主题：投资者论坛2011寻找共识

　　时间：2011年12月10日

　　地点：深圳市观澜湖东莞会所正阳厅

　　主持人：欢迎大家来到美丽的深圳，我是赵力，作为这次论坛的东道主，感谢你们的到来。在会上能够有这样一个小的论坛或者是讨论，让知名人士也来参与。今天向大家介绍与会的施光耀先生，他80年代至今在星巴克工作了13年的时间，也在瑞士工作过。施先生是我们的老前辈，也是证券新闻从业者的前辈，不久前他和我们有一个大型的聚会，谈到了论坛的主题。刚才提到这个主题就是一个倡议，我们没有人关注这个资本的东西是谁，更多的是困扰，我们发现我们越来越多的需要资本，越来越离不开资本，越来越受制于资本，我们困扰于需要的是结果还是起点，是追逐还是手段，是资本的正义还是邪恶。因为我们有这些困扰，专家、研究资本的设计者也有这样的困扰。我首先介绍一下是刘宝瑞先生；下面一位是天马资产管理公司董事长康晓阳先生，他的公司在2002年成立，目前管理资源在美国投融资。下面一位是博时基金公司副总裁杨锐先生，他是现任国资的总裁，以博时基金下面的股票基金计算，博时基金公司现在管理的总规模是1070亿。现在我们来认识一下《全球商业经典》杂志出品人、总编辑何力，是我的老朋友、老同事，十年前和我一起创办了观察网，现在做一个新的杂志叫《全球商业经典》。本人是从事媒体的，最早在《中华日报》工作，现在又创办了另外一个杂志。下面一位是秦晖老师，我想很多人都知道，秦先生是清华大学人文学科历史系教授，他是中国著名的学者，他研究的领域包括历史、政治、经济，研究以问题为导向，在很多问题上都有很独到的见解，成为当代中国最有影响力的学者。耶鲁大学金融经济学教授、博茂集团首席顾问陈志武，他的著作有《财富是怎样产生的》，他现在在从广州赶过来的路上。下面是李国阳先生；下面是钮文新(微博)先生；下面是东方港湾投资管理有限责任公司董事长但斌先生；下面一位是英大证券研究所所长李大宵，也是一个很著名的人士，经常可以在电视上听到他对市场发表的评论，但是我不确定是不是很多人知道，李先生在2007年11月份在证券报上发表了文章：中国股市的阶段情况。下面一位是鹏华基金公司副总裁高阳先生；中央电视台经济频道《中国财经报道》栏目制片人姜诗明先生，《中国财经报道》栏目连续四年创造中央电视台的品牌节目；下面一位是国家税务总局原副局长许善达先生，现在是中国政协经济委员会的委员，许先生曾经从事财税宏观经济方面的研究，他主要从事复杂马克思主义、改革探索等著作，因为现在税收也是当前非常热门的话题，大家可能会对许老师在这方面的观点感兴趣。最后一位是凯石长江投资管理有限公司董事总经理李春义先生，他目前管理的资产是70亿元。然后是我们明天的主持人李南女士，最后是何刚先生，我的工作做完了，现在把这个工作转交给何刚先生，请他开始下面的活动。

　　何刚：谢谢赵总。刚才的介绍比一般意义上的要强一些，因为我们的会上理解特别重要，我们秦老师参加论坛，上午、下午和周末都安排了，为什么请大家花这么多的时间来到东莞，我觉得开始赵力的思路打动了我，这是一个极具意义的话题。中国改革开放30年，我们也感觉到中国社会给我们带来了巨大的变化，刚才大家说1995年的时候是一片荒地农田，将近10多年过去了，现在我感觉到是一个新的发达的中国，而不是一个落后的贫穷的中国，整个变化怎么产生的呢？我认为是资本的力量，资本使相当的层面发生了改变。但是有一个问题，无论在媒体、学者层面，资本并不是一个好词，它是一个邪恶的词，我们都记得卡尔马克思最重要的一句话，他的这句话影响了几代人，所以我们理解资本是邪恶、是毁灭、是要引导这个世界走向疯狂的。我们面临一个困惑，今天的中国改革开放30多年，资本投资、资本市场在整个经济中对历史变革产生的重要作用，我们怎么面对未来可能的风起云涌，中国整个产业的金融化，乃至中国金融的全球化。我们要回到逻辑讨论的原点，资本的属性是天生的邪恶还是多重的属性？我们的投资和投机是一种什么样的关系？什么是严格意义上的投资？另外，我们资本市场是到今天为止新兴市场中非常引人注目的市场，资本市场的作用究竟是为了我们的国企解困、融资，为了上市公司圈钱还是为了社会的资源配置，以及个人财富的增长？我们发现这些问题其实困扰着所有的人，困扰着决策层，使他们无法正常的行使必要的决策；困扰着我们的投资和投资人，当然也困扰着媒体，媒体如果给资本、资本家说好话，可能也会被认为是资本家的走狗。这就是使得我们必须回到讨论的原点，今天的会议是一个将媒体、学者、投资机构、金融家聚在一起的会议，不谈宏观经济而谈务虚的交流学习，我们以后很多年回想到参与了一场关于资本的未来非常务虚的讨论会，当然会更加支持的，因为这关系到我们所有人的生活、未来，曾经走过的历史。今天的人很多，我们大概是由三部分的人群构成，第一部分就是媒体人物和关注报道中国经济发展的媒体；第二部分是直接在金融市场进行投资操作、资产管理，投资家和资金拥有者，也就是我们通常意义所说的投资家和资本家；第三部分就是我们的学者、专家，尤其是许老师这样的决策者的角色，而不是官员的角色。这样思辨，三群人在一起讨论比较有争议的话题，待会儿请大家看，我们能不能分别独立对投资的话题和资本话题有所阐述，我们其他的在座的对这个观点同意或者是不同意，有一些新的不同的意见可以提出来，如果有其他不同的意见大家可以有2-3分钟充分的交流，同时在讨论后半场的时候我们有一个关注，通过其他渠道关注微博的朋友，他们发送的短信，有的可能是定向的问某一位，有的可能是不确定的问，那么到时候有请相关的专家。如果发表信息CHILL加井号，发送到125114，中间随时插播一下我们的问题。我很不专业，其实最专业的就是在座各位，所以我想接下来建议，刚才赵总提到这个会议的源自于施光耀先生，那么首先请施光耀先生发表您对问题的看法，能不能从您这开始不是先抛砖而是先抛玉。

　　施光耀：谢谢主持人。我讲两个问题，第一个就是为什么提出来讨论这个话题，第一点，中国是以投资拉动为发展的国家，那么今天当我们国际市场面对欧债危机干扰的时候，我们出口动力受到了严重制约，我们投资的依赖性更加突出，投资就是要有资本，中国经济社会面临的资本需求是特别重要的；第二个咱们中国的资本市场现在也20年了，上市公司也有2300多家，市值规模达到了全球第二大的市场，我们从当年的减税让利到引进资本，到现在强调国民待遇，我们处在资本源头展现它的特性的时候，在这个点上研究他，理解他，显得比任何时候都有必要。我们要研究一下，资本很简单的一个词到底有什么样的属性，这是我讲的第一个意思。第二点我本人对资本属性的理解，我有一点特别感兴趣。资本是着力点，我先做一点说明，如果我们把资本看成生产要素，那么这个要素跟别的要素一样，它也是讲究回报，需要成本的，我们从劳动力这样的成本来看，企业如果雇佣劳动力就要发工资，从生产交付来讲租赁厂房要支付成本，支付对于其他的生产要素是无可厚非。我想听的是在我们中国，我们的资本回报水平、能力，这是我们在要告别的2011年出现的数字值得我们高度重视的地方。中国的回报在资本市场上是负增长的，上午有几个数据统计，在过去的11个月里面我们的上市公司增长240多家，净资产比去年增加了40%左右，但是我们的产出无一是净利润，这里的数据我不再一一念了。我们的效率怎么应对资本的属性，它是要求回报的，我就担心一个问题，假如说我们的市场，它创造利润或者财富的能力不能够及时的扭转，在不利驱动下，如果有一天它离开这个市场，哪怕是暂时的，当然也不排除长期的，也取决于我们盈利的问题。而这一点在今天中国，三架马车中间国内出口国际市场培育，在这种情况下我们投资需求特别突出的时候，我觉得特别值得我们重视。

