约瑟夫·斯蒂格利茨

　　约瑟夫·斯蒂格利茨(Joseph Stiglitz)，美国经济学家，现任教于哥伦比亚大学。1967年获得麻省理工大学博士学位。斯蒂格利茨2001年凭借在使用不对称信息进行市场分析方面所做出的重要贡献获得诺贝尔经济学奖。此前曾任世界银行副总裁与首席经济学家。

　　真正担忧衰退的应是欧洲

　　新京报：本周一，经合组织下调了全球经济增长展望，一些主要经济体的增速也被调低。全球经济增速明年将放缓至3.4%，预计中国的GDP增长也将从今年的9.3%降至明年的8.5%。该机构还警告称，欧洲有陷入衰退的危险。你认为明年的经济形势如何？

　　斯蒂格利茨：毫无疑问，经济增速会放缓。这是一个令人很沮丧的消息，因为我们目前没有完全从金融危机中复苏。当人们说到“衰退”的时候，他们通常谈论的是两年前结束的那场危机，但目前很多国家并没有恢复到危机前的产出水平。从某种意义上说，我们还没有完全摆脱上次危机带来的影响，又要面临新的经济下行的情况。对美国来说，我们可能会继续增长，但是经济增速太慢了，不能满足减少失业率的要求，失业率还会继续增长。这是一个很严重的问题，每6个全职工作的求职者中就有1人难以如愿。

　　此外，我也认为真正担忧衰退的应该是欧洲。一部分的原因是欧债危机，还有一部分原因是他们应对危机的方式，即通过紧缩、削减开支的方式降低赤字。其实，欧美真正的问题是缺少需求，如果政府一味紧缩，事情会变得更加糟糕。所以欧元区领导人只将注意力集中在财政危机上，没有看到潜在的经济危机。他们的这种做法可能会使潜在的经济危机变得更糟。

　　新京报：所以明年将是艰难的一年。

　　斯蒂格利茨：是的，非常艰难。

　　新兴市场恢复得比想象快

　　新京报：自从2008年美国金融危机以来，美国经济遭遇重创。你如何评价这场危机对美国乃至全球带来的影响？

　　斯蒂格利茨：要从两个方面来看。当然，金融危机带来了毁灭性的影响，美国和欧洲到现在为止都没完全恢复，新兴市场倒是恢复得比想象的都快，这主要是因为中国和印度实行了行之有效的政策。因为这两个国家都很大，它们的复苏带动了大宗商品的需求增长，比如矿产和食品，从而帮助拉丁美洲、非洲等地区走出危机。所以现在世界是分成了两部分，欧美增长疲弱，新兴市场则增长强劲。而真正的故事主角是中国和印度。

　　不过需要注意的是，2008年的金融危机其实是一些深层次问题的反映。这场危机不是无缘无故就出现了的，它不像是地震或者海啸，危机的出现是由于此前的一些问题没有解决。比如你可能会说，2008年的金融危机是由于2007年的房地产泡沫引发的，那么房地产泡沫又是从何而来的呢？为什么政府能够允许这样的泡沫存在呢？其实美国经济在泡沫出现之前就已经病了，泡沫的存在使得美国经济还能够维持表面的繁荣，但是这种发展方式是不可持续的。

　　我们现在需要反思的问题是，为什么美国需要这些泡沫来维持就业率？有三个原因，第一是在社会上出现了快速增长的不平衡现象，富人都不愿意花钱，没有消费需求。二是美国成为了自己发展过程中的牺牲品，制造业的生产率提高，意味着就业的减少；同时全球化使得美国本土的就业问题更难解决。第三是美国对石油的过度依赖。小布什出兵攻打伊拉克时，国际油价从每桶23美元涨到了100美元以上，我们花了大量的钱去进口石油，国内需求反而不振了。所有的这些影响因素在2003年-2007年间不断累积，再加上政府对房地产泡沫的疏于监管，终于造成了2008年危机的最终爆发。

　　美国当前问题是内需不振

　　新京报：在目前经济衰退的背景下，美国如何才能改善就业状况？今年9月，奥巴马公布了一项4470亿美元刺激就业计划，但目前只有部分获得国会通过。

　　斯蒂格利茨：美国当前最主要的问题是内需不振，政府应该想尽一切办法刺激内需。很多办法都能达到这个目的，比如提高富人的税收水平，降低穷人的税负；政府也可以以低利率借钱投资基础设施建设，比如铁路。

　　新京报：奥巴马总统也提出了一些类似的措施。

　　斯蒂格利茨：是的，但这些措施应该早在2009年时就提出了。他提出的就业计划很好，但由于国会的阻挠，仅有很少的一部分获得了通过。这件事显示出了美国的党派性根深蒂固。共和党宁愿令国家遭受经济衰退，也不愿意看到奥巴马独享政绩。我们目前没有一个关于经济复苏的完整方案，通常出现的情况就是奥巴马发表了一番演讲，国会不同意他提出的措施。明年总统选举，选民们面临着这样一个窘境：一个候选人被证明解决不了危机，另一个候选人可能上台后把事情弄得更糟糕。

