新浪财经讯 2012年2月25日，由《证券市场周刊》《财经》主办的“2012全球宏观经济预测春季年会”在北京举行。图为论坛：全球经济形势前瞻现场。

　　魏建国(微博)：去年11月16号萨科奇总统在爱丽舍宫接见了我们副总理张春江和博鳌的一些副理事长，他在那里第一次向中国企业家打开大门，萨科奇做了45分钟讲演，重点对整个法国经济形式希望能够提振中国企业家们的信心。讲完以后，第一个他下来的时候，他问我中国企业对法国形式有信心吗？他意思听了他的讲话以后，是不是有信心？我回答很难说。这一次作为我们国家龙年第一个外宾，默克尔访华期间在德国驻华使馆举行一个小型的会面会，在那看到我们，他说欧债在中国的影响到底坏到一个什么程度？我就跟他说了，欧债到底今后发展的前景不明朗，这是中国企业家最为担心的。他说是吗？我说是的，当然后面还有好多人跟着讲话，我就跟他讲，我可以跟大使继续讨论你这个论坛，他说我来访问就对了。

　　那么，欧债到底前景如何？这段期间我国的沿海中小型出口企业，很多纷纷倒闭，对中国的出口影响是长远的还是短期的，欧债的恢复能不能恢复，欧债要不要救，怎么救，这些都是我们今天的话题。当然了，刚才李若谷行长也讲过，这要看欧洲自救的怎么样，还有美国经济形式，现在出现一些表面的好转，是表面的，还是一个复苏的前兆，这些我们今天在座的所有企业家，学者都很关心，所以我们很荣幸请到我们两位权威的专家，他们是研究世界经济，研究欧债的，我们国内的著名顶尖学者，我想不用介绍，他们的情况在我们今天会议手册里面都有详细介绍，我们抓紧时间请他们每个人用5分钟的时间回答刚才我代表下面观众所要听的一些想法，然后我们在谈谈我们下一步，他们两人观点，以及让大部分，我们参与者向他们进行提问，首先有请余永定所长。

　　余永定：谢谢，我不知道我是应该用PPT，还就坐在这5分钟，我以为我要做15分钟简单观点阐述。首先简单说一下，我从2010年开始关注欧债危机，随着外交部一个代表团在2010年8月份访问过欧洲很多国家，访问了欧洲商业银行。当时得到一个情况，欧洲债务危机并不那么严重，可能被美国人夸大了，但是去年情况发生非常大的变化，我们意识到欧债危机比我们原来想象的要严重，而且严重的多。去年我又去欧洲访问，到了欧洲中央银行，德国中央银行，法国财政部，还有一系列其他的决策机构，给出印象前年他们说的是有一点把问题说清了，但是欧债危机还不是像您所认为的那么严重。所以，你跟欧洲官方的人去谈他们都还是比较乐观。

　　我本来比较倾向于相信欧洲人观点，但是吃一堑长一智，我们这次应该小心点。首先简单说两句关于世界经济形势，比我们原来预想的要好一些，本来我们在去年预测今年第一季度世界经济会出现一系列问题，但是事实上情况比原来好的多。美国的经济出乎意料有所好转，日本经济虽然上个季度并不怎么样，但日本经济非常有信心，认为今年日本经济将有比较好的增长，欧洲经济北欧还是不错的，南欧不行，总体来讲欧洲经济会下降，会进入衰退，但整个衰退的严重程度恐怕要比08，09年全球金融危机的时候，全球的经济情况要好一些。

　　今年我们面临的挑战，但是如果不发生以外，总体情况我认为应该比08，09年好一些，甚至好不少。最主要的问题这年可能会出现一些“黑天鹅”事件，第一个“黑天鹅”可能会出自希腊，也不完全“黑天鹅”，问题在于如果希腊违约，很多人都预料希腊肯定要违约，但是我们还是希望不要违约，万一违约，会造成一系列连锁反应，像CDS，一旦违约事件成立，就要出发这个CDS，买了CDS的人就要要求卖CDS的金融机构赔付，这样的话可能会拉倒一大片，主权债务危机又会引起银行倒闭，银行危机，金融危机，后果可能是非常严重的。