　　何刚：其实施先生谈到两个非常重要的观点，第一个讲到资本的属性，第二个谈到对资本市场的评价回报效率偏低问题。我们先回到第一个问题，关于资本的属性，资本是主力，我们在座各位之前谈到的观点里面，至少有两位投资圈的同事认同这个观点，康晓阳和李春义先生都谈到了，都认可资本是足力的，这个资本足力能不能变成一个对社会积极有用的东西，并且能够为多数的公众尤其是中下阶层的承担重担？有请我们康先生。

　　康晓阳：我做一个抛砖引玉。他说的行为实际上是资本家的行为，他说资本是一只看不见的手在增长，他们都在追求利益，但是这样恰恰是最好的，满足了社会利益的最大化，如果足力大家看什么呢？后面再讲第二个问题，为什么现在那么多人仇恨这个字，现在很多人说资本的邪恶，因为触犯个人的利益，你触犯我的利益就是邪恶，如果是一个社会大家都在这里竞争，你把你的对手作为一种邪恶的话，那所有人在全世界都是邪恶的，所以说真正的邪恶是不是没有了？爱情是伟大的，但是有人利用爱情做肮脏的事情，你能说爱情是邪恶的吗？那是人为的。所以邪恶站在个人的角度对你的伤害，我们应该站在市场、社会的角度来看邪恶。我们看有两种形式，第一个就是触犯游戏规则就是邪恶，这是毫无疑问的。更多的是什么的？我个人认为是一种道德范畴，香港的证监法实际对证券行为有两种约束：一种是法规，一种是职业操守，实际上有很多事情我跟大家在聊，大家重新理解这个事情。你说这个资本是邪恶的吗？从资本足力来讲不是邪恶的，但是他在市场过程中是一个伤害。你讲了一套和背后做的一套不是一样的，这也是邪恶；不是受法规约束的邪恶是道德操守约束邪恶。所以我们在2003年有很多人谈到中国市场邪恶的问题，甚至认为这种邪恶是普遍的现象，很多人很喜欢归结于政治、制度、体制。我不太认同这种说法，中国现在面对很多问题，包括很多人在骂，不管是学者还是政治家，其实应该考虑二次大战以后，那时候美国的罗斯福上台以后推行了新政，很多人都支持他，他讲了一句名言，他说在我们这个国家最主要的公平，他订了公平的规则，而不是让社会长期的公平，但是你规则应该是公平的。第二个就是对违规成本的惩罚。谢谢！

　　何刚：听明白了康先生的观点，他认为资本并不邪恶，资本家是邪恶，为什么邪恶？犯规、失德，因为资本不公平。因为今天是一个圆桌没有特定的顺序，从事投资和管理的李春义先生您是认同他的看法还是有不同的补充？

　　李春义：二级市场的萎缩，我以十年从业经验及自己的体会来看，资本本身的足力就是资本的属性，从足力的角度来讲，我们有很多方式方法。刚才主持人讲了一句话，说马克思的一句话，美国从资本开始用了肮脏的东西，那么这是什么呢？在历史条件的属性，换句话说我们不能用法律去约束，包括最早的时候西班牙搞殖民地这是它的本性。第二个我觉得除了管理以外，还有一个加官的问题，就是资本怎么样又能赚钱又能对社会有帮助。去年我看了《道德经》里面有一句话，“天之道利而不害”。我觉得这个能让我们明白怎么样能够赚钱同时对社会有价值。首先资本就是要赚钱，但是他赚钱的前提是不害，你要赚钱不要给社会带来损害就行了，这样可能这个资本对社会就有帮助。所以结合我们自己的经验，尽管做PE还是要回到投资者怎样挣钱，但是最终我们要保证投资的企业能够获得价值的成长。首先为客户创造价值，然后通过上市，最终是自己价值的提升，为它的投资者也能够创造价值，所以这就是我思考的一个问题。当然从这个意义上来讲，我们认为最重要的是企业家的责任感、执行力。那么我们讲投资的过程除了一个有好的道德企业家，还要完成投资者的交代，包括它的战略能够支撑的企业价值，我只是据我的感受谈一下对资本的想法。

　　何刚：说是这么说，您认为资本足力是可以推动社会的进步，您也认为如果是邪恶的话还是人的问题。

　　李春义：如果不加以引导，正面作用和负面作用一样。实际上，我个人认为资本还是金融的衍生品。

　　何刚：我不知道讨论到这儿各位有没有不同的看法？资本足力，是一个没有好的约束就会产生邪恶力量的东西，有没有不同的看法？还是说我们可以达成一个共识。

　　康晓阳：我们的规则应该是制定公平的规则。

　　何刚：公平的结果。

　　康晓阳：还有协作。

　　何刚：回到这个话题，也许我们讲到张维迎这儿来，赚钱不要害人，资本主义赚钱可以但是不要损人不利己。张老师说了这种观点，，通过别人的不信而自己信服，第二个就是使别人信服，自己也信服，张老师也用了市场的逻辑，从这个角度能不能请教张老师，你认为整个市场是积极的、多元的发挥作用，还是一种市场的本能，我们的认识不是这样的，开发商多赚了钱我们要多付钱，为什么我们不是您所描述的美好的市场呢？有请张老师。

　　张维迎：谈到资本市场是一个什么问题，那么可以从普通的角度讲，而且今天的资本和所有的东西联结在一块，我不知道有没有时间谈一下经营市场、资本怎样与未来交换，这个非常重要，但是我们要对未来做出一些判断，这个判断有对也有错，如果对了就有价值，如果错了就有毁灭的价值。刚才谈到企业家的问题，为什么我们需要企业家，其实就是人类有太多的缺陷，我们需要作出判断，那些最有能力对未来做出判断就是企业家，但是怎么样做到对未来的判断，这个是资本的关系。即使在资本当中，我们看到每个人的选择判断不同，这也是我们未来不确定的含义，但是真正非常重要的是选择。我们去选择谁最有能力对未来做出判断，所以一些企业家的成功在于对未来怎样判断。第二个可以理解为资本能够选择的对未来的预测，我觉得这点非常重要。我们犯了一个大的错误，经常对一个人行为的动机和结果不了解，其实我们有共同特点都喜欢追求自己的幸福，尽管宗教世族的一些改变，但还是存在一些意见。我们总归是完善的，但是这些思路，我有时候喜欢用一个词——从心，我们过多的从心去，这个时候不能说一个人的心好坏。我们做的事无论问题如何，结果都不要给社会带来伤害，从这项上去规范我们的市场，我想从这样一个角度比较好，就是我们每个人赚的钱小于对社会的损害。我们容易犯错，无非是两个原因：一个是无知，我们不要因为一个人干了坏事就把他归结于坏人；第二个我知道这个真正害人，但是还是做了。所以我们要真正分清这些问题。其实我们今天认为所有人的好的理解，可能都是有害的。我们还有很多是无知的东西，只有我们的资产才能减少我们的东西。当然这是我对经济学的思考，我们不希望从个人的动机判断这个事，包括它的资本，当然每个人的资本都有赚钱的，我们不断做得好一点，所以可以这么讲，我们需要不断去创造。

　　何刚：谢谢张老师从历史的角度分析，强调了不为动机而为结果的价值，如果社会的价值是好的，动机本身不重要，而资本就是中间的事情，杨锐和高阳对张老师的解释是不是如释重负？

　　杨锐：讨论一个问题，起点是关键，我觉得我自己没有什么好的资本观，我念书的时候念的比较多的是企业家的企业精神。我对资本的认识不是特别多，企业和企业家强调比较多的。我自己对从事的资产管理公司确实有一个很特别的方法，对企业、企业家来说很重要的是企业家对未来风险的不确定性的判断，在他的这个角度，判断比较准确。对于资产管理公司很重要的是基金经理个人对未来的一个不确定性的想法，所以合在一起关系到的还是直接经理人，如果从人力资本的投资角度来看，可能就挑出了我们这波人起点的问题，就是资产的保值和增值。陈教授、张老师从历史的角度、人财物是怎样产生的，还有为什么中国人勤劳而不富有说的也是最重要的一个财富的起点和积累，还说了这些过程中的企业家的资本。动态的来看，人力资本积累，至少在这点上来看大概就是这几个，谢谢。

