以后中国的企业家如果出去投资的话，除了带一个会讲外语的翻译，最好还带一个学国际共产主义运动的学生，这样的话能够更好的应对外面风险。还有一个听众的问题，我想请刘煜辉博士来帮我们解读一下，他讲了在整个欧洲市场不确定的情况下，我们又看到包括欧洲中央银行，包括美联储，包括欧洲，日本央行，其实最近都在实行“宽松货币政策”。应该讲，国际市场上流动性还是很多的。

　　那么，在这种情况下你预测会不会有更多所谓热钱流入到中国，这个会对中国带来什么样的影响？

　　刘煜辉：特别是最近2、3个月中间，从去年12月份以后，特别欧央行实行了两轮再融资计划之后，对市场流动性改善确实非常明显。我们看到西班牙和意大利长期公债重新从7%的高位掉到5%以下，全球大集中，包括欧洲的股市最近反弹都非常厉害，有20%以上涨幅，包括最近欧洲央行股涨幅非常可观，有些央行股股价反弹56%。

　　但是目前来讲，我觉得整体这样，即便是中央银行释放流动性，欧洲央行出来解决这个问题，提供流动性问题，但是整体还是处于收缩。因为无论是政府也好，还是银行部门也好，未来的一个主流方向是“去杠杆”，这是没有变化的，而且政府部门和银行部门融资还出现一个很强的竞争。因为对于欧洲来讲，现在欧洲在发生危机的这5个国家，总体债务现在将近3.5万亿欧元，整个欧洲经济体债务达到8-9万亿欧，而且最近2年都进入一个残酷的高峰期。这是从政府层面来讲，未来资金融资需求是非常巨大的。

　　从银行的角度来讲，我们看到欧洲去年讲了在今年6月份银行核心资本充足率要提到9%，如果按照这个去推算的话，今年到明年整个欧洲央行体系资本补充计划是非常惊人的，达到2万亿欧以上。所以，从短线的角度来讲，这个市场需要庞大的流动性，而这个流动性中央银行把这个流动性释放出来，对于银行来讲面对经济未来减债需求下降大的不确定性，银行是不太可能重新回到一个信贷扩张状况，银行不会去贷款，不会把这个钱重新回到实体经济中间，更多的钱可以看到放到进入中央银行准备金的帐户下面。

　　所以，从整体来讲，尽管我们看到各国中央银行大量放水，但整体在减债大背景下面，货币进一步下滑。总体来讲，我认为这个信用处于一个收缩状态，是一个大的格局。

　　主持人何帆：刘博士判断，未来很可能不会有大规模的热钱流入到中国，这个可能对中国的宏观决策者来说是一个好消息，这个宏观稳定压力会减轻。我不知道提这个问题是不是企业家缺钱了，等着外面的钱进来，看来没戏了，不要指望美军过来了，还是得自力更生。但其实从中国今年的情况来看，应该讲我们从金融市场上的流动性，应该还是比较宽松，尽管今年讲“稳健”的货币政策，但实际上略有宽松，而且主要的宽松也不是给房地产商宽松，更多要支持中国的实体经济，中小企业。所以，如果是缺钱的话，也不必要那么担心。

　　还有一个问题，新京报社要问John Hassler教授的一个问题。他刚刚仔细听了你的演讲，觉得您在演讲中谈到现有国际金融机构有可能会改变现在一些规则，来帮助欧洲的国家走出危机。他就想让你更详细的介绍一些，你所谓的新的规则到底是什么？这些新的规则里头最重要的是什么？或者我在举一个例子，在刚刚结束的G20财政部长，央行行长会议上大家也激烈讨论，国际货币组织要不要增加资金用来救助欧洲国家。中国现在心情比较矛盾，一方面我们也很希望能够出点力，希望能够在国际货币基金组织(微博)中能够承担更大的一份责任。

　　但是，另外一方面我们一想到要把那个钱拿去救希腊，心里还是有点没底，听了John Hassler该受刚刚介绍的希腊情况，我们更没底了，这些到最后我们把这个钱交给一帮极其不靠谱的人，现在中国到底该怎么办？你觉得未来这种规则会有哪些比较重大的改变？