　　那么美国也存在这不确定性，特别是中东问题，咱们是经济学家一般不谈政治，但是这个问题需要关注，一旦要打起来的话，石油价格怎么样，所有这些东西都是我们非常关注的。所以，总体而言我们不必过于悲观，但是我们要做好准备。关于欧债危机问题我简单想讲几个问题，考察一个国家债务危机，一个地方债务危机，基本上就考虑这么几个主要指标，一个财政赤字占GDP的比，从这个图大家可以看到，欧洲的财政赤字占GDP之比没有好转，一直按照坏的方向发展。但是，变坏的速度有所下降，所以希望加速度，先从这变，然后速度发生变化，向好的方向变，但实际上在变好之前会继续变坏。

　　另外一个重要指标就是公共债务占GDP之比，这是非常重要的一个指标。大家看希腊已经超过了175，往180去走，这是非常厉害的危机，其他一些国家，比如葡萄牙情况也比较严重。这五个占公共债务之比有稳定趋势，但是情况是不好的，欧洲对希腊提出非常严厉条件，你必须在2020年前把你公共债务占GDP的比要压到20%，但是很少人相信希腊人能够达到这一个目标。

　　最后一个指标就是公债的利息率，如果大家不去买你的公债对你没有信心，公债收益率曲线就会节节上升，这是10年其利息率曲线。大家可以看到希腊简直不得了，一个国家如果10年期公债利息率要超过7%，一般来讲你的国家还债就非常难了，希腊是百分之几十，情况非常严重，并不是所有国家都这样，有些国家有时候还有所好转。对于欧洲来说，你现在一系列债务已经要期了，或者就要到期，你能不能还钱，现在问题是还不起钱。

　　现在给大家看一下简单数字，这是欧洲五国债务余额，到底欠多少钱，加在一起，33740亿欧元，并不是说这些钱现在就要还，这是几十年之前要还的，但是现在欠这么多债。法国情况现在还好，但是有欧洲经济学家说法国也要出事，如果法国要事的话，那么欧债的问题就严重的多了，我知道法国前外长在这，他一定会说法国没问题，我相信也没有什么问题，我只是转达一下某些欧洲经济学家的担心。欧洲地区总的债务大致是8万多亿，这些问题到底严重到什么程度，你还要看什么，有没有钱来还。

　　我们如果有时间可以给大家一个表，还债最多应该是今年，明年，后年这些国家陆续要还债。但是现在虽然这些债务很多，但是拉上几十年应该能够还的起。现在欧债还的钱从哪来呢？一个是EFSF，我希望咱们研究者要多研究一下机构的性质，这个机构筹资方式，这个机构的钱是怎么用的。还有商业银行，私人来买这个国债，又跟我刚才说的收益率有关系。如果商业银行对这些国家的债务丧失信心，他不买这个收益率就会上升，上升之后债务情况就会进一步恶化。另外现在很多欧洲国家希望通过EFSF杠杆化来吸引更多资金，因为根据欧洲协议，EFSF最高融资额只是4千4百亿，加上Eu Commission600和IMF的2500。当然这里很多观点我非常同意，到底有钱没钱？说到底是有钱，欧洲是一个富裕国家，希腊是最糟糕，希腊有很多岛屿，有一些船队，而且国有资产，你能租借一下，卖出去都是解决办法，意大利有2万多亿债务，但是意大利黄金储备就1万多亿，据说他们法律规定不允许动黄金，他有点像葛朗台一样，把钱看的非常紧，有困难不想用自己的钱，你借我一点钱帮我的忙，这种态度是有错误的，首先他们自己得想办法把问题解决好，就像温总理说的，把你们自己屋子收拾好了我们才能来帮你，我觉得中国提出这种要求一点不过分。