　　何刚：谢谢！实际上刚才杨先生提到了陈老师从历史的角度思考金融问题、财富问题、公平问题，顺着杨瑞提到的让陈老师补充一下。

　　陈志武：谢谢，非常高兴也感谢投资者报举办的这个活动，尽管我们以前没有直接的交流过。关于金边的话题，从这些年我一直非常关心货币化资本化，对人类社会、对人类的现代化到底起到什么作用。特别是中国如果要从资本发展的角度，对过去30几年的改革开放做一个解释的话，到底哪些是我们能够了解到的。对于这个话题开始跟中央电视台一起做华尔街的节目，最近这几年我们一直在推这个合作，中央电视台在准备下一个时期的货币系列。这里面很核心的一个问题，就是货币和资本，货币的流动性，特别是最近华尔街的一些风波，整个意识形态环境实际上变得更加薄弱，在这个情况下如何认清楚资本。货币和资本这个话题的好处在于如何从道德和情绪化的角度去占领、批判，花一点时间考虑货币到底怎么来的，其实我们今天大众媒体使得社会上对货币、对资本排斥，在人类历史上远远不是第一次，最早不管是追回到春秋战国时代还是希腊的时候，最有名的亚里士多德在那里讲货币赚钱，货币本身最早推出来的时候，完全是为了提供交换的媒介，现在可以用钱去换钱，所以用货币来换钱的这种双面行为是所有人类和市场上最不道德、最不自然的赚钱行为，因为货币本身是没有生命，又不像植物或者其他的东西，本身再生产东西去赚钱的话，那些是不符合规律的。但是货币本身没有生命，所以用货币来赚钱，钱来赚钱在大家看来最不认可的事。之所以道德在现代社会未来相当长的时期还是非常重要的，实际上因为人类社会的货币化、资本化还不够，不够深远才使得道德在一定的时候照样很重要，我说的这个意思讲起来太抽象了，实际上不管是环境污染还是一些伤天害理的事，如果整个货币是绝对的、100%充分的话，那这个我们今天看起来不道德的行为应该已经内化到整个市场的价格体系，就是说对你这种不道德的行为，必然要求你通过很高的货币化的情绪表现出来。这样一来的话，不道德的行为自然通过价格体系，内化到我们每一个人的空间里面，当然至少我们知道，很多时候因为制度本身带来的产权的不确定性，使得很多东西不能够真正的被货币化、被标价，我们掌握到的空气污染并不少，空气污染今天来看更多的是通过道德法律的方式达到减少污染的效果，之所以很容易被污染，通过价格成本的方式反映出来，就是因为空气产权归属性太模糊了，大家公有的，并没有被明确的产权所有分下来，你很难对环境的污染通过价格的方式衡量，这个时候就要依靠道德和法律。

　　何刚：这个观点我可以讲一下，刚才陈老师提了一个很重要的一个，资本化、货币化的程度不够所以道德变成了一个制高点，也就是说市场的作用没有充分的发挥，经济人的假设现实没有更彻底的融入到社会中并且充分发挥它的作用，同样的话题到秦晖先生这儿，因为秦先生也是我们的社会学家，当然他也关注历史，从他的学术框架来看，或者不是市场是唯一的假设，对于这个问题秦晖有没有什么看法？秦先生你对这个看法是？

　　秦晖：我想在一个市场高度的情况下，很可能很难说什么是资本形式，以前我们说资本劳动力，现在我们看到一个人力，实际上是一个人的体力和脑力，同样的道理我们可以把这个结合在一起，因为他在一个市场发展的体系里面，任何一个要素就是跟工头的基数，如果到了那个时候就很难说。

　　何刚：每个人都是资本拥有者，只是多与少的问题。

　　秦晖：对，或者我们拥有知识产权，如果这样的话资本拥有者，现在也就没有，你也谈不上谁比谁更高。但是我这里面说，即使我们没有达到这个地步，即使我们市场化没有达到所有的生产要素，我们是不是又可以说，在这种条件下，资本的应用就比别的要素应用更加邪恶呢？我觉得这样有一个问题就是资本中作为要素肯定是没有邪恶之分的，我们讲的土地是没有邪恶之分，但是很多人认为地主很邪恶。

　　何刚：跟刚才康先生的说法是一样的，资本家是邪恶的，资本不邪恶。

　　秦晖：对，资本要素不邪恶，但是这个要素的拥有者比其他的要素拥有者更邪恶的这个说法很难去除，因为国家要盈利，要投入所有的成本，你是一个工人就可能希望把工资最大化，所有的人其实都一样，那么为什么资本所有者邪恶，要素不是人，谈不上邪恶，我只谈资本要素，资本要素的拥有者为什么比其他的要素拥有者更邪恶呢？这是一个问题，刚才陈先生已经讲了，其实对资本拥有者的厌恶无非是两个方面的原因。第一个马克思也提到，资本制造者，比如说手工业，手工业怎么盈利，通过商品生产一种原料，要卖出去，这个原料和产品是不一样的，前一个商品和后一个商品是不一样的，那么马克思说商品提供了使用价值，除了他赚钱以外也给别人提供一种东西，那么这个资本。首先我们讲狭义的资本，所谓资本就是赚钱之前，有一个过程是商品货币，按照有些人的货币，在这个过程中他并不提供别的东西，比如说货币商品构成的，那么有人说资本是货币商品，也就是说他们说的这个过程中，不是货币商品里面并没有提供东西，用马克思的说法就是他不提供价值，比如说一个手工业也要赚钱，而且手工业并不像工业一样，但是任何手工业提供的东西，比如把小麦变成面包，布变成衣服，资本除了钱变多了，好像并没有提供任何东西，那么资本到底什么用呢？资本作为一种要素我觉得它的作用就是把其他的要素综合起来，其他的要素不管是劳动、信息、技术、土地乃至其他的自然资源，只有通过资本的组合作用，才能够形成目前的生产力，他才能够对社会提供各种各样的福利，不仅能提供要素，还能提供组合的效率，这个资本增长的快，他是比较有效率的，那么这里我还要讲他的第二个原因。我觉得这应该由资本在和其他要素共同使用的时候进行交易，他往往表现得很强势，尤其最简单的就是劳动力的交易，我们通常认为老板比员工强势，老板炒员工比较容易，现在的很多发达国家有很多制度不允许炒，很多都变成了员工炒老板。资本显得很强势，但是这种强势我觉得说到头上，加入他不是仗势欺人，他的爹不是李刚，这种情况怎么解释呢？我觉得资本这个要素至少在经济发展一定阶段，在资本主义的早期阶段，资本是比较稀缺的，那么我们知道自由的活跃中是无形的，从某种意义上讲，它有定价权。实际上这里面这个资本的强势，如果没有这两个意义，那么资本没有强势。一个是因为它的稀缺，但是这个稀缺第一他是可以改变的，比如说在另外一个市场上，很多资本是稀缺，但是在另外一些特殊的领域，资本是不稀缺的，比如说在金融市场，金融是什么意思呢？老实说金融市场就是过剩的需求，因此大量的投资者在寻找委托人，其实刚才很多人都提到美国人对华尔街有很大意见，他把所有的投资者都耍了，但是美国人占领华尔街的时候，美国人的很多有钱人，尤其是那些最有钱的人其实并不是比尔盖茨、巴菲特、乔布斯，而且我们知道美国人一边占领华尔街，一边对乔布斯非常重感情等等。从来没有人想过要去占领比尔盖茨、乔布斯的企业，如果是这样的话在美国是犯法的，如果你在比尔盖茨、乔布斯的家门口去抗议是不犯法的，那为什么没去？那么这些人为什么跑到华尔街去抗议？我觉得很多人认为在这个资产中金融资产作为行动。所谓金融资产是指所有的金融资产所有者，金融资产的所有者是谁呢？归根到底还是股东，现在抗击是股东，但是在金融市场这个特殊的领域里，固定领域的投资者要更强势，为什么？这个市场中资本不稀缺，但是这种特殊的经理人或者是特殊的雇员就成了稀缺，稀缺者很强势，如果土地稀缺土地就是强势，如果资本稀缺资本就特别强势，真正稀缺的是什么呢？是善于理财的人，这些人很稀缺，而这些人由于制度的缺陷，他玩的过程中又不太道德，不道德一种是欺诈一种是所谓的不负责任的冒险，就是非理性的投机，投机并不是邪恶的，但是所谓的非理性就是你拿别人的钱去投机，但是你不承担责任。我们知道华尔街现在最令人的反感的，就是很多华尔街的人把股东亏得一塌糊涂。这个就会使得大家产生邪恶，这个就是对市场博弈中稀缺资源的博弈，这个道德上没有什么，但是在制度上应该不应该限制呢？我觉得应该的，这个应该要有一个分寸，供求关系要稳定。我们这个时候应该不应该对稀缺资源拥有的定价权有一个机制？谢谢。