　　John Hassler：我觉得的确把这个钱交给希腊人管不是一个好主意，我简要说了一下基本问题，也说的很清楚，基本问题存在于，当政府借出的时候不管是借给银行，还是借给另外一个政府，或者是私有部门的债权人，你需要区分现在有问题的问题，是有主权危机，还是有流动性危机。如果要是你有一个双赢，如果流动性的问题，那么这是一个双赢的情况了，汇报投资肯定很好。如果是主权危机，那么这个情况就不同了，风险非常大，而且你这个本金可能也不保。

　　基本上，主权问题还是流动危机，要是借贷过多，不管是借给个人还是银行，政府，那么这个流动性问题可能会逐渐演化成一个主权危机。比如说在德国西德一开始以为如果我们帮东德克服危机，他们就会重新反弹。但是，结果不是那样的，所以没有简单易行的方法，我们必须要非常谨慎。

　　那么，说到规则我认为执行不同规则，有一个中央集权，不管是在海牙还是在布鲁塞尔得用各国政府预算来实行惩罚，我觉得这个办法是不可行的，不会有很大的效果。这不会获得，特别是这种比较难的解决方案的时候，不会给人们带来比较好的收获，必须得由内才行。当然了，我是抱有希望的。说到稳定《增长公约》，我觉得这只是一个并行的小办法。

　　主持人何帆：不论什么规则，最终目的不是要给钱，最终目的有一个比较好的激励机制，让这些出现问题的欧洲国家能够加快结构性改革，看来大家还是很关心希腊。还有一个关于希腊的问题，欧盟在什么情况下会考虑放弃希腊，或者希腊在什么情况下可能自己就会退出欧盟，如果希腊真的就走了，会不会带来一些其他可能会想不到的金融，其他方面的问题，他倒是走了，他走了还欠我的钱没有还，会不会引起欧洲这些持有希腊债券银行出现问题，而且对欧洲，对希腊银行业，企业会不会也有非常大的打击？

　　John Hassler：他们已经受到很严重影响，最近的措施已经减去了75%的债券，银行有一段时间改变他们的立场，我觉得这倒不是一个特别大的问题。说到希腊，如果发展实现，人们不会强迫希腊留在欧元区，但是我觉得希腊会获得帮助，而且必须获得帮助，特别是有可能出现银行逃跑现象，特别在希腊，这就意味着欧元区需要有一个政治干预。我们没有原因不把这一个过程保证的尽量顺利，我觉得许多人认为希腊离开欧元区好象是出最坏的这张牌，我倒不觉得希腊是欧元区重要支柱，我倒觉得正相反，欧元没有希腊可能更强劲。其他欧元区人们，如果看到希腊离开，他们肯定会觉得这不是我们需要走的道路。

　　所以，至少在近期，如果希腊离开欧元区可能会有很大的混乱。但是，这是其他大国都可以处理的，希腊不会带来更多其他国家无偿付能力扩散。

　　主持人何帆：其实面对希腊不好的消息没有那么悲观，希腊还是有好消息，2005年5月份希腊示威游行工人已经举着镰刀，斧头，红旗上街，我们已经可以在希腊建立党支部，群众基础还是非常好的。当然，我想问一下金所长，刚才John Hassler还是比较乐观的，即使我们看到希腊退出，即使看到这些情况，他认为对世界经济也不会有很大影响。

　　那么，您觉得欧洲最坏会出现什么情况？在欧洲出现最坏的情况下，对我们中国经济可能会带来什么样的打击？

　　金碚：欧盟，欧洲一体化，其实仅仅从经济学上来讲，两种不同意识，一种意识就相当于在这个地区中间我们一体化，一体化含义，我们在一个市场上竞争，通过这个竞争我们互补，我们可以做的更强。第二种意识，我们在一块大家享福，大家都能够过像北欧，德国，西德那样的日子。这两种形态在欧洲理念交织在一块，根本上来讲还是有一个竞争力问题。如果你只是想在一块，被人救，被人补贴，你没有想着把自己竞争力做强，一定会出问题。

