新浪财经讯 12月17日，以“野蛮成长VS理性成长”为主题的AAMA亚杰商会在北京柏悦酒店举行。新浪财经独家直播此次会议。图为经济学家陈志武主题演讲。

　　以下是发言实录：

　　陈志武：各位朋友下午好，首先非常感谢亚杰商会给我特别的机会，尤其是我注意到因为我这分会长都是路德基金公司董事，我昨天在上海开会，几个月前他就给我一个内部交易，今天讲的时候给我很多时间，我先从利益冲突角度来讲，给大家先讲清楚一下，如果待会你们发现我准备的内容太多的话，其中一个主要的原因是因为我与副会长特殊关系。我讲一下亚杰商会致力于培养中国的创业文化，创业者的贡献是非常非常大的。对社会来说没有什么比创业者更重要的，尽管我们可以去分享财富，到最后那个饼还是靠大家来做，靠创业者来做。正因为我自己创办了两个公司，都做的并不是太成功，所以我对全中国企业家特别的钦佩。

　　今天我讲的话题是“从国富民穷到民富过强”宋会长给我选的题目比我之前的《藏富于国到藏富于民》好一些。一，是把一个社会的财富主要是掌握在政府的手里面，就是国富民穷，另外一个极端反过来，政府穷，但是社会很富有！民很富，但是政府穷，这两种不同的极端，到底哪种会更好？好处和坏处分别在哪里？我想是下面我接下来花40分钟左右的时间跟大家做一些交流，我想从4个方面，下面我重点从四个方面来谈；

　　第一，目前全球经济格局的状况。我主要是从国债、财政和税负的角度看今天的大致的方法，尤其是把中国、美国和欧盟作为三个积极体来做一个对比看大致情况。

　　第二，今天尤其我们把美国和中国做一个对比的话，今天一个是政府很穷，社会很富，另一个是政府很富，社会不一定富的局面。

　　第三，从历史来看，今天美国和欧盟国家的财政赤字国债水平从过去几百年历史来看也是以前所经历过的，这是第三个我想重点讲的内容。

　　第四，时间稍微多一点在第四个问题上面，为什么在人类历史上，至少从中国的秦国，西方的古希腊、古罗马一直到现在大致上政府很富有，老百姓很穷的社会往往是体系的一个经济基础。而相反，政府很穷，政府负债非常重，但是老百姓非常富有的社会是我们今天所看到的民族法制，人权社会的一种经济安排。

　　下面我先给大家讲几组基本数据，让大家知道尤其最近几个星期欧债危机不断深化，其中一个主要原因是这些国家的财政赤字非常高，今年美国的财政赤字是GDP10%，欧元区平均的赤字水平是5%多一点，其中法国、西班牙、意大利他们财政赤字会超过这些国家GDP6%，英国财政赤字的11%。相比之下中国今年财政赤字只有2%这样的水平。我这边如果把国债水平给大家看一下，可能浪费你们的时间了，因为最近不管是报纸、电视、互联网都谈得比较多。

　　从另外一个角度来讲，这些国家的政策选择的空间到底有多大？这一点我觉得非常关键的一个指标就是这些国家目前的政府税收，占GDP比重到底有多高，如果太高的话，就没有太多政策选择空间。欧盟国家平均税率是GDP41%，中国大概我算了一下按照预算内预算外的政府的收入，不包括国企的利润等等，所有的财政税收加在一起在中国相当于GDP的35%这样的水平，美国是最低的，美国不管是联邦政府还是地方政府，把所有的政府税收，财政税收加在一起，今年只有GDP24%，换句话说，如果我们不谈其他的内容，如果把中国跟美国做一个比较，如果美国的政府收税的比重从今天实际GDP的24%上升到中国35%的水平的话，美国的联邦政府加地方政府今年财政税收多11个百分点，因为今年的财政赤字大概是GDP10%，如果美国今年增税幅度达到中国水平，美国不会有财政赤字，反而有财政盈余。