　　何刚：谢谢，秦先生把这个话题引入了深入的话题，秦先生说到了我们在座的人，我想请公募基金和私募基金的两位代表分别阐述一下，一位就是刚才秦先生提到的，就是资本市场里面变得稀缺的人，我们基金经理、管理人稀缺了，或者说是不是像您这样拥有谈判权的稀缺优秀资产管理者，从而形成更多层的市场关系，王先生从您开始。

　　王立新：我跟秦教授很多年达成共识，他的很多书没有时间看，但是说到这个话题讲到很多哲学，之所以对问题的讨论从古至今有很大的争议，实际上我觉得跟我们追求的人类目标是相关的，刚才我说的追求也可以拆开说，我可以追求物质意义，我非常富有，我很有钱，另外一个大家追求公平，就是追求社会公平，心情舒畅。因为人的目标追求是永远都存在的，所以这两个多少有一些矛盾，就我对于财富的追求另外一个就是道德判断，其中间是有矛盾的，所以说资本所以资本从历史上包括马克思讲的最著名的资本论，他讲了生产的问题，今天谈到的生产率的发展，资本市场，实际上程度是不一样的，实际上做到两者一致是很难的。刚才秦先生讲的定价权，这点实际上在资产管理行业，在华尔街方面表现得更明显一些，我还是同意应该对强势的定价权通过某种合理的方式进行一些限制，当然这个讲到这个，我觉得这个东西是不是也有一种可能，用价格的关系来内化，可能解决起来也是比较难的，就像我们说搞计划经济的时期，如果完全通过市场价格可能也是一个追求，就是一个目标的，就像我们所有的现实，我觉得这个现实多少是合理的，但也是最困难的。

　　何刚：谢谢，但斌先生有没有不同的看法和补充？

　　但斌：我个人觉得在市场经济约束过程中，有一些调整期，如果是我们经理，那么他的投资做得很好，有很多的客户跟企业一起成长，可能它的收费比一般的要高，但是如果做得很好，收费很低也有可能，我觉得最终的约束力还是要向市场反应，所以我觉得这个市场就我们整个行业来说是一个过程，但是有更多的钱有些人不愿意出，这个可能对道德要求更高。但是我想从另外一个理解我们谈资本市场，为什么全世界每个国家大力发展资本市场？而赌场却很少。因为资本市场是全世界共鸣的。如果是一个事业的选择这是一个自然的过程，包括现在很多人对创业板的暴利，就是赚钱很邪恶的事情，包括圈内和圈外的人，但是要在这个过程中，比如说我前天跟陈总在聊天，他说现在创业板大概是7000家，平均的话就是2.8万家，因为创业板的火热对中国经济的推动实际上还是非常大的，所以我们看到表面的邪恶，包括的圈内对某些人的行为很愤怒的时候，实际上他推动了国家的进步，你怎么理解这里面的动机，这么大利益的市场，中国市场已经有20多万，有人掌握了上百亿，那么为了一个社会的发展对这个问题加以限制和制约，要控制，比方说我们做了一个交易，比方说违背了自己的信托责任，当共同基金的一些朋友们去驳议的时候，去采取一些让我们看起来不是太恰当的手段的时候，这个时候有没有相应的手段制约他的赌博成本，所以从制度上加以完善的，总的来说人类的发展还是理性的，对资本市场也是理性的。我们认为资本邪恶本身反方向推动了人类的进步。

　　何刚：但斌先生说了他对资本市场的理解，是能够自我理性、自我成熟的，我们的媒体观察员有什么看法吗？

　　钮文新：我觉得资本是不是邪恶这个可以30年前的解决的问题，不管白猫黑猫会抓老鼠的就是好猫。要尊重我们投资者，我参加过很多资本方面的论坛，但是站在资本投资者的角度来讲话这样的论坛，这是唯一的，所以很重要，他发挥的是资本市场一个非常重要的共鸣作用，也是投资者的声音。20年过去了，10年以后我们看自己的市场是不是依然还是一个赌场？为什么？今天大家还是讨论了很多，刚才秦老师讲这个问题的时候，他接近了问题的本质，到今天他是赌场的状态，是因为有特权资本的影响，资本不邪恶，特权资本就一定是邪恶的，特权资本破坏了市场的公平、效率。它扭曲了整个资本的定价，特权资本把私人资本带坏了，私人资本在整个的经营过程当中成为了特权也希望拥有特权，他们也做了很多不该做的事情，实际上特权资本的存在也使我们这个市场充满了邪恶，我觉得这是对市场的重大扭曲，今天谈的时候我已经忘了主持人的问题了，我觉得这才是我想说得话，在这个地方，你想改革资本市场没有问题，首先从制约特权资本开始。

　　何刚：听到一个新的词语，实际上就涉及到我们制度规范和立法的问题，从我们有过决策参与者，宏观经济的管理经验来看，许善达先生谈谈您的看法，从规范和纠正的角度您有什么思考？

　　许善达：我觉得市场经济的好处，就是能够提高效率，就是市场主体追求他个体的利益，那么个体利益表现在什么地方？就是追求超高利益，如果追究超高利益，那么在经济上你比别人拥有知识、拥有管理、拥有更多的自然资源，如果在这些资源的配制上你不能比别人有优势或者你不可能超过这个优势，而随着相应的发展，对于普通劳动需求一定是下降，所以讲到定价权的问题，我觉得在市场经济里面准确超额价值，就造成了信息、知识的管理者出现供不应求上涨的趋势，而普通劳动就是处在供大于求的状况，所以我认为市场经济是否定不了的，如果没有这样的市场，市场经济就没有了，他是共生的。第二个这种趋势会给市场带来一个非常重要的利益观，刚才讲的利益分配是这样的趋势，使得整个经济学里面的消费合投资的关系会逐渐地失控，因为边际消费倾向递减，当收入增高的时候消费下降，而低收入的不利肯定是越来越低，所以消费就会下降。我认为马克思资本理论说的经济利益就是产能过剩，产能过剩以后就是市场调节的手段，就是用破坏性的方式来恢复产出的平衡。爆发经济危机用这种办法把产能毁掉，然后再重新开始新的过程，所以这样一个过程我认为是市场经济必然的，马克思的中心思想我觉得是符合实际的，这就给我们提出一个假设，你怎样能够发挥市场经济的优势，让社会效益提高、蛋糕做大，同时避免中西间的消费不足、产能过剩而发生的危机，这种危机所带来的破坏性就等于把所有的财富又淘汰掉，这是人类社会的损失，怎么定价？刚才讲的你靠市场化来解决市场定价做不到，我认为这里面应该有一个新的行为主体就是政府，我觉得马克思讲的资本论里面是提出，而不是解决。所以政府不仅仅是要维持社会安定，更是要调节经济中间相关的秩序，制定一个游戏规则，通过一个游戏的制定来解决市场定价解决不了的问题，所以我认为刚才秦教授讲的我非常同意，定价权非常重要，但是要靠市场化解决定价是解决不了的，要靠政府，从我们实践来看，政府来做它的事情，有它的能力，但是政府很容易有异化的可能，政府本身应该是一个秩序的制订者，但是如果做得不好，政府有可能异化成一个主体性质，所以它制定规则的时候，可能产生的规则是有利于这么一个主体，而不是有利于市场秩序，所以我的看法是本来政府应该扮演一个怎么把财富分配的角色，在分配的基础上改进财富，否则就造成危机，如果没有相应的其他方面的制约，有可能变成一个主体，那么他在这个过程中不但不能解决，甚至可能带来的新的扭曲市场的问题，所以我的看法是什么呢？我认为要想让一个社会财富创造得多，同时又避免这样一种破坏性的周期性现象，应该有一个很好的政府行为，那么这个政府行为既要能够扮演好，在一定程度上调节分配功能，这个调节功能不仅变成一个平等化，还要保持一定效率的出现，在一定程度上使得消费和投资的关系能够维持在一定的需要，在这个前提下如何避免政府异化成不利的结果，假如能够避免的话，我觉得这样的状态是比较好的市场经济的状态。