　　当然，很严重吗？打个不恰当比方，就叫“末位淘汰”，有几十个国家在一块竞争，竞争到最后有一两个国家实在在这里面不行了，那就“末位淘汰”，你就出局。出局以后是不是就死了呢？也不会，就跟社会一样，全世界还有一个社会保障，你出去归出去，但是大家还让你别出去了以后，就不管你了，恐怕也会有一个救助的方式，那个时候的救助可能就是对失去竞争力，“末位淘汰”成员救助，等你强了以后再来，这样子也没有什么特恐怖。到底欧盟放在一块，他的含义是什么？在延伸一步来讲，跟全球化的逻辑是一样的，全球化之后，就等于把全世界国家放在一起，你想也是有着国家竞争力强更好，那个不行了日子也会很难受。

　　那么，在这种情况下，我想归根到底，如果从乐观的角度来讲，就是你归根到底你得靠自己，每个国家都得靠自己，你想靠别人。但据说欧洲经济体里面，也相互有抱怨，德国也抱怨希腊，希腊也抱怨德国，这种情况当然会产生各种各样矛盾。但是，我想欧洲一体化进程从总体来讲还是会不断增强，欧洲整个经济体的竞争能力，而不是说最后这个欧盟体制，欧盟国家更没有竞争力，大家都能够躺在一些比较有竞争力的国家身上，能够得到救助，那这就完了，欧盟一定被其他经济体竞争打败。

　　所以，我虽然到欧洲不多，去年在北欧的两三个国家转一转，其实北欧国家，我刚刚讲这个问题，还是两个因素，第一有竞争力，第二社会福利。在北欧的国家我们一直有一个谜，我去过几次，为什么一个福利这么高的地区，瑞典人均国民收入4万多美元，挪威已经7万多美元，社会福利水平那么高，为什么那么高的一个社会福利水平国家，他仍然能够有那么强的产业竞争力，这是一个全世界应该回答的问题，福利一定会越来越高，但是不要以为福利高了以后就不干了，没有竞争力，就“末位淘汰”这么一个结果。希腊真正还没有去过，不真正希腊人生产什么，这是我大的疑惑，如果他能够生产什么，在国际上有竞争力的东西，那很多问题就可以解决了。

　　主持人何帆：生产橄榄油和地中海食品，希腊能够出口的产品占GDP不到1.5%。刚刚听金所长讲，让我想到其实欧洲这个改革可能跟我们过去国有企业改革也有点相似，没改之前的时候，也觉得怎么能改，都是铁饭锅，真改了之后也就这么改了，真改了之后发展的速度还会更快，谢谢刚刚金所长的点评。

　　这又有一个问题，我估计是在外汇市场上投资的一个同志提的，请问一下刘博士对欧元走势怎么评价，该买还是该卖？

　　刘煜辉：我们一致认为欧元之所以能够成功运行10年，有他内在经济逻辑简要说两个方面，两句话。对于强国来说，对于德国这种国家带说，他获得一个便宜的货币好处，可以把经济工业体系竞争力极致的发挥出来，这是在过去10年。对于一个弱国来讲，南欧国家来讲，获得了更便宜的资金，是利率趋同化过程，获得极大地好处，提振了内需。

　　我们可以看看2000年以前，意大利公债是15%，希腊是25%，30%。但是，到加入欧元区以后，意大利最低的时候公债收益率降到多少？不到4%，所以整个融资成本好处是非常大的。应该说这种搭配，如果我们在经典学术，财政约束下面如果不突破的话，有一个比较强的约束，这个情况下面货币共同体在理论上应该有解的，只不过因为我们学术上边界在现实中间不断突破，这个机制被滥用以后，你可以看到天堂和地狱之间也就一步之隔，出了这么大的事。

　　但是现在对于欧洲来讲，毕竟欧洲一统的理想，这是欧洲三百年梦想，欧洲为此也经历两次世界大战，损失了几千万的人口。但是，我倒是觉得欧洲人走向一体化进程刚刚迈出10年，不会因为眼前这一点小的技术性障碍而轻易放弃。所以，从这个角度来讲，包括从经济内在逻辑来讲欧元出现一个解体，我认为都是一个小概率事件，都是“黑天鹅”事件不太可能发生。