　　如果我们回忆1997年和1998年期间，当亚洲国家跟IMF要钱的时候他们什么态度，我们什么态度都不为过。话说回来我们对欧洲应该采取积极态度，这是我们本身决定，为什么政治问题，欧洲自己是一个债务分配问题，德国有的是钱，但是德国不愿意白给人家钱。现在国际货币基金组织(微博)也有点钱，但是美国坚决不愿意随便把钱给他们，中国在这里面采取积极谨慎的态度是完全正确。但是有一点我们应该注意，欧洲现在债务问题之所以显得比较严重，跟欧洲中央银行态度是有关的，这种态度就是中央银行不是最后贷款人，这个跟我们理解的不一样。欧洲中央银行不能通过直接购买债券的方式来解决欧债问题，实际上美国就采取了一个美联储来购买美国国债的问题，这样的话就把收益率压去了，就缓解了债务危机，这种做法从短期来讲是有效的，从这个图也可以看到，当欧洲中央银行答应给商业银行无限制提供流动性之后，当欧洲银行拍卖了大量流动性，或者他们通过所谓SMP来购买一些债券之后，欧洲债务收益率曲线就下降了，情况得到好转，但这有一个长期的金融稳定和短期效应矛盾状态。

　　我认为一方面德国可能过于僵硬，但一方面他们那种原则性，作为捍卫中央银行这样一种原则性，我觉得还是令人钦佩的。最后，我想强调一下，我们现在再看欧洲，但是不要忘了美国，从实际上美国问题更为严重，因为美国财政状况更糟，美国不但国内财政状况糟，而且借了大量外债，中国是美国最大债主，中国情况是非常危险的。如果美国继续采取过去那种扩张性财政政策，如果没有国家完全接受印钞票来减轻他们债务负担，中国就会遭受重大损失，这一点我们是必须高度警惕的，谢谢大家。

　　魏建国：非常感谢余所长给我们一个高度的概括和精辟的分析，对于形势分析是我们下一步总体战略最基本东西，余教授说了今年，2012年他认为形势可能比我们整个不是想象那么坏，欧债这块可能有一些，但是总体形势是好的。据我了解，我们任教授是研究整个世界经济的，他也是我们整个年度首席经济学家，在联办这块他做了很多非常好的世界经济分析，他稍微有一点对我们余教授整个形势看法不同意见，我们下面有请任教授发表演讲。

　　任若恩：谢谢魏部长，很高兴有机会介绍一下，今天给我的任务多谈一点美国问题，因为刚才余老师谈欧债已经很多了，美国问题是大家研究非常透彻，所以我今天主要集中在债务方面问题。我想从美国自身角度看解决他的债务问题条件是什么情况，可能在中间多少跟欧洲的情况做一点对比。

　　我们可以看到，我今天上午发言的时候也谈到一点，对于2007年以来宏观经济，不管全球还是中国都要看到债务因素，债务因素在经济运行中发挥着越来越大的作用，就是杠杆化和去杠杆化。而且我们可以看到经济危机爆发是由于居民和企业债务积累然后爆发，这一点我们看到2007年，2008年美国次贷危机，政府开始救助，在救助过程中这些债务转移到政府资产负债表上。所以，我们看到今天的美国和欧洲都有比较严重的国家债务问题。当然这些国务的形成不完全是过去几年救助经济结果，实际上欧美长期形成的赤字和债务问题更根本因素是老龄化的问题，那些是长期因素，救助经济是短期因素。所以，这是我们看宏观经济问题越来越重要的视角。

　　为了说明我下面分析方法，我稍微用一点简单的数字。但是，我把最重要的结论都用红字标出来，大家完全不用太在意看那个过程。第一个红字最重要，即便一个国家如果他的财政是平衡的，如果他原来已经有大量的债务，他仍然需要借新债来还利息，这一点现在有一个特别好的例子，就是意大利。意大利在还利息之前他的财政是略有盈余，但他的问题并不比别人轻松。我想说右下角的地方，给出结论是什么呢？为什么刚才余老师特别强调国债收益率呢？实际上简单推导一下可以知道，国债收益率在一个非常简单的假设下，他等于这个国家债务的增长速度。因此，为什么7%这么重要呢？因为7%只要连续乘10次就翻倍了，所以这就是为什么7%这么重要的原因？而这个结论是非常重要的，因为说明国债收益率高低会影响你债务的积累，当然他是假设你这个国债收益率一直降不下来。