　　何刚：许先生提到了非常重要的新的补充和看法，就是市场完全自主解决定价问题很难，需要政府来介入，当然他也提出政府很难被异化，所以政府要有一个纠偏，刚才的看法陈先生有什么意见？

　　陈志武：最初许先生讲到的由政府最后来解决市场不能解决的问题，但是以我们实际的经验，一方面许先生找到了异化的结点，往往是对手先出现的结点。

　　张维迎：讲两点，第一点如果运用资本，我们看到整个历史过程中是趋于下降的，越自由越高，反倒政府如果参与的话，回报率就越低。第二点跟这个相关的就是认为这个机制要素，有一个著名的演员，如果你是按北欧的价格来定拿2000万，那这时候演戏的人可能不一定会演了。第三个是你追求办法，如果你要限价的话，或者说五星酒店马上就定300，那么定300肯定比五星的酒店要特别多，这个时候你要抓阄。另外一个就是要素市场的变化，这个是市场带来的结果，现在一个火葬场工人的工资是相当高的。谢谢。

　　许善达：我说的这个市场解决不了这些资源定价的问题，我说政府对于收入分配不是直接介入到微观的领域去，比如说制定收税这块，要按照税收的制度，政府拿到其他领域里来用于公众开支，我并不是说你刚才讲的五星级酒店定多少钱，跟我毫无关系，但是你开了酒店我收你的税。

　　但斌：我比较认同许先生的说法，比方说有些很能赚钱，但是有一天人总要死的，这个时候他1000亿留给孩子，能不能把550亿拿出来，交遗产税，这样特别是中国对邪恶的抵触情绪会不会减弱一些？

　　康晓阳：说两句，其实许先生的问题我能理解，我们这个社会为什么有那么多的邪恶，实际上就是一个规则。并不是给每个人发一个卡这个规则就公平了，规则本身公平结果不会公平，我个人觉得从投资者的角度，因为政府在制定规则的过程当中，他的角色是错位的，他既是裁判又是运动员，这里面出现了一些特权，因为还是规则问题，我觉得规则本身不是要达到有效，但是政府就是要让每个参与者都能够得到公平，得到公平的机会，而不是你说这个是这个就是了，而且政府又要制定规则又要踢球，怎么可能公平？

　　何刚：我想请我们两位证券公司的朋友先请李国阳先生，你说不是市场的规则有利于减少或者让资本家面临邪恶，同时让资本能够推动社会进步，那么对中国来说是不是确实出现了比较大的不足，从您参与的情况来看。

　　李国阳：我是跟钱打交道比较多的，都忘了挣钱，所以我最大的一个遗憾就是没有成为资本家，成为帮资本家点钱的人。资本的理解就是很多很多钱，如果说这个钱不好的话，就像两个乞丐在讨论这个钱是多么的肮脏，所以还是我们要饭来得干净。资本的标准简单，钱多人不少，所以女人的智慧非常大的，我们男人忙活了半天钱就没有了，所以对资本市场来说资本是最集中的，也是对人性最集中体现的一个场所，那么这个大家邪恶的印象就是怎么虚假重组，包括特权制等等。这所有的东西造成了不公平的现象，所以大家认为是邪恶的，如何把这种执法建立起来，让邪恶的现象得到一个遏制，营造一个公平的环境，一个好的环境是能够激发大家创造性的，比如说期权也是一个很好的制度，一个普通的员工能够激发他工作，所以一个好的制度是能够抑制腐败的行为。目前的话我觉得法制的建设要完善，执法体系要严格。这里说一个笑话，我们谈法律你跟我讲法，我就谈国企，你谈国企我就谈国际惯例，你谈国际惯例我就谈中国特色，什么是法律体系，让法制能够得到很好的执行，就是怎么样依法的，而不是根据道德的评判来管理整个的资本，让资本从一个邪恶的印象当中变成推动社会发展的关系。谢谢大家！

　　何刚：谢谢李总，我们李大宵的看法是什么呢？

　　李大宵：我就从资本的公平性谈一下，改革开放30年中国取得了长足的进步，我们能够一下子成为全球第二，如果把这个问题解决了，我觉得中国大发展没有问题，就是资本的公平性，如何对待国企、民企、国家的钱和老百姓的钱，如果在一个水平来看的话，我觉得更有意义，资本的钱到底是谁的钱？我觉得中国的市场发展了20年，全球第二，24万亿的市值，它的钱谁投的？老百姓，国家拿出来投，机构拿出来的都是老百姓的钱，跟国家的钱是不是同样重要？这个问题如果有深层次的探讨的话，我觉得意义更大一些。24万亿是1.3万亿老百姓撑起来的，这个最大的贡献是谁？最大的贡献不是国家而是出钱的老百姓，我们怎么样尊重它，放在投资人的高度，他对我们国家作出重大贡献，应该是这样定义，不是蔑视他、轻视他，而不是怎么样考虑把他的钱转到国家、企业、某些人的口袋里。首先在改革开放初期，处级干部以上不可以买股票，高端教师是不屑于买股票的，而这部分人是低层的人，是先富起来的人，我们90年代从业者考试的读本上写到证券市场的定位是什么？证券市场的定位是为我们国企改革而富的，这个是我们当时的定位，而我们现在看到上市的企业，80%-90%以上都是国企。为什么国企能够上市，民企放在后面，那么当时给我们的定义是什么呢？我们把这一部分人的钱先救活国企，那么现在我们面临一个发展问题，很多人炒股票、炒黄金、炒艺术品、银行的理财产品，我们去炒中药，去炒其他的东西去了，我们就从深层次思考这个问题，定位发生了问题，到底这个市场是为投资人服务的还是为融资者服务的，我觉得首先要考虑这个问题，如果一个市场更公平、快速的、飞速的发展，更上一个台阶，首先要把融资者和投资者中间的平衡点要找到，我觉得既不能偏向投资者也不能偏向融资者，中间要找到一个平衡点才能够发展，这个是从资本的公平性做一个小小的补充，如果先把定位搞清楚，我们这个市场既为融资服务的同时为投资者创造平台，回报投资者的问题、股权的问题等等一系列的问题就会迎刃而解，所有向投资者倾斜的问题会得到有效的解决。

　　何刚：谢谢，李先生谈到了一个关键的观点，关于公平性，就像资本分强势和弱势资本一样，对于公平的问题，媒体始终有一个话题，所以接下来想请两位媒体同行就资本的问题、公平的问题、规范的问题发表一下见解。

　　何力：我觉得很有意思，到后面有一些选择权，其实在这儿有很多的定义，很重要的问题就是政府从哪儿来。而在组合过程中有一个相对好的和坏的组合，我的理解秦老师谈到说对所谓稀缺要素的定价限制，并不是真的就是在市场中拥有这样代理权，而更多的是要警惕权利的提升，而应该人为的或者是我们称之为扭曲的稀缺。因为最近讨论中国宏观经济下调的态度很多，我看更多的是拿日本来比，70年代的日本没有意识到下层的现象，而是长期的日本政府的错误还是积极采取信贷的产业政策导致这方面的问题，所以他们说中国要警示，我们中国今天人均GDP只有日本的一点，我觉得非要拿我们今天跟日本70年代比的话，我们对这种经济判断这样可能不是更接近于事实，我们城市化中间的因素实际上并没有多少，但是要想进一步发挥的潜能制约的因素，是不是可以说今天中国经济体制真正市场化之前的那个潜在的增长空间临近了，这个我不知道，我最近看到有一个新闻，我觉得很有意思，我们的银行的领导他们不好意思说他们赚了很多的钱，当然在今天的这样的前提下，股民没有赚到钱，但是银行赚了很多的利润，银行的利润是不是我们这些储户对低效金融的稀缺呢？今天变相的金融利益是未来利润的计提呢？所以如果从这个意义上，所以我觉得刚才李先生的话说得非常好，究竟是爱护哪些钱和资源？因为有很多争论，大家对2012年有很多的期许，我倒觉得是不是可以做一个限制？就是说其实金融的真正市场化是不是还有可能把我们那种制度上的一些优越性的空间和潜力、能力得到一定程度的发挥，再给我们迎来一定的发展时间，比如说通过发展民间金融、发展一些的好的市场，能够真正拿出这些钱改变一些价格，我觉得这样是不是有一些方向、有一些共识，我觉得金融改变，他会有某些政治含义，但是任何改变会触动一部分人的利益。我觉得也许年轻一代他们有自己利益设置能力和接受范围，我说完了。