　　但是，欧洲我同意John Hassler教授的一个判断，欧元是不是缩小，这个是大家包括市场值得欢迎的现实选择。对于希腊来讲要退出去，可能市场会有一个正向心态去进行欢迎，对于欧洲来讲也是一个提振。对于希腊来讲，过去10年产业可以看一个是航运，一个是旅游，而这两个东西都是建立在西方金融杠杆所建立的消费泡沫基础之上。看08年危机使得这个模式终结，泡沫破了，对于自己正向形成一个突围都是非常困难，像这样的国家“末位淘汰”，拉出去的话，我个人觉得对市场来讲可能是一个好事情。

　　我们需要做一个准备，实际上就是两方面事情，一个银行要准备好，银行的资本和拨备要准备好，现在也不是特别大的障碍。因为希腊本身经济总量相对来说非常小，总体公债也就3600亿欧，风险敞口加在一起也就2500亿欧，对于德国和法国央行来讲是完全能够消化掉的。另外一个不要出现连锁反应，不要有其他成员也希望退出这个货币共同体联盟，最主要的就是要说服西班牙不要退出去。因为西班牙还是比较乐意要退出去，要重新获得货币自主权。因为西班牙的主要问题是私人债务问题，西班牙这个国家23%失业率，主要房地产泡沫破裂之后，整个私人部门债务提高。

　　所以，对他来讲获得货币自主权和汇率弹性好处相对是比较大的。但是，如果西班牙如果退出去了，整个欧元区躯干就开始动摇了。包括一些欧洲进行交流也讲到这个问题，现在德国和法国从内心来讲，已经达成一致，希望希腊能够退出去，但是一定要说服西班牙能够保留在货币共同体同盟之内。

　　主持人何帆：提这个问题的同志你听明白没有，反正我是没听明白。接下来你们再交流，刘博士肯定不会再公共场合告诉你到底是该买还是该卖的。我现在还有两个问题，大家再提最后一个问题，最后三个问题之后就结束这个环节。这个问题还是给我们尊敬的John Hassler教授，我们这位听众想的还是比较深，比较远，现在欧洲其实还是没有解决统一的货币，但是不统一的财政，在这种情况下可能现在欧洲债务危机暂时好象得到了缓解，以后有没有可能还会再次重新上演欧元区那个国家，可能会出现类似的债务危机，怎么样才能够解决这个问题？

　　John Hassler：在这样一个货币同盟当中，我们有两个方法来解决这样的危机，一个就是财政权力的集中，还有对于当地政府采取一些相应要求，现在主要是国家政府在应对这个方面的问题。那么，在原则上来说，如果我们加强一个中央化的财政政策，比方说通过宪法方式来加强，效果是可以的，或者在宪法要求下，在各个国家不能出现收支不平衡，但是我相信这在很长时间都不能实现。

　　而且，我们在泛欧层面缺乏一个共同的讨论平台，来达成一致的意见。而且，我们还需要加强财政方面的纪律，各个国家本身的财政纪律，而且这种纪律加强需要从这些国家内部来建设，像经济学家所说的需要把这种预算内化，各国都要知道自己的养老金，或者的财税削减是不可能有别的国家帮他负担的。但我们需要进行财政方面的约束，这是欧洲的情况，我相信目前也是尽量朝着这个方向发展。

　　如果说就这个国家财政方面约束来说，我想最终还是要依靠市场来促进。比方说市场带来的一些惩罚后果，让各个国家了解需要采取一些什么样的措施。现在尽量进行一些制度方面改革，来应对当前的危机。或者说，把我们在危机当中学到的这些教训深深的刻在我们的脑海里记住，通过制度化的方式去巩固我们学到的这些经验教训，而且要确保市场信号能够起到作用，要抛弃旧的这种观点，欧洲的主权债务不会违约，这种旧的观点应该抛弃了。直接，坦率的说，如果他们行为不正确，迟早都需要为自己的行为付出代价，这就是希腊的例子。这样的做法我觉得能够加强欧元区来限制人们所说的，担心的这种债务传染情况。