　　这个中间红字情况我刚才已经说了，即便你的初始财政盈余是有的，但如果你国债存量非常大必须要支付利息。仍然有一些重要因素会影响一个国家的债务变化，第一个因素实际就是经济增长，因为经济增长会增加税负，然后就可以有收入来偿还债务。第二，是否有用货币的手段来稀释赤字，或者稀释债务方面，这一点刚才余老师也谈到过，将来我也要谈到，美国在这方面比欧洲所占的优势。当然最后一点就是我们现在反复在希腊问题上所谈的，包括完全的违约，和部分违约，希腊现在等于是部分违约，因为他的民意债权人损失是53%，后面是一个互换，通过互换把短期债换成30年长期债，这些人债券人实际损失是70%以上，这个已经属于部分违约。当然，将来你也可以说是一种债务重组，那是另外一种方法。

　　如果你按这样一个框架来思考问题，我觉得美国现在纯粹从债务角度处于一个相对有利的条件，这是最近麦肯锡发表的一个报告，这个报告里头有关于美国2008年以来去杠杆化的情况，主要分政府部门，金融部门和企业部门。当然，他的划分是把金融之间债务也考虑进去了，如果你把金融债务另考虑，因为金融债务跟实体经济债务不一样，仅仅只考虑实体经济债务，实体经济的企业和实体经济中的居民债务，我们就能看到下面这个图，下面这个图底下那个蓝色就是私人债务，红色是国家债务，政府债务，他的私人债务现在相对来说在下降，比政府债务的情况下降要多，这实际是目前经济一个比较好的特征，因为只要居民债务开始下降，相当于居民和企业资产负债表得到恢复，因此就会产生新的需求来推动经济。

　　那么，我把美国在解决债务问题上有利条件按照刚才我说的归纳成以下这样几点，我觉得第一点美国私人债务，部门债务在相对意义上减少，这刚才我已经把那个数字给大家看了。第二，美国经济在增长，特别是去年第四季度之后，美国经济的增长，第三美国有独立的货币政策。当然，从我们角度来说，刚才也说了，他可能是推动美元贬值来稀释对外债务等等，但是从他自己主题角度来看，他有货币政策的手段来使他的债务负担逐步减轻。第四，更重要的是美国现在国债收益率非常之低，不但比欧洲国家国债收益率要低，比德国还要低。在这种情况下美国解决债务条件相对欧洲来说是更加有利的。欧洲方面我感觉目前大家的视野都盯在希腊问题上，可能下一步意大利是一个值得关注的地方。虽然我刚才说意大利的初始，不支付利息之前财政是平衡的，但是他财务存量极大，因此意大利今年，现在估计需要有3千欧元新进来的钱来偿还他已有的债务，而且他现在利率非常高，到去年年底的时候，意大利曾经到过7以下，现在大概在5和6之间。

　　至于希腊的问题，我想大家都清楚，但是我想提一点，希腊的问题他现在IMF给的预测中，最好预测到2020年之前下到120%，债务是GDP120%，这个从纯经济的角度来说，希腊会有8年非常艰苦的日子来缩减他的财政赤字，因为他现在已经承诺了，而降到120%也不是一个非常低的水平，现在希腊其他条件基本不具备，他经济是负增长，而且他的收益率是极高的，这也就可以看到，为什么现在从欧洲来说，可能问题最大的是希腊，相对于整体欧洲五国来说，美国在解决债务问题上处于一个相对有利的条件。