　　美国政府征税为什么这么难，而中国为什么这么容易？我们做一个比较，美国之所以财政赤字很严重，国债危机很严重，就是因为他们征税太少，中国之所以财政赤字不是一个问题，国家的负债非常低，就是因为中国征税基本上不受什么制约的，行政部门也可以几个人做一个决定，大家做企业的就多交这个税那个税，昨天在路德基金董事会开会的时候，杨董事长这也不是机密了，我可以讲，过去6年路德基金公司做的非常艰难，从07年开始整个股市从高点一直陆陆续续的往下行，基金管理公司业务在座的朋友你们都很清楚，过去几年基金行业挑战很大，所以总体上路德基金公司的股东权益6年之后又回到和当初的投入差不多的水平，没怎么赚钱，很难赚钱。唯一最赚钱的是谁？你们猜猜，就是政府。整个基金公司的股本是1亿元，今年差不多还是1个亿这样。但是政府征收的税加在一起，过去6年累积是4800多万。所以政府是唯一的赚钱最多的，不管怎么样旱涝保收的一个群体。如果我们首先想问一下，过去这些年为什么我们看到的中国的财政状况越来越好，国家的钱越来越多，而美国政府钱越来越少，我们简单从几张图看，这张图把美国联邦税收从16年前联邦政府的财政税收占GDP比重是17%，今年是下降到GDP的14%，过去16年，美国联邦政府的财政税收占GDP比重下降3个百分点，而中国预算内财政税收95年的时候是GDP的11%，去年2010年上升到21，翻了一倍，短短10几年两个国家财政税收的经历是沿着完全不同的方向走。

　　去调通货膨胀率以后，从95年到07年，政府财政税收去掉通胀以后翻了10倍，城镇居民人均可支配收入从95年到去年翻了2.2倍，农民纯收入在同样16年里增长了1.7倍，如果按照城镇居民人均可支配收入作为一个基础，看每年中国政府预算内财政税收相当于多少城镇居民一年的可支配收入，78年的时候政府财政税收3亿3千万城镇居民一年可支配收入，去年2010年这个数字变成4亿3000万，如果我们把今天政府预算内财政税收相当于多少城镇居民一年收入呢？跟乾隆中期18世纪中期的时候做一个对比，那时候朝廷一年收入相当200万北京工匠一年收入，200万北京工匠可以支撑康乾盛世政府一年收入，那200万人一年收入政府并没有都花掉，那时候政府财政盈余相当于600万两银子左右，把20几万北京人一年收入。今天如果按照农民一年纯收入作为基数的话，去年2010年预算内财政税收相当于14亿农民去年一年的纯收入，我们知道中国没有那么多农民，最多按照实际的户口来算8亿农民左右，这8亿农民离14亿少很多。1978年的时候，那时候政府财政税收相当8亿5千万农民一年的收入，在这30年里增长很多。

　　美国过去60年是怎么变化出来的？从1950年作为一个起点一直到最近，美国所有企业交的税，总的企业税在1950年相当于美国GDP的4%。差不多3.9%、4%这样的水平，去年下降到GDP1.8%，大家以后要考虑到哪里去设立你的公司为了避免税的话，美国征收的企业税比重是非常高的。如果以企业总利润来作为一个基数，1950年的时候美国企业税相当于当年企业所有美国企业的总利润的45%这样的水平。到去年，下降到正好是20%这样的水平。过去60年美国企业的税务负担砍掉了60%左右，这样一来我们可能会说，怪不得美国政府财政越来越吃紧，赤字越来越多，国债越来越多，从那个角度来讲，我觉得有一个很有意思的话题，因为最近也有一些统计，到目前为止，美国大概整个欠的外国投资者的债大概是6万亿美元，但是如果你把美国个人和企业在中国和所有其他的国家做的投资资产的总值加在一起大家猜是多少？6万亿美元差不多。所以把美国整个国家看成是一个机构投资者，大致上它欠外国人是债负1%左右的年利息，它持有的是股权，而中国正好是反过来的，在国家层面中国主要持有外国人的东西是固定收益的其他国家政府公债，持有外国人股权比重很少，我们在座的都是做企业和金融的，根据过去100年、200年，不管哪个国家各种类型投资品种放在一起看，看哪些投资品种和类型在致富这方面前景是最好的，毫无疑问的。小公司的股权投资致富的前景是最好的。