　　姜诗明：我们有一些感性的东西，比如说今天的话题似乎不是一个经济的，我想说其实资本不是我们想的那样，我们看资本掌握在谁的手里，比如说我们在过去几年一直在关注资本市场，我们做过很多节目，把有些题目跟大家说一下，每个企业后面有一个关于资本的故事，两年前我曾经做过一个节目叫“悲情高利贷”。第二个我们关注市场，从资本本身的邪恶还是人的邪恶判断，我曾经做一个顽石的节目，专门对中国的翡翠做调查，我们也做过画的市场，一些作家的画7000万不在少数，这个就反应了它真实的价值。所以从这个角度来说，就是刚才何力说的，其实刚才很多企业家在讲规则、公平，我想可能我们今天在讨论这个问题的时候，我们仅仅调整这个规则，大家知道这个市场，普洱茶、红酒等等，仅有规则是不够的，刚才也说到了关于弱势群体的规则，弱肉强食其实这个是动物竞争的法则，如果把这个拿到市场，就是一个大的状况，这个是不是市场？是不是真正的市场？所以在另外一个层面我们在想，从人力社会，特别是中国改革开放30年，那么30年走过来，我们过去是背着贫穷的面貌，深圳从一个小渔村变成了一个大城市，发展的真正目标是什么？不是永远的资本不断变大，假如这个资本的拥有者能够通过这样的方式掌握全世界的话，这个资本拥有者会干什么？所以也希望请教几位专家。

　　何刚：谢谢姜诗明，我觉得资本的讨论非常充分，我们最终的讨论是不是相对集中一下，关于结合中国的市场，尤其是大家争论最多的投资和投机的问题，我们把这个话题更深入一点，我们刚刚有几个共识，比如说资本本身是足力的，资本并不邪恶，而控制资本的人是邪恶的，对于资本家的邪恶是对于市场自发的形成，甚至包括政府的约束，我们回到资本市场，回到投资和投机，我们是不是从GDP来理解？高阳先生你怎么理解？什么是真正意义上的高尚投资，怎么样让投资者善于用好资本，今天的模式又回到了2006年的状态，普通的投资者是很悲观的，你们可能就是邪恶的，你们本来该做投资但是你们做了投机，投资和投机有这么大的区别吗？从高阳先生这边开始。

　　高阳：谢谢主持人，我们就下一个话题开始，其实这个话题跟下一个话题有一个联系，就是我们讨论到最后，我觉得他们讨论的来源接近于我们的共识和事物的本相，首先要强调一点，刚才你们讲过的资本，可能是战略背后的资本、资本家操纵资本这样或者那样的问题，实际上一个规则的制定问题，保护谁的钱怎么样寻求利益均衡的问题，那么投资的问题也是这样的问题，首先投资和投机我觉得还可以区分的，投资和投机的一个共性就是希望获利，没有人出于亏钱的目的投资和投机，我个人认为投资就是在赚钱的前提下，通过投资促进企业盈利的发展，能够分享企业的成功，可能从时间跨度来说相对股民时间稍微长一些，当然短期的也并不是投机，比如说的短期套利的行为也是投资并不是投机。但是投机的目的更侧重于不是分享企业的市场，资源增长出于博弈的目的去进行投机，我自己理解，共性就是大家要去赚钱的，那么讲到资本市场，为什么大家都说市场上投机横行，真正的投资很少，我又回到一个话题，实际上因为规则、制度，因为保护谁的钱的问题没有搞清楚，所以单纯地做投资很难赚到钱，你在一个50、60倍的市盈率基础上去做投资赚钱概率是小的，但是市场给你的投资中小板、创业板上市的概率就是50、60甚至100倍，所以就促使大家去投机，我自己理解核心的问题是要寻找利益均衡的问题，既要保护融资的利益，更要保护中小投资利益，保护买方利益，投资、投机我就讲这么多，我再补充一个问题，我想作为一个资产管理行业的实践者，我想说一句话，公募基金到今天来说，现在被媒体、监管、各方面的批评都很多，实际上还是回到有什么样的规则和制度就会产生什么样的行为。这个我看最近新浪网在搞一个公募基金的报价，当然这个假设是不可能实现的，我们把基金投资者换了一个虚拟的策略，叫做聪明的投资者，大家去想一想，这个聪明投资者跟基金一样也有800个基金参与报价，只不过会改变新募报价的结果和事实吗？不会。

　　何刚：高先生的观念很清楚。

　　李春义：从传统投资投机。

　　何刚：股权投资大家有很多的意见。

　　李春义：我想股权投资是公司的一种权益，那么如果我们建立在看好这个企业，他如果通过上市二级市场套利的行为就是投机行为，我们的企业关注不是长期的价值，而是关注在如何找到目标企业，甚至很多企业关于最早的包装上市赚取利润那么这个就是投机，我是这样理解，当然我们赚的都是钱，背后的价值可能不一样。但是今天在这儿肯定也是一种投资的代表，事实上来讲如果我们找到像茅台一样的品种，不断的成长，我们拿三年或者五年本身来讲企业能够最大程度上成长，但是如果一个企业能不断成长，这个企业的产品服务也好，但是我觉得好一点的企业上市好一点，而且它的成长能够给我们带来更稳定的利益，我也想请教陈教授，刚才我们谈到关于投资、投机很多人在炒，我特别敏感我们的企业风险是什么？我们企业的就源于实体金融的判断，比如说我们做钢铁企业，那么企业他每天都要经营，所以他要大量的去提钢。大量的风险是存在的，我不知道在这种情况下，美国有没有这样的行为，而且政府和市场之间又是怎么样来坚定自己的原则？我觉得只要有原材料就有投机性的，这是我想讲的关于投资和投机方面的。

　　何刚：陈先生是不是可以简要地给一个回答？

　　陈志武：我的理解一个就是投资和投机的区别，带有很强的道德评判色彩，第二个可能在实质性的层面，创造价值没有价值，我们冒风险的时候最后产生的结局只是博弈，如果是这样的话，这种行为本身并没有给整个社会增加新的价值，那么我们把这种行为称为投机，价值判断也是负面的，如果冒险的行为在没有与有的价值之间，产生通过新的价值，那么不管是冒险的时间是很久还是很短，我们把投资和投机区别分开，如果还存在这个有没有创造新的价值，这个层面上还是有差别的。

　　何刚：说到投资我知道但斌先生在国内有相当长的时间，被认为是重要实践和标杆者，我也知道您从2007年-2009年经历了比较大的波折，似乎也在有联想，您怎么理解投资？

　　但斌：是这样，一个长期的投资者，那么在长时间，我们是生命从时间的，时间很关键，当然在这个持有过程中避免波动，我们反思2008年主要是一半的中心行业出现了宏观经济不好的局面，实际上从2009年之后，一直到现在，就像2004年到2007年的情况是一样的，长期投资是很难避免波动，因为特别是这几年百年一遇的金融危机，在有限的职业生涯当中遇见了，这个有损失，我2008年的投资受到了很大的损失。至于投资和投机我的理解虽然也是在身体力行的，也认为投资创造了很多财富，像投机我个人认为对社会的贡献某种时刻可能比投资还大，比方说像很多人制约的，实际上重要的是机体本身还是一个问题，作为一个金融家来说他发现一个重大的机会，他可能会让社会变得更好，但是更重要的是规则，可能跟索罗斯打仗的时候，我们把规则改了，实际上这个有很大的风险，你在做市场的时候，比方说你是做庄的，你是搞内部交易的，那么这个时候要法律规范，除此之外的投机者在某种程度上是一个阴险的角色，可能成为社会壁垒，但是我的角度有一个共鸣。刚才我说的茅台，所有人都觉得可以投资。但是如果茅台是假的，有欺诈行为，那么所有人都会觉得有问题。我觉得为什么中国没有投资人公司，他有这样人的能力就会去赚其他人的钱。实际上他是靠智慧，我觉得这个是好的。