　　当然，债务除了他本身违约，或者重组这些事以外，我觉得特别要注意，任何债务都是对经济是一个紧缩作用，这件事中国也有类似问题正在开始发生。比如说铁路建设，铁路建设债务大家知道债券发行量总数是5千亿左右，还有1万亿以上贷款，加起来也是将近2万亿，现在从今年来看铁路投资录用是下降，分析今年中国宏观经济情况的时候，如果你去看投资，其实最基本的影响因素是已经积累的债务。所以，中国也在开始产生债务紧缩需求的作用，这都是我们需要注意的，我的发言就到这，谢谢。

　　魏建国：谢谢任教授精彩分析，其实我跟大家一样，今天我们非常荣幸两位专家在这给我们做整个世界经济形势分析。两位大家讲的都很精彩，但是又有不同，主要不同点我看是在今后的发展方面，我们的观点很明确，当前整个美国系需要担心的，而且是一个长期的，潜在的、威胁因素。我们任教授总觉得现在欧债更悲观一些，美国好一些，我现在就代表我们在座的，很简单就向他们两位提一个问题，你们两位看一看今后欧盟跟美国经济，哪个可能先恢复起来，我们把这个观点先请我们余教授说说？

　　余永定：这也是一个比较难以回答的问题，于是我想起林垦说过一句话“最好对这类问题闭嘴”，在你说出来之前你闭嘴人家想这人是傻子，如果你张嘴，开口回答问题，人们会确信你肯定是傻子，所以这种问题确实比较难以回答。但是我非常高兴与若恩讨论这个问题，我们没有本质的分歧，我们使用的也是统一框架，使得我们非常容易交锋。这里面一个非常关键问题他说的对，美国有他的优势，美国的国债占GDP比已经差不多100%，而且从未来相当长一段时间会继续恶化，根据美国自己官方估计，在2020年，在财政收入中有20%，30%是要付息的。欧洲跟美国很大不同，欧洲作为一个整体没有外债，基本上没有外债，美国是世界上最大的债务国，有3万多亿。实际上美国从1982年-2005年，他经常项目顺差累计是5万多亿美元，也就是说欠了这么多钱。但是，大家都知道如果一个国家欠钱，应该给人家付息，但是美国国际收支是正的，这就很怪，我欠了一屁股债不但不给人家付息，人家却给我付息。美国就通过美元储蓄货币地位白白的使人家5万亿，而且他还跟人家收息。

　　所以，美国相对较好的状态，若恩刚才说了我同意，他没有火烧火燎面临债务危机的问题，为什么？就是因为全世界的人都是傻子，全世界盲信美元。美元为什么这么可爱，凭什么这么可爱呢？是因为美国人愿意，可以开动他的印刷机印票子，欧洲为什么这么困难呢？德国不肯开动印刷机印票子，美国人猛烈抨击欧洲，你不采取我这样路线就要吃亏倒霉，德国人宁可吃亏倒霉也不能走你这条路线。欧洲内部有分歧，北欧国家支持德国，法国偏向于德国，但也不是特别坚定，南欧国家当然生气干脆买我债券就完了，这里面有一个非常不公平问题，凭什么你吃完我给你买单，德国我很同情，虽然他经济政策在短期来说不一定很明晰，现在最重要是经济增长，一旦经济增长没了，债务状况更恶化，这也对。但是，我觉得一定程度恶化大概是难以避免，要实现某种平衡。

　　总而言之，天下没有不付钱的午餐，你老想吃总得赔回去，我跟若恩我们设计三个概念，一个经济增长利率，还有一个利息率，还有一个通货膨胀。罗格弗说当一个国家债务达到一定程度，经济就变成不可抗拒。美国现在还在抗拒这，但是有一天就抗不住了，现在情况也存在“黑天鹅”事件，美国技术创新能力是非常强，如果真的技术创新能力发挥起来，供给方面解决问题，能够保持比较高的经济增长速度，他的问题确实能够解决。所以，我考虑是一个概率问题，我给的概率分布曲线可能比若恩稍微悲观一点，我对于美国创造力我有信心，但信心可能稍微小一点，可能我潜意识美国人欠中国钱更多，欧洲少一些，我对欧洲关心程度少一些，对美国关心少一点，他怎么说我买你大量国债，我不管最后变现多少东西，最后给大家提供一个事实。