　　我同事做过一些估算，如果把一万块钱，在1926年1月份放到美国小公司股票里面，到现在就变成了1亿400万美元的财富，如果1926年1月份的时候把同样一万美元放在大公司股票，到去年变成几百万，有6、7百万这么多的财富，也是不少的钱，但是比起股权的股性更强的小公司股票来说，过去80年左右的时间里面，由小公司股票带来财富效果比大公司股票好很多。如果从1926年开始，把同样的1万美元年复一年利滚利放在短期政府公债，放在银行存款里面现在是多少？变成28万美元。一个是28万美元的差别，80年投资累积的结果，一个是一亿美元的差别，在国家层面，我们在讨论到底为什么政府征税藏富于民，给国家整个社会带来的财富是长久的财富效应所完全不一样的？其中很重要的道理就看看今天中国在国外做的投资结构，股性占多少，再拿美国做对比，今年美国财政赤字很高，50、100年以后到底谁胜谁负？这是很难想到的。我待会会进一步就这个话题稍微展开一点谈。相对中国和美国来讲，过去10几年，欧洲国家的政府税收相对GDP比重基本没有太大的变化，最近下降41%左右，1995年42%，我们可以看到如果把欧盟国家，美国和中国做一个对比的话，中国是两低一高，高税收、低财政赤字、低国债。美国正好反过来，一低两高。低税负，高财政赤字，高国债。当然欧洲的情况是三个都高。所以欧洲选择的空间除了让经济衰退以外，没有别的办法，因为它为了减少财政赤字减少国债，要么就多征税，但是税负已经很高了，老百姓会反了，政府就减少开支，减少开支在目前大家都很头痛，增长从哪里来的时候？政府再减少开支经济不进入衰退也很难。基于这种原因，美国未来政策选择的空间都比欧盟要大很多，因为毕竟政府征税水平才是GDP24%，所以实在不行，我相信共和党的议员被逼到一定地步的时候也会愿意接受妥协来增加美国老百姓的税负，但是我不希望看到这种结局了，但是可以看到在经济和财政方面我个人的立场是什么样的。

　　下面我们回到最后两个话题；一个是跟历史相比较，今天的欧美还有日本的发达国家的债务水平，财政状况到底是不是史无前例的？第二，看看是不是意味着发达国家从此以后完蛋了？国内媒体总的来讲看多了以后，你会觉得美国和欧洲国家真的是完蛋了，但是在美国生活不会感觉这样，前两天财经年会也有了一个很有意思的对比，我们对中国比较熟悉的专家都普遍对中国比较担忧，印度专家和教授对中国充满了信心，2030年中国经济要远远超过美国怎么样怎么样！所以我们在座的中国人觉得你越不了解，你越容易信心非常不足。问他印度情况怎么样？他说问题太多，前景不会太看好！和我们中国专家看法正好反过来的。

　　我们看一下跟历史相比，大概可以看出来什么东西？所以我这里首先给大家看这样的一组数据，这组数据从1800年一直到2008年208年里面，这些欧洲国家在这208年里面，国家政府公债，政府国债违约的情况做了一个统计，这是根据MIT和IMF两个经济学家做的统计得到的情况，希望在所有西方国家里政府公债违约历史是最严重的，在过去的208年里面，超过一半的时间希腊政府是属于公债违约的状态，其次最糟糕的是有1/4的年份里面，西班牙的政府是属于公债违约的状态。当然这是从1800年开始的，如果我们把时间再往回推，在过去历史里西班牙是违约次数最多最长的国家，我想以这组数字告诉大家，今天又是希腊给大家带来头痛，还有西班牙和意大利，欧洲南部那些国家的公债违约的历史最长的，相对来说北约和英国，英国从1692年英国的国债启动以来到现在没有违约过，美国也是这样，所以这个里面我们在多大程度上可以把希腊正在发生的这些事，西班牙、葡萄牙发生的事是不是百分之百看得这么重？还是看成老毛病？我觉得多少打一点折扣，这些国家都是欧元区的一部分，这下好了，原来只是希腊、西班牙、葡萄牙、意大利这些国家本身问题变成了17个欧元区国家大家一起的问题了，这个确实性质有点变化。

　　美国从建国到现在有4次财政赤字超过GDP10%，第一次大家不知道美国成立1776年，在过去200多年历史上，没有欠国债的时间是没有的，一直都有国债，为什么这是更好的安排？财政赤字第一次超过10%是美国的南北战争的时候，南方要独立，北方要把它收回。北方联邦政府通过发很多债券打南方要独立的那些州提供支持。