　　在很多国家我们看到当地的政府有时候采取了不正确行为，我们希望我们所做出系统改变，能够控制这种系统性危机。而我们要扭转有些人的想法，他们犯的错别人附代价，这是非常危险的。

　　主持人何帆：没有一个国家完美无缺，如果要避免以后的危机，就需要从已经发生的危机当中吸取教训。还有一个问题是提给金所长，这位听众说像欧洲和美国这些发达国家过去一直靠消费，靠大力发展金融产业，制造业相对来说，如果美国制造业长期忽视。现在他们出了问题，他们会不会“改弦更张”，有没有可能鼓励，甚至强迫他们制造业企业，重新把工厂都搬回到自己的国家？我们中国能学到什么？因为我们可能在过去的时候，一直也想学习人家这种发展金融业，鼓励消费，现在我们看到他们出了问题，我们未来的发展模式应该注意点什么？

　　金碚：欧洲的国家包括美国，随着经济发展，随着工业化完成，服务业的比重逐渐提高，这是一个趋势。那么，服务业中间有一块很特殊的就是金融，李院长刚才也讲了金融有自我扩张，自我膨胀的机制。当世界经济进入全球化之后，世界竞争力分布发生很大变化，这些发达国家由于成本上升，由于条件变化，不再适应适合与生产中低档的一些产品，或者这种产业。所以，这个产业逐渐的向一些新兴国家转移，这个过程也是必然的。

　　可以这么说，这些国家制造业一定程度下降，有些客观的必然性。但是，我觉得我们也不要造成两个误解，以为这些国家，发达国家制造业已经不行了。目前为止，大部分的产业，制造业技术的中高端基本上还是在欧美这些国家，中国只是规模做的很大，我们在中低端产业扩张能力很大。只是说由于美国是一个比较特例国家，因为他的金融业有一个特殊，别人没有的地位，他可以发行美元，所以他形成一个美元超发，形成很大美国需求市场来拉动美国经济，某种程度上也拉动世界经济，这是一个特例。

　　但是，尽管是这样的情况，确实他们也认识到如果你的制造业不行，也会产生严重的后果。第一个直接的后果，当然就是失业率，第二个后果会造成贸易逆差，其实真正最重要的后果是这些国家有可能丧失创新领导者的地位，就是因为现在的技术创新大部分是发生在制造业。如果制造业没有了，或者很弱了，你这个创新就没有依托了，这个国家就很容易走向国力衰退。这个问题发达国家其实也看到了，特别金融危机之后也看到了，发达国家情况也不尽完全一样。像德国这些国家，或者欧洲北部的一些国家，他的制造业仍然还是很强的。

　　美国的制造业其实也是很强的，只是说比例上的一个问题。那么，金融危机之后，这些国家他们已经意识到要进一步来重振制造业，重振制造业的主要内容，他们也知道，也不是说让哪些中低端再回来。当然，他们也需要一些中低端制造业，每个国家都需要，因为你劳动力结构有一些中低端劳动力，只能从事那个，但实际上他们是在探索新的制造业发展空间，这对中国来讲，应该说也是一个压力，也是一个机会。压力是说美国，欧洲这些国家会更加重视他们的实体经济，可能会跟我们产生竞争，但也会有机会。

　　因为技术进步，制造业发展，是在一个竞争过程中间发展的，不是说他有了我们就一定没有。而且我想在这个过程中间，制造业技术进步会加快，其实技术进步越加快，发达国家的技术进步越加快，实际上某种程度上对中国是有压力的。另外一种方面也对中国有某种好处，因为他技术进步越快，表明整个产业升级空间会越大。所以，我想总体来讲，对发达国家政策还是持一个比较乐观的看法。

　　主持人何帆：金所长讲到非常重要的一点，不要总是觉得只有中国才搞制造业，别人都在搞制造业，尤其是欧洲，其实总体来讲还是一个以制造业为主的经济体，但不要只感到伦敦的金融业，看到纽约的金融业，就以为人家只搞金融业了，制造业以后还是各个国家竞争的主战场，尤其是跟技术进步，跟技术创新有关的制造业，这可能是决定每一个国家以后能不能发展。