　　从1929-2009年，这80年美元贬值了94%。大家想一想，咱们现在所拥有的外汇储备，如果我们真拿来花到时候到底能换出来多少实际资源，这值得我们考虑。

　　魏建国：谢谢余教授，我们听一听任教授的观点。

　　任若恩：我想我跟刚才余老师实际上用的框架，甚至我们用的很多资料都很像，我非常理解他的推论过程，而且我都是同意的。当然我想现在也同样关切，我们的外汇投资不要在外面出问题，但是我刚才讲过的是，我不是从这个角度分析问题，我是从美国是否能够解决债务问题角度来分析问题。当然我想如果把欧洲债和美国债放在一块，我认为欧洲面临两个非常艰难的选择，这个实际上刚才余老师也有类似意思，第一个选择你能不能有货币政策帮你把债务问题减轻，这个事情我们看到，现在在欧洲，德国的发言权这么强盛的情况下非常难做到，包括一次世界大战之后德国的惨痛教训。所以，德国的政治意愿左右着欧洲很多事情，这是我要说的第一点，这一点起码在美国这边是要轻的多，当然他也有两党政治问题。

　　第二个问题也是国际经济学都在争论的问题，任何财政紧缩对经济是一个紧缩的作用，还是一个扩张作用。因为我们可以看到2008年以后，美国基本上采取政策，先把经济推起来再说，财政问题先放一放。所以，可以看到，虽然国会在不断出各种各样的文件，或者法律，但是到今天没有太实质性的财政调整和减缩，而欧洲是实实在在要做的，而欧洲至少对希腊来说是一个硬性条件，这一点经济学家炒的没有完。因为很简单，刚才余教授说的比例，分母就是GDP，分子就是债务，最理想的情况分母涨分子不涨，最糟糕情况分母不涨，分子涨。但是，实际当你紧缩分子的时候，你不能假设分母是不动的，所以这是欧洲现在所碰到的两难问题，我觉得在欧洲目前这个政治架构上，当然这就回到他当年的问题，比如他财政还没有统一，认可欧盟的事情27票都投完才行，我觉得这两个两难选择还不太好突破，所以在这个意义上，我感觉美国的事情会稍微容易解决一点。

　　魏建国：谢谢，既然我们观点都是一样，对于欧债来讲观点比较突出，今天得到一个信息，意大利是我们最关心的，3月份又是意大利一个槛，能不能筹到2千多亿欧债来借新债还老债，但是今天意大利出了法案，而这个法案对INF和欧洲央行来说都接受了，这是一个好消息。所以，最终我提的问题是，欧洲会不会抛弃希腊，或者说欧洲接受了意大利这个方案以后，对希腊有没有一种推进的作用，给他一个样板，这个事情让我们研究欧洲债务权威，我们余教授先说？

　　余永定：对这个问题我是没有资格回答的，为什么？因为这已经不是一个经济问题，这是一个法律问题。欧洲国家加入欧元区，他是有一系列法律规定，而且他这个退出机制是没有的，他的法律是非常非常复杂的。我过去就提过这个问题，你就让希腊离开就行了，很多很多欧洲学者说这是不可能的。当然另一方面我们也听了很多呼声，没有不可能的事，只要你想最后还是能办，所以到底怎么样？我没有资格回答，因为我不研究法律，我也不是政治家。

　　任若恩：如果余老师说没有资格，我可能就更没有资格，法律，政治问题更不能回答。当然我有一个直观想法，欧洲的问题不会非常戏剧性，所谓戏剧性就是说有一天解体了，或者有一天把两三个国家踢出去了，我觉得是一个缓慢艰难痛苦的过程。所以，在这个意义上来说，你可以看这一次为了若希腊最后筹到1800亿欧元，各方所想的办法，包括私人债权人首先忍受了53%名誉损失，最后又实际损失70%以上，而且他们最开始说国债互换，原来他们开价平均利率4%，但是后来一再退让，最后下来是3.65%，而且先从最近几年是低，将来慢慢涨起来，我感觉欧洲大家都想把这件事继续熬下去。所以，我相信这是一个很长的戏，这个戏可能还要看好多年，而不会有一个戏剧性的结尾。