　　第二次是第一次世界大战的时候，1917、1918、1919那几年美国参与了加入第一次世界大战也导致了像老布什那时候到欧洲，那时候财政赤字达到17%。第三次是二战期间，一九四几年的时候小罗斯福政府大量发行国债，那几年财政赤字非常严重，最高达到GDP28%，比现在要高1.8倍。最近这一次我知道在座很多朋友会说，后来在二战以后美国不断出现经济增长，这时候财政赤字也好，债务也好都可以对付过去，这次不行了，话又说回来了，下次你要是去佛罗里达有一个项目是我以前带我女儿他们去的时候，从95年开始一直到09年左右，我们差不多每年会去一次。每次我都带着我女儿去参观一下，那个项目是不可少的，就是人类进步的转盘，从1900年前后美国开始，以美国起居室和厨房放进什么东西作为背景？一个老头在这扇着扇子说我们现在比以前的人的日子好过多了，不用去挑水了，我们自己家里有水泵了，从家里就可以把水弄上来，家里也有电灯泡了，爱迪生做的灯泡不是那么可靠，电压也不稳，但是比起煤油灯好很多。比起原来一九一几年我们的日子真的很好了。再推到下面，他说我们电话各家都有了，50年代的时候电视开始出现了，再往后美国每10年通过家庭的起居室和厨房发生的变化，把美国20世纪每10年发生的变化非常具体的反映出来，我主要是想通过这个说明什么呢？这个老头到越来越老了，他儿子、孙子都长大了，每次都说我们的日子已经过的很好了！未来创新也没有必要了，但是每次他都被证明是错误的！也许我们不知道未来是什么样子的，所以我们这里看到的，从1800年一直到现在，美国政府的国债余额占GDP比重今天达到了100%，正好是GDP一倍水平。在美国200多年历史上，只有一次国债余额超过GDP的一倍，就是二战结束的时候，那时候最高达到了GDP的1.3倍这样的国债负债水平。这次是不是会继续创新高？现在看起来概率不是太高，因为去年中期选举，奥巴马和民主党损失惨重，去年11月份的中期选举与其说对民主党的惩罚还不如说是对奥巴马的一种惩罚。即使明年11月份奥巴马继续当总统，我觉得他为了民主党自身的利益不太会赞成美国财政赤字失控的增加，

　　我们看英国的国债历史这是更有意义的事，从1688年，英国革命以后国王权利受到实质性限制，1691、1692年时候成立了英格兰银行，那时候开始，一直到现在英国的国债的余额最高的时候是拿坡仑战争结束以后在一八二几年的时候最高达到GDP2.6倍这样的水平，比美国高出一倍多，第二次世界大战结束以后也达到超过GDP两倍的国债余额，但是有一个历史很值得我们感兴趣的朋友去思考，一八二几年，在英国国债水平历史最高的时候，GDP2.6倍的时候，那时候大英帝国最强盛的时候，跟中国鸦片战争之前的时期一样。英国议会通过一个法案，不让英国政府靠财政赤字发展了，让他们强行通过财政盈余把国债余额不断往下降，到1913年第一次世界大战前一直往下降，降到GDP30%这样的水平，大家看到一个什么相关性呢？英国的国债余额最低的时候，按照我们传统中国人标准看，这个国家终于是强盛的时候，恰恰是大英帝国结束的时候，1913年。国债余额高和低不一定告诉我们一个国家它到底是强国还是弱的国家。

　　前面讲到的不管是英国从17世纪开始的国债余额变化情况，还是美国在19世纪、20世纪情况，如果我们往回退一点，退到中国明朝的末期，公元1600年的时候，那时候西方国家政府很穷，不管是西班牙还是英国、荷兰和意大利，这些是当时政府欠债很多的国家，财政赤字是常态的国家，跟400年以前穷国相对应的是东方的复古和中东的不管是埃及还是现在的利比亚，或者是土耳其，还有印度，这些国家都是超前国库里面满满的黄金银子非常多的国家，如果我们那时候把时间转移到现在的话，当年政府欠债很多的西方国家今天都是发达国家，而今天的这些所谓的发展中国家当时都是政府存钱很多的国家。

　　接下来的问题400年前，富有的国家现在是发展中国家，过去400年情况是这样的，如果再回到汉朝那时候古希腊和古罗马也是通过钱让政府勉强能够维持运转下去，那时候古希腊和古罗马也是政府非常穷的国家。今天对西方文明，过去2千多年，为西方文明奠定了基础，接下来我想问这个问题，为什么几百年以前，2000年以前政府很穷的国家今天是发达国家，既民主又自由，又法制，人均收入又最高的国家，两千年前政府很富有的国家今天还在发展中。财富结构藏富于民还是藏富于政府这是财政结构的差别。另一方面国富民穷和政府穷社会富带来的经济方面的影响由于时间关系我就不讲了。今天谈到为什么中国经济跟那么多靠投资来带动增长，而不能靠民间消费来带动增长，其实道理很简单，那么多国民收入，那么多国有资产都掌握在政府手里面，你老百姓靠什么东西增加消费？这个很难。对经济增长方式起到了根本性决定作用。