　　何刚：刚才但斌先生说了时间是重要的主导物，你们跟市场的交易是比较快的，你怎么理解这个问题？就是在这个模式当中，投资和投机那么严格区分吗？

　　杨锐：我觉得沟通很重要，但是应该还有一点。下面的仅仅代表我自己的个人观点，不代表博时的观。我觉得投资是基于一个判断，首先是基于自己的判断，第二点做投资对标的价值评估也是很重要的，实际上我们注意到全国的标的，情绪多大决定这个标的的价值，第二个情绪为零的，决定这个完全没有界限，几十年很长的一个时间，在这点上价值评估有很大的争论，最后刚才但博士说，在2002年是价值投资的发现者，事实上当时价格投资是基本面的投资，相对之前的非基本面投资，既包含了理论上所说的价格投资也包含了成长的投资，中国投资者的历史，更多的是包含成长投资者，那么最后一点在整个市场中对不同的人群对市场的认识，或者对真实世界的理解，可以说有不同的方向，我大概说这么多谢谢！

　　施光耀：我觉得要证明到底什么是投资、投机，它的定义和作用，因为这个很难说得清楚，我们很好地界限一下，我们在商品市场里面其实已经回答这个问题了，我们在改革开放以前投机倒把，现在改革开放还有投机倒把吗？我深圳便宜，北京贵，那就倒，这个就是投机行为。我觉得解释不清楚，第二个硬要说投资的其次，那么投资的时候我投资成长、投资价值，能不能这样理解？我是一个流派，就是期货市场现有的价差，就这么一个玩意儿，所以他这个投资就是一个流派，如果你一定要说到这个流派。第三个我觉得不可以说是投机的，投机怎么了？我有投资机会我抓住了。还记得当年，90年代的时候，北大的一个老师就在投资和投机认识很多遍，投资机会并不是一件坏事，我们的市场中有人提出来，我就是做投机的，有投资机会我不会放弃。我讲完了。

　　何刚：康先生您有回应吗？

　　康晓阳：我也曾经查过字典这两个字到底怎么解释，投机是承担了平均风险。但是很多人把投机说成一个很不屑一顾的东西，因为他觉得投机了，有可能你把普洱茶炒那么高超出了他承受的范围。我个人觉得投资你有一种逻辑，按照这种逻辑你可以按照成熟的行为，刚才但斌讲了说他是投资，我完全同意，索罗斯为什么不去炒普洱茶？索罗斯有自己的投资。你如果有一个投资，你一夜之前是不亏钱的，你还不干？很多人承受不了，或者是这个结果承受不了，我从一本书上看到，我年轻的时候很多人说我是投机家，到了中年的时候是投资家，到了年老的时候说我是投资银行家，其实做的就是一件事。就说我们不能按照一个结果，我们制定规则的人不能按照一个结果，想一下这个规则是什么，这反而不公平，确实中国现在碰到很多问题，大家都讲罗斯福新政，我不理解，罗斯福在上台以后颁布了一系列的新政法，他这个规定不是说我把这个导向给某一类人群，而是让所有的人都相对公平，他说这个世界上最重要的两个东西，一个就是我们自己的，一个就是大多数人的利益，他给我的一个启发就是制定规则本身的时你不要幻想某些东西，之所以每个人参与体育比赛，因为他的规则公平，所以我们不要在乎结果本身。

　　李大宵：其实我觉得投机人20多年处于一个弱势的群体，我在深交所的观点是这样，现在是做PE没风险，这个说明什么？说明我们的规则出现问题，使得我们的PE一开始就赚大钱，不对，PE应该是有风险的，PE的太保说这个没有风险，说明这个阶段出现了问题，风险在哪里？风险在二次市场开始没有买，融资功能、定价功能、投资功能、资源配置功能没有实现，就实现了一个功能，我就觉得这个市场的规则出现了问题，成熟的市场完美的解决的这个问题，因为他是自由的，当你没有发出去的时候，PE就有风险了，当你发不出去他就自然地调整为一个中性，总的评价是各个阶段的人有风险，买的人不会一买进去就赚了，我们2009年是平均接近100倍的发行，这是什么概念？这完全是开玩笑的概念。我跳蹦极的时候感觉非常强烈，当然我这个比喻不一定完全对的，高的时候不知道风险，只不过我们定价并没有在貌似市场大的基础上，并没有成功地控制住一级市场一口赚饱的状态，这个就是公平的概念。

　　钮文新：这个在定义上我们看到了，我们中国做投机操纵，投机和操纵可以一块的，很多人想了投机和操纵是一回事，很多人反感索罗斯不是因为他是操纵的人，我觉得中国有一个非常严重的问题，就是一个制度性的操作，由于制度导致的操作，最后使得市场乱七八糟，因此我觉得说来说去依然是，刚才说的一个本质问题，我们并没有把我们的投资者以及参与者，并没有把投资者融资的问题讨论进来，因此我们看到这个市场实际上维护融资的问题，因此我觉得本质是我们这个市场建设，从最核心最根本的是理念上出了问题。

　　康晓阳：我的感觉是100倍的市盈率，为什么我们首先有100倍，你用一个任务去保护这个事情说他变成一倍这个就没有风险了，因为100倍是市场造成的，是公平造成的，实际上我们作为一个大市场来看，因此你规则错了，就一定错了。我认为真正的原因就是制度的本身，一句话所有的东西都可以尝试，是因为第一个制度错了，如果每个人都有利益，它一下子就下来了，是因为你把他当做一个积累资源，政府再分配资源你想根据一个结果保护公平可能吗？永远找不到答案。

　　何刚：我想请教一下秦晖先生，您刚才说到一个制度的公平问题。

　　秦晖：一般来讲，其实我觉得无论是投资还是投机有一个机会，因为你投资，如果这个机会没有产生公平就是投机，所以我觉得这个我们有规则的，有人说我们这个股市到底是不是一个问题？我觉得这个问题本身不是问题，还是股市的问题。

　　钮文新：关键是赌场有规则市场没有规则。

　　秦晖：如果我们相信市场的机制，因为最简单的说法就是稀缺。以前不管是中国还是西方，但是我觉得一定情况下，一个是市场，市场的强势怎么理解？其实在发达国家不存在这种问题，因为他们同样是一种模式，这个在全球化以后，他就只能讨论中国，所以这个没有什么钳制性的。第二个还有些其它要素的问题，我刚刚提出来了你再稀缺也会很少，这些问题也有，但是我觉得其实有一点，我觉得可能是一个公式，我觉得对稀缺资源的定价是必要的，但是我并不认为这是中国现在最重要的问题，现在最重要的问题的确就是马克思讲的，但是你仔细想想马克思讲的并不稀缺的东西，因为他并是在资本主义方面讲的，他在另外一个里面讲的，他就没有把他当做资本，人民政府强制性圈地等等，他讲的是这方面的，那么这个东西我觉得是稀缺，而且和资本没有什么关系，他本身就是作为资本主义的权利，所以我在10年前写过一篇文章，而且他也不是最初的，他甚至不能说是封建时代的资本主义成分，但是资本主义因素也存在，封建时代可以说是小偷小贩，但不是杀人放火，现在也有杀人放火，但是也不能说这是资本主义。那么我们现在来讲中国经济大问题就是强权，这个强权不是稀缺不稀缺的问题，第一个如果说我们真的稀缺，它的权利是最刚性的，皇帝大家知道他是非常稀缺的，大家都去当皇帝。第二个根本不是条例的问题，我们制约权利机制而不是制约交易，所以我觉得在今天中国是不是要制约，而且即使像我们这样的制约，我也觉得制约权利优先于成本，实际上马克思列宁他们也是需要制约的，大家可以看列宁他反对了一个观点，当然他的这个观点我们在座不一定能够接受。他说对于政府来讲，这就有一个权利。制约只能通过公民自己，不能间接地专制政府，所以我觉得这个问题应该达成共识。

　　何刚：谢谢，资本是需要制约的。

　　张维迎：刚才谈了很多，投机他并不是赚钱，但是只有你看得比别人高一点，与这个相关的。从一般层面，所以像马克思这个层面，我们过去认为改变物质形态的东西他没有变，不改变物质形态的东西容易变。那么在这个实际上就是另外一个层面，现在我们开始认清一个层面，这样的判断，能给人家带来幸福。那么再一个与这个相关的，马克思资本论里面，我们看到的资本家赚钱，我们需要这些太多的这种其实也不是价值判断，因为人们是需要感官判断，人有同情心、人有虚荣心。为什么这么多人生活在资本主义下仇恨资本主义，在市场经济里面每个人都有发财的机会，都不会那么傻，为什么导致他发财，他心黑，他道德坏，他没有良心，我为什么没有发财？我太老实太高尚，那么有一个跟投资相关的就是说，其实人的话天生不一样，有人愿意去判断，但是我们应该说同样的不同制度下看资本，如果我们改变投资的话，再进一步我的判断，就是大家认真谈市场的时候，更倾向于看短期还是长期呢？我想大家更倾向于长期，所以我们并不是针对某个人，而且需要某个规则。因为我们的这个体制，由于这些原因大家对资本、对企业家的判断可能更麻烦一点，中国未来改革的方向无非就是更平衡更透明，没有人评价这种不公平，今天讨论的问题以后大家可以看。