　　魏建国：这是一场大戏开始，我注意到我们国家政府，特别是温家宝总理最近在跟中欧论坛主席都说了，我们希望欧洲国家自救。现在我要给两位嘉宾提一个问题，刚才余教授说了这是一个机制的问题，因为整个欧洲有他的货币政策，财政政策，欧洲央行也不像美国，要处处兜底来救这个事情。我的问题，像刚才任教授说大戏开始，一个长期自救不成功，中国要不要帮下忙，怎么帮，我们先请任教授回答？

　　任若恩：牵扯到这个层面我能说的就更少了，我其实总体上不太主张我们过多参与欧洲的事情，特别是今天李行长说的，IMF本来大部分钱到穷国去的，现在大部分钱都跑到欧洲去了。我们钱即便走IMF机制跑到欧洲去，是不是在全球范围内十分公平，我都有问号。所以，从这个意义上来说，我倒觉得欧洲人是不是拿点真勇气来，好多人举当年韩国例子，韩国人可以把自己的金银首饰卖掉帮国家还债，你说意大利黄金储备那么高，有一个法律，法律是人定的，人能定就能修改，我也因为接触债的事，其实非常简单，第一看你有没有流动性来还债，第一还利息，第二还债，一旦这两件东西都没有就看有没有可变动资产，如果资产流动性也好就卖掉还债，就像中国人过去说卖房子也要把事给办了。

　　当然政治格局道理我都同意，包括欧洲是我们第一大出口国牵一发而动全身，我也都同意。但是，我们再稍微等一等他的发展未必不是一个做法。

　　余永定：我完全同意任教授的欧洲政策，刚才提到韩国的问题。我跟韩国当时与IMF谈判代表关系很熟，他说了一个经验，当时他在跟IMF谈判，要求IMF给韩国提供流动性支持的时候，他就对IMF讲，我现在就像一个人已经落入悬崖，我一个人揪着一个树快掉下去，就等你伸着一个手就拉我上来了，韩国人对欧洲代表人我可以拉一把，把你漂亮妻子让给我，我不能忍受这个，欧洲人代表IMF谈判说我没有见过你妻子，不感兴趣，该不给你钱还不给你钱。因为当时欧洲代表IMF跟韩国谈判的时候，是每个重要成员都有意见，你得满足我这个满足我那个，为什么亚洲国家对于救欧洲不是那么积极呢？这个经验留在他们脑子里，至少留在韩国国家的脑子里，所以欧洲人应该反思。

　　魏建国：虽然我是主持人我也谈谈自己的观点，我很同意他们两位的。应该讲欧洲债务我们还是要看一看，暂时不要出手。我在达沃斯大连论坛就讲，中国有一个救急不救穷，现在他还不是太着急，其实欧洲人应该早就着急，在爱尔兰发生债务危机的时候就着急，但是我在国外20年，我认为欧洲人的性格决定了他处理的方式，也决定了以后的后果，我大胆说一说，欧洲人首先比较浪漫，西班牙，意大利唱歌，歌剧，法国人也很浪漫。但是，欧洲人也比较散漫，同时我更加感到欧洲人比较傲慢，美国人屁大点小事就弄的很大，如果那时候欧洲债务对爱尔兰产生问题的时候性格导致没事，大家很好，包括我这次到法国去，萨科奇说我们很好，所以这是性格决定。

　　第二，欧洲现在真的是一个内在而不是外在，我很同意余教授讲的，外在不一样，内在自己好好解决，但是由于各国利益不同解决不了。所以，我觉得中国包括刚才他们两位讲的都很同意，再看一看，还是要靠他们自己。下面的时间一到两个问题，就提给他们两个，把你们最希望提的，最想从我们专家得到智慧的问题提出来。在这补充一下，这是我们商务部部长助理俞建华先生。