　　我顺便提一下，如果我们想知道今天增长方式增长模式为什么很难再持续？我做了简单计算从1980年到现在，每年固定资产投资×全镇居民收入，全国固定资产投资不到两亿人一年可支配收入，09年这个数字上升到13亿城镇居民一年收入，2010年这个数字正好是14亿8千万城镇居民一年的收入。我不知道我们在建设上，到最后建设成什么样的国家了！

　　我下面把几分钟时间用在国富民穷带来的非经济影响到底在哪里？根据我的研究，一个国家的法制水平跟国有经济占GDP比重是严格的正相关，国民经济比重越高的国家，法制水平就会越低，在座企业的朋友我就不需要多说了，因为你这个行业只要有国家介入了以后，有国有企业进入以后你的日子就不是很好过了，他们不一定在乎回报，实在不行跟你打官司的时候，到法院起诉，那行，法官也是国家的员工。如果他们要那么轻易的维护你民企的利益的话，还有让国有资产流失的罪行。

　　如果大家重新看一下英国的发展史的话，尤其英国国王，皇家的权利什么时候是很高，什么时候很低，尤其是17世纪的英国，为什么一次次的革命，一次次宫廷政变发生，英国皇室跟议会间的矛盾和战争，其中一个非常关键的决定性因素就是什么时候英国国王王室自己的财产收入，自己的土地租金收入和企业的收入什么时候很高？国王马上就把这个议会踢到一边不管了，不要它了。什么时候王室没钱花的时候，需要议会通过投票，表面上通过新的征税法案的时候，国王会英国议会议员必恭必敬的，所以英国17、18世纪历史很有意思。国王本身财力是不是很独立？是不是可以自给自足？对国王权利不断扩张还是收敛起到根本性的作用。现在俄罗斯，如果把过去十几年普京权利是收缩还是延伸了？跟石油天然气价格做一个相关分析，什么时候油价往上涨很多，普京就开始财大气粗了，什么时候油价往下跌了，01年前后跌，就乖乖谈权利怎么让步于老百姓投票的约束了！刚才讲到政府穷了以后逼得国王不得不受制于民间，特别是议会的制约，一个反例是西班牙，当时国王出资，由哥伦布在一四八几年组建那个船，到最后发现美洲大陆，到现在我们知道那些西印度的地方，为什么是这样呢？就是因为当初哥伦布发现了美洲大陆以后以为是到了亚洲了，到了印度了，看当地人也像印度人，我说的意思是自从哥伦布发现美洲大陆以后，从现在的墨西哥运回西班牙很多黄金和银子，英国未来几百年专职越来越恶化，而不是发展民。以前了解古希腊是西方文明发源的地方，现在民族法制和哲学思想都是从那时候开始的，希腊政府雅典政府没有征税权的，当时不给政府征税权，一旦政府征税了以后，财大气粗了以后，我们老百姓自己的权利可能得到那个权利的尊重，政府的权利就不会尊重了，希腊人很清楚这个。希腊政府开支主要是靠办自愿的捐赠。有时候越有钱给你的压力更大一些，但是没有征税。

　　财政最理想的状态是什么？就是让政府总是要欠点债，总有一点财政赤字，对市场对社会的意见，对他们的评估很在意，因为只要他们还需要发债到市场上融资的时候，他们的政府的权利不敢去狂妄的扩张的。一旦政府的财政盈余不仅仅很多，很多年下来一直都有的话，就难办了，你市场的参与者、投资者也好、社会老百姓也好没人搭理你了，在北京是没有办法感觉到这一点，开一个玩笑。罗马共和国也是这样的，公元前509年到公元前29年，古罗马不能由政府征税，政府总是很穷，古罗马跟古希腊差距在公元前200多年前的时候，一个大战争把罗马政府变得赤字太大了，就发国债，我们今天说美国也好、欧洲也好、国债余额那么高，如果我们看一下公元前200年的时候，罗马共和国的国债余额差不多也相当于当时GNP60%，比今年欧盟国家平均84%这样的水平要低20个百分点左右，那时候国债市场金融市场非常不发达的，能够欠这么多债也不容易，话说回来这也使得罗马共和国政府权利不可能不受制约去膨胀，跟那些西方国家对应的是2000多年前的中国，还有今天我讲的伊拉克，美索不达米亚，米底斯，这些往往国库钱很多，中国周朝的时候全州府也是放贷，由政府朝廷放高利贷，当然这是另外一个故事了，我在清华科学院成立了一个研究中心，也在研究这些历史。