　　何刚：对于张老师的问题有没有看法？

　　施光耀：我觉得最好不要用投机，如果一定要用的话，所有的投资者都是投机者，因为他投的是一个机会，只不过时间不同，价差这是一个机会，第二，一个是企业成长带来的，一个是市场的价差很快就会消失，另外一个机会，时间越长它的显示效益会突出，所以他需要长期持有，这样的话投资者都是投机，谢谢！

　　何刚：钮先生有什么看法？

　　钮文新：从概念上来讲投资和投机，如果是能够持续的，一种是投资行为，那么他长期来说他的成功是必然，失败是偶然的，如果你这个模式是一种偶然行为，从逻辑行为上来讲成功是很小的，失败是必然的，成功是偶然的，从实际上来考虑，具体问题要具体分析，刚才说了索罗斯是投机，我们外界是很难去看，比如一个太阳能的投资，如果这个企业100亿200亿的问题，他是负的，他对这个行业很了解，也很难说是一种投机行为，百度上市的时候，它的的市盈率是很高的，他赚这么多钱就是因为对行业的理解，因为它的一种盈利模式，别人又烦他又不能甩掉他，所以又爱又恨，它的市盈率是非常高的，它搞的支付宝(微博)、淘宝，这种你开始去弄的时候肯定是一个烧钱行为，所以具体问题要具体分析，很难从一个大的概念上是一个投机的行为。

　　陈志武：我讲一点体会，今天听大家讲了很多的内容很受启发，尤其是中国目前的现象一些描述和反应，其实总的来讲我觉得中国的今天资本市场也好，严格说是一个怪胎，因为本来资本市场、金融市场在西方社会的出现完全是在没有强权政府的，更没有计划经济这种体制和这种思维的大的背景下，更多的金融、证券的行为不断地被推出来，其实每种的行为被推出来，本身是为了给社会提供一种工具，让人们把风险价值方方面面利用起来，为什么要有这些工具，让社会更好的抑制，是因为那时候没有央行这些东西，利用政府的权利的时候，把社会方方面面的需要变成一种行为的方式来安排，所以那时候没有办法通过契约的安排，让社会利用这个契约在整个制度架构的支持下，能够更好的突出，在未来出现更好的价值配置，风险的配置，而中国在过去20几年先有一个强权的政府，或者是中国模式的知识分子、官员，市场在加快，产生一种非常好的效果，但是像我们刚才讲到的不管是特权资本也好，还是本身机制也好，提供的是公平的机会还是非公平的机会，通过某种意义上来说是一种强权的改变，同时又是金融融合的体系下，由于时间的关系不多说了。

　　何刚：谢谢陈老师，基本上我们的讨论接近尾声，我们谈到了资本家变邪恶的推动力，实际上我们渗透到了关于第三个话题，它的缺失和回归，我想最后一个结束，就今天讨论的话题和您觉得今天要阐述的未来，我们进入了一个尾声。从李大宵开始吧。

　　李大宵：下面应该是设置更多的机遇和更多的讨论，偏向融资者很简单，就是设置更多的有利于融资的机制，以更高的价格和更少股份换取更多的资本，偏向投资者就是以比较低的发行价格，苛刻的发行条件，以最多的股份换取最少的股份，这两者之间取得一个中性的平衡这是至关重要的，只要理念搞清楚了方法是非常多的，比如说我讲一个最简单的方法，如果先发行之后，集中上市行不行？就是上市的条件尽量苛刻，让他上市的时间尽量拉长，要多低我就多提供，并且可以把他死死的控制住。

　　姜诗明：我要说的是任何规则都是人制定的，任何人制定的规则都有缺陷的，关键我们要强调正面的系统，今天市场发生这么多问题，如何给市场、投资者一个公道，还需要政治力量才能做到。

　　康晓阳：所有的问题就归结一点，其实就是一个规则，我们讲的规则公平不公平，其实就是一个标准，我觉得规则本身公平不公平是不是所有人用了同样的机会。

　　但斌：在中国目前的环境下，我们有一半人希望证监会的主席，能够像尚方宝剑一样。

　　高阳：完善这个市场的交易率，要更加打击市场的内部交易、特权交易。

　　李春义：我们没有办法改变一些，但是对于股权的一些特点，我们要找到自己的方式，我们还是基于这样的方法做投资，但是做的我们做的企业要找到那样的企业家和企业，不断的加工市场，把市场引向健康。

　　杨锐：中国不能有很大意义上的市场。

　　钮文新：我认为制约日本是中国证券跟市场监管的核心，我们曾经有过成功的经历，比如说股权分置改革的时候，我们决定小股东到底如何来改，我们要相信这个市场。我这里做一个小小的广告，我当年做资本市场大型系列片的时候，虽然当时要求不要经过中国市场，我只是没有说，里面整个系统的分析，整个资本市场的方方面面拿出来分析，其实都是在针对谈资本市场，所以我觉得解决市场的方法很多，只是我们愿不愿意去解决。

　　施光耀：资本的邪不邪恶并不是最重要的，最重要的是建立一个游戏规则，让邪恶有一个比较严厉的惩罚，让公平得到伸张。

　　陈志武：我一直以为经过过去30几年随着中国越来越深化的发展，我看的这些好处已经是很明显的，尤其在今天想想，尽管大家不想资本化带来的好处，但是今天这样的民生邪恶也好不邪恶也好还是一个热门的话题，因为恰恰在中国基本教科书从小学到中学到大学，必须在那个层面做根本性的调整，否则的话我们在学校里面学到的，关于资本主义的邪恶，我们工作中间离不开的方方面面带来的矛盾，现在看来在美国也有，尤其在中国这样的国家，对中国更进一步的了解和理解任务很艰巨。

　　张维迎：有效资本是在竞争当中变化出来，用竞争去形成一个有效的市场机制，比我们主观的确定要好。

　　何刚：秦老师？

　　秦晖：我觉得制约层面更重要。至少在中国层面。

　　赵力：还是感谢大家下午辛苦的参加这个论坛，听过以后，我自认为我们这个话题找得很好，就是说我发现很多问题，很多问题需要有一个提炼，我认为中国遇到的就是美国的资本，本质上无害的，却过分的强调在行动中的规范，这个和中国人的说话方式不同，我觉得中国其实从广泛的意义上来说，没有真正的同意过资本，资本家终究邪恶，我觉得像秦老师说的，这个不是资本主义，他有可能是某一个主义，如果有人做坏事了，所以如果真的从广义上看的话，从行动中去规范，我觉得这不恰当的。在这个社会上没有对管制本身有清晰的认识，去过分的强调这样做的好处意义，我觉得这也是我们在新闻层面中要看清的，从来没有人认真去讨论管制这件事情是好的还是坏的。第三我听了很多一致的讨论，就是规则，规则没有公平的对谁，期待这场规则在执行中带来好的结果，这是很有意思的话题。我觉得今天下午的论坛更应该呼吁和倡导到底需要回到什么样的规则，可能每个人平等的方式获得未来发展，不论是出于自私还是不自私的考虑。今天下午有一点认识和创造，我觉得创造的意义在于它的重要意义，再一个核心一点就是特权资本的创意，我觉得这个词很有意思，在报道中间或者新闻写作中间去阐述，还有一个很有启发的就是“制度性操纵”。这个是讨论会议的成功，谢谢大家！

　　何刚：非常感谢各位先生的参与，我们今天确实是一个尝试性的探索，但是从发言中能够确定有的问题达到了共识，因为人的贪婪造成的一些问题，让资本归位到比较恰当的方式，2011年投资者论坛寻找共识是面对资本的特性，同时共同去参与和推动资本市场归位。再次感谢大家，期待我们明年再会！谢谢！