　　最后一个问题请教一下刘博士，刚刚问了你欧元走势，还有一个相关问题请教一下关于人民币汇率，人民币今年会不会升值，会升到多少？人民币汇率波动区间有没有可能会扩大？

　　刘煜辉：这都是巫师才能回答的问题，我最近写了一个文章，大概过去10年人民币累计升值预期，走向升值路径，包括人民币资产繁荣，过去10年所产生内外条件已经发生了，从现在的观察来讲，已经发生了一个比较明显的变化。从外部条件来讲，过去10年中国外汇帐款是一个高速增长的10年，特别最近5年中国外汇帐款上升15万亿人民币，大概每年增长3万亿人民币左右。而这个过程在去年的四季度开始已经发生了一个很明显的变化，我们看到了过去十几年都没看到过的一个情况，中国连续出现一个季度外汇帐款净减少，而且到今年开始包括从2月份中央银行了解的一些信息来看，未来中国月度外汇帐款增量很有可能从过去2500亿到3000亿高水平偿债，回落到1500亿人民币之下，今年外汇帐款很可能会掉一半，与过去几年平均水平相比，掉到1.5万亿，这是一个外部条件。

　　当然，从内部条件来讲的话，中国过去10年，政府实行了财政扩张路径，应该说从去年开始也出现很明显变化，财政的行为，政府经济活动出现很明显的收敛态势，不光体现在财政政策收支两条线上，更多体现了我们政府表外的经济活动。你看到中国的投资应该说很明显，实际投资率在去年显著掉了7.5个百分点，而且这种态势从今年1-3月份信贷情况来看，这种态势一定会保持下去。我们很有可能中国的投资，实际投资水平会比过去10年平均水平要掉一半，过去10年平均水平，实际投资每年增长大概23%，我们很有可能会掉到12%，回到原来的政府状态。

　　所以，从内外两方面来看都是减缓人民币压力的条件，这是我的一个看法。

　　主持人何帆：这都是一些非常重要的变化，所以对大家研判未来市场发展肯定会有很多很好的借鉴。因为时间的关系，我们这个环节很快就要结束了，最后我想利用这个机会，要再次感谢中国社会科学院工业经济研究所，还有中国经营报社为我们举办了这么好的论坛，给我们提供了这么好的机会。同时，感谢远道而来的John Hassler教授，给我们做的精彩报告，包括回答我们的提问，也感谢金所长和刘煜辉博士参加我们的访谈。最后感谢大家的提问，感谢大家的参加，谢谢。

　　主持人李学宾：感谢主持人精彩主持，各位嘉宾精彩回答，问的很实际，答的很睿智，特别刘博士面对巫师般的问题也很坦然，很多人带着问题来，有的人带着答案走了，也有人带着更多疑问走了。没有问题，我们论坛宗旨在于提供这么一个机会，哪怕是在欧元，欧债危机思考方面，有一个小小启发，小小火花，都是没有虚度这个下午。

　　今天我们很多嘉宾还给了大家很多信心，包括欧元，刘博士讲欧元走到现在有其自身历史逻辑，John Hassler教授也提到主导欧元的国家相对欧元区信心还是比较充足。相对于今天的主题，中国企业是否能够拥有，抓住这样的产业机遇，刚才大家也都提到，真的要看更多企业实践，很多机会可能有，包括中国跟欧洲之间贸易上互补机会，金融上合作机会等等都很多。只是，这种机会能不能被一种机缘促成，形成合力，在共赢合作中真正使中国企业，中国经济找到这样的机会。

　　再次感谢大家对今天主题关注，到现场参加这个活动。我也做一个小广告，我们3月底的时候会有一个跟中小企业相关的话题，可能也在这个会议室，可以跟我们相关人员联系，那个话题会更实际一点。另外，今天整个活动我们会在经营报上做专题报告，会在周六会有一个专版报道，再次感谢大家的参与，谢谢。