　　提问：我是作为学生过来的，欧债危机刚才两位老师说的受益匪浅，相比较美国而言，中美两个国家在欧债危机上得失，不知道两位大师是怎么看的？

　　余永定：从中国角度来讲，欧债危机对中国来讲直接影响是比较大的，但不是一种决定性的。比如说欧债危机发生，如果欧洲银行出现流动性短缺，可能会影响到香港。因为香港，欧洲银行在香港的投资是非常多的。但是，对于中国大陆来讲，内部来讲，影响是次要的，主要是通过经济增长速度下滑，中国出口贸易，从这个角度对中国的影响是比较大的。美国的问题我觉得这两个方面影响都类似，但美国因为现在情况还算比较好，所以我们担心主要是未来。从欧洲欧债危机对于美国影响大，还是对中国影响大呢？我觉得应该是对美国影响比对中国大，但是遗憾的是，我没有怎么看到美国方面，由于欧债危机而感觉非常恐惧出手帮助，而是事不关己高高挂起，从这个意义上来讲似乎对美国影响并不是特别大，对中国影响可能还大一点。非常坦白说，因为这个必须有硬数字来支持，我没有，没有办法给你一个非常确切回答，我觉得美国好像不是特别关心，甚至美国有点看热闹的态度。

　　任若恩：我很同意，我没有补充。

　　魏建国：这个问题回答的非常好，下面还有一个问题。

　　提问：非常谢谢魏秘书长给我提供这次体会，我是来自《资本市场》杂志社主编助理，确实很高兴参加本次年会，整个世界金融史发展，无论是银行业，证券市场都是从欧洲起源，我们特别关注中国的资本市场发展，特别是证券市场起伏，2008年以后，中国的资本市场，特别是证券市场总是非常惨重，我们内债、外债都有其他说法，欧洲他虽然一直讲外债，他们讲欧债问题，股票市场没有大起大落，我想向余老师提问，用全球观点来预测一下中国证券市场走向和资本市场发展情况？

　　余永定：问的很好，但是我不能回答这个问题，因为我对这个问题实在是不敢回答。我只能告诉你一点，我的哲学就是远离股票，所以我一分钱股票不买。

　　魏建国：我们请任教授？

　　任若恩：我就斗胆回答一下这个问题，因为我在我们联办这么多年工作，我要说这件事不回答确实不太对。但是，我也非常困惑，因为宏观经济，实际上您的问题本质是宏观经济和股市之间的关系，欧洲、美国、中国是不是有某种共通的地方。我现在可以说我得到第一个我自己比较自信的结论，其他那些宏观经济，包括GDP什么的，关系不是特别大，关系最大的是货币政策的态势，也就是当一个相对紧的货币政策，股市会受到一定的约束，而货币政策比较稍微有所松动，股市就会有一些机会，这是我现在觉得可以说的通，所以在这个意义上说，2012年我对中国资本市场有一定信心。

　　余永定：我不回答中国问题，但是我想说一下日本的情况。大家都知道在1989年日本日金指数达到差不多4万点，以后一路下跌，现在还是1万点以下。在20年过程中，日本货币政策是松了又松，已经松了没法再松了但是还起不来。顺便又讲国债的问题，当初美国人让日本不要太关注债务增长，因为你太关注这个，你经济增长下去了，分母如果为零的话，债务比就无限大了，关键是经济增长，日本最后听了美国政策超宽松，零利息率，结果当时我记得非常清楚，在06年的时候债务占GDP比是70%多，现在涨了200%，他采取什么政策也没办法。

　　我认为在短期货币政策肯定对于资本市场会有冲击和刺激，但是在这底下还有更基础，更根本的东西，如果这些更基础，更根本的东西不解决，货币政策只能治标不能治本。

　　魏建国：谢谢两位，我看下面还有很多人在举手，我们这个环节就到此为止。我想借助德国著名诗人海涅的一段话，“思想先于行动，犹如闪电永远在暴雨之前”。