　　今天我们讲国进民退，官企民企好像只有今天才有的，不是这样的。这里有几组数据是很有意思的，从隋唐、唐朝、到宋朝，官方放贷的时候利率上限最高到多少？官方放贷利率最高受限比民间高一些，我们以前更多的是提出过王安石的“青苗法”好像帮助老百姓很多，但是有一个问题，有这些官办放贷机构出现以后，把民办的放贷机构一个个挤掉了，这是另外一种征税的方式。时间原因就不展开讲了。

　　清朝1895年前，整个200多年历史里面是没有财政赤字的，每年都有财政盈余，国库里银子很多，但是今天回过头看财政盈余再多，国库里钱再多又能怎么样？那时候财政以银子方式存起来，那时候通货又恰恰是银子，国库里银子越多，社会上流转的货币越少，经济发展就越困难。再一个，由此产生的结果，把本来用于发展国力的机会都埋藏在国库里了，我们千万不要觉得今天中国财政赤字只有2%，国债余额官方估计20%左右，美国指标比中国高很多，由此得出一个结论，西方国家完蛋了，中国又50年是世界上最强大的国家，千万不要忘记，在历史上今天这个局面这不是第一次，在过去2千多年不断重复这样的反差，今天又来了这个局面。我不是说中国政府不管怎么样都发债，不是这个意思！里面必须有配套的民主制衡的机制。这些借来的钱到底怎么花？这是非常重要的。如果花钱不受制约宁可不要政府有任何收入，更不要不受限制发国债，把未来更多的钱用到今天铁公鸡这些方方面面。我大致的意思大家很清楚，不管怎么样西方发达国家一定是最富有的国家吗？不一定。希望大家想到穷政府不一定是坏事，从民主法制的角度来讲，从藏富于民角度来讲，坏政府反而是更好的事，只有政府穷了以后，老百姓的权利才可以得到更多的尊重，得到更好的保障。谢谢大家！

　　宋一平：请您留步，您的演讲太精彩了，所以有很多问题请您解答。

　　陈戈：我也观察到昨天为止，作为一个经济学家，在微博的粉丝已经达到了3610782个，直逼明星粉丝群，我太太也是其中之一，她根本听不懂你刚才说的任何一件事，但是她听说您说过要把80万亿的国有财产用分基金的方式，分给每个老百姓，每个人能分大概5700多块钱一个人，这个是她比较期待的，也是你这360万微博的粉丝比较期待的一件事，所以有很多的问题。

　　宋一平：您在演讲的时候，我们也简单帮您梳理了一下，集中在税负方面问题格外多，由于时间关系，我们也不可能把所有问题一一做答，我们就选了几个问题，有代表性的，而且是大家比较关心的问题。这个问题是关于欧洲41%，中国是35%的税负率，请问中国的税负率是否已经统计了各级地方政府的招商返税额？美国是否有类似的招商返税政策？

　　陈志武：35%是很粗略的估算，尤其是地方政府的收入，很多是没有统计上来，35%也是在没有考虑到国有企业的股权被卖掉的时候得到的收益，这也是国家可以花的收益，包括国企的利润，这些年国企面对上交利润压力这么小，靠预算内财政税率那么多了，用不着需要把那些国企的利润交上来。

　　宋一平：美国是否有类似的招商政策。

　　陈志武：美国有一些特殊行业，地方政府像各个州州政府有一个中小企业管理局，那个管理局不是真的像中国这样管理，更多是给中小企业提供一些小额贷款、短期贷款的支持。一些特殊行业也有一些返税，按照美国的说法像太阳能行业，你如果做一些投资，到中国买或者美国买很多的太阳能设备，从太阳能发电，可以根据你每发一度太阳能电，也可以得到多少的税收方面返还的优惠，除了太阳能之外我不是太清楚还有其他的返税的安排。

　　宋一平：您演讲的时候提到中国税收政策有一个局限性，如何在中国的环境下改善税收结构？其实不仅有一个改善税收结构的问题，还有一个就是说它下一步如果说中国减税的话，路线图是什么样的？

　　陈志武：我的理解是这样的；像前两天在中央电视台年度论坛上面樊纲谈到了财产税的问题，我也注意到了，除了他以外，还有很多其他的专家都在推房产税还有其他类型的财产税，也包括遗产税等等。当然因为我政府征税那些词是非常敏感的，樊纲一说，我就感觉到我心跳的速度和血压就上来了，我马上就接着他这个话，千万不要去推财产税，第一，现在这些税收怎么花？没有受到什么制约，也没有什么公开听政，这方面改革如果不推出来，不要增加任何多一块钱的税。

　　第二，如果你们实在要退后，把政府说服了，你跟政府说要加税，有几个会拒绝呢？这个很难的，你跟他们介绍一个新的税种，在国外有的，在中国没有的，兴趣是非常大的，你跟他们谈放开民间金融，总会给你找一些理由，如果有新的税种，中国还没有的，他们的兴趣最大，我跟樊纲说，退一步讲在什么情况下可以接受财产税？你必须要把别的要减掉的税种做一个清算，其他的减掉的税种金额和要增加的财产税金额相同的时候可以推出财产税，其他税额不减你又要推出财产税，世界上没有比这个东西更野蛮引流财富的方式了！很多财政部官员，他们在面对像我们这些人压力的时候，多少跟以前有所收敛了，不是增加税收的时候又取得新的成就！最近几年我注意到他们在每次说我们今年的头10个月财政税收增长30%，他们马上加急解释，今年增长是因为这个原因、那个原因，因为他们自己心里也清楚这个增长太过分了！所以这是一个进步。

　　第二，他们面对减税压力越来越多，所以他们慢慢梳理出结构性的减税，为了复制一些产业，让那些产业的税可以慢慢的往下降一些，相对以前不断的征税已经是进步了，我个人觉得也许不是最好的方式，通过这种方式减税，到底哪些行业可以多减，哪些行业少减？由谁来决定？这里面最小很多黑箱操作和背后的博弈。按照中国目前的架构政治改革出现前成为现实前，可能不能不接受的事实，结构性减税是不好的，但是总比现在的不减税，不断的加税是一种进步。

　　宋一平：今天关于税率方面的问题还有非常多的提问在我手里，由于时间关系非常抱歉，接下来我们有茶歇时间，有些问题我们可以进深入的和陈教授做沟通和交流。中国股市10年上涨幅是零，您对中国股市未来怎么看？金融危机过去两年了，各行各业生意都不好做，您觉得这是为什么？

　　陈志武：这是很大的问题。关于第一个问题，我觉得明年股市会有一些上涨的空间。因为今年本来是流动性这么多，大家说通胀这么高，这时候至少股市价格应该要涨一些才可以多多少少达到保值的效果，但是由于宏观调控政策，使股市变得越来越紧，这是一个方面。另外贷款也好，特别是民企受到挤压越来越多，高利贷把这些民企压得很厉害，让整体经济面对的挑战非常大。但是明年几乎可以肯定有好几轮的存款准备金的下调。如果房地产下跌，实际房地产市场是很好玩的事，如果房地产不下跌，房地产调控政策退出时间就会退后，货币政策放松的时间也会往后推，幅度也会更小，所以房地产跌得越凶的时候，政策出来的时间会越快，改变的幅度也会越大，最后的博弈是什么样的呢！不只中国情况这样，美国和欧洲也是，大家如果看接下来美国的股市和欧洲的股市往下猛跌很多的话，很多的事情都很好办了。因为现在欧洲国家尤其是欧元区的国家政府和老百姓任何的缩减开支都不行，只有什么时候开始做出让步呢？整个股市和行业面对非常大挑战，跌了很多，让这么多企业关门的时候，其实通用汽车公司GM和美国其他汽车工会这么多年坚决拒绝缩减他们的福利，到最后的话，GM08年的时候真的是面对关门的压力，这个时候工会没有办法了，在欧洲也是这样。中国的股市在明年也许头两个月或者头几个月还会有一些压力，但是从明年暑假前后，很多的宏观政策、货币政策都会有更大幅度的方向。后面几个月股市上涨空间会更大一些。