　　金融危机带来了毁灭性的影响，美国和欧洲到现在为止都没完全恢复，新兴市场倒是恢复得比任何人想象的都快，这主要是因为中国和印度实行了行之有效的政策。这两个国家的复苏带动了大宗商品的需求增长，比如矿产和食品，从而帮助拉丁美洲、非洲等地区走出危机。——约瑟夫·斯蒂格利茨

　　“占领华尔街”源于不公平不公正

　　新京报：伴随着经济危机，随之而来的可能是社会动荡，比如美国的“占领华尔街”运动。作为其支持者，你认为为什么会爆发这一运动？

　　斯蒂格利茨：任何的抗议活动都意味着有些事情出麻烦了，而且政治体系解决不了这些问题。在“占领华尔街”运动背后有几个原因，首先是高失业率。我们从2007年危机开始时失业率就开始居高不下，2008年因为相信奥巴马可以带来改变于是我们投票选了他，但事实证明情况变得更糟了，我们没有得到想要的改变。第二是不公平。“占领华尔街”的口号是“我们就是那99%”，越来越多的人开始关注政府“为1%的人而有，为1%的人而治，为1%的人所享”的现象，这1%的人获得的经济利益越来越多。第三，太多的钱流向了华尔街这个摧毁美国经济和就业的罪魁祸首，普罗大众成了无辜的受害者，所以不公正的问题也是此次运动的导火索之一。还有一个问题是，四分之三的美国人认为应该对银行实行更严格的监管，但银行太强势了，能使政府忽略大多数的民意。

　　新京报：那你觉得“占领华尔街”最终能达到目的吗？

　　斯蒂格利茨：我觉得他们会取得“部分”胜利，但很难说完全达到目的。不过这一运动目前在两方面已经成功了：一是美国人对社会中的不公平现象有了越来越多的关注；二是华尔街金融机构收入过高及与政治权力互相利用的形象已经深入人心。我希望政治领袖们能够听取民意，做出改变。虽然目前政府已经有所改观，但做得还不够。

　　担心中国房地产过度发展

　　新京报：新兴经济体明年的发展前景如何？

　　斯蒂格利茨：新兴经济体将持续增长。OECD(经合组织)给出的2012年全球经济成长速度为3.4%，是综合了欧洲的负增长、美国的几乎零增长和新兴经济体的显著增长的结果。你刚才提到中国明年的增速的确有放缓，但已经是一个非常高的增速了。要知道，在1997年亚洲金融危机时，中国的经济增速只有7%。如果用其他任何的标准来衡量，别的国家可能对超过8%的增长率感到非常满意了，只不过中国过去经济一直在高速增长。去年，中国的领导人也表示说中国的经济增长预期目标为8%左右，因为担心经济过热和通胀等问题。如果中国经济可以“软着陆”，排除房地产泡沫，那么这个增速其实是将中国放在了一个更好的位置上。我认为过去一段时间以来，中国就像美国那样，过分强调了房地产的发展。

　　新京报：在这个问题上，中国未来或将面临和美国目前一样的困境？

　　斯蒂格利茨：当然不会像美国这么严重，中国的情况跟美国有很大不同。但是对于中国房地产的过度发展，我还是有一种担心的。

　　人民币国际化终将实现

　　新京报：关于人民币国际化问题，你有什么建议？

　　斯蒂格利茨：从中国的角度看，人民币应该国际化。作为十年来全球最大的贸易国，买卖双方都想要通过一种能够代表他们的货币进行交易。所以我的观点是人民币国际化终将实现，而且不需要扫清一些政策障碍，比如金融管制，两者可以共存。你们应该注意的是防止建立一种不稳定的金融体系。

　　新京报：人民币升值，对于美国经济能否起到正面作用？人民币应该以什么样的方式升值？

　　斯蒂格利茨：没用，这只是一种将视线从真正的问题上转移的伎俩。就算人民币升值了，美国也不可能重新投入纺织业，他们只会从其他地方进口这些纺织产品。而且从2008年到现在，人民币实际汇率明显增长，但同期中美贸易顺差不降反升。其实，拿汇率说事是美国不得已而为之的，因为我们已经没有实行财政政策和货币政策的空间了，只能动用贸易政策。

　　新京报：今年是中国入世十周年。10年来，中国经济受益于全球化，同时也越来越多地受到全球经济的影响。你认为未来中国在世界格局中将扮演什么样的角色？

　　斯蒂格利茨：欧洲和美国在宏观经济控制方面远不如中国做得好，虽然这意味着中国进行了很强的金融管制，但这些措施确实对稳定全球金融体系起到了重要作用。我认为未来中国应在气候变化问题上发挥更积极的作用。我们现在都在讲单位GDP的能耗问题，我认为应该有更多的国家关心这个问题，因为毕竟我们生活在同一个地球上，如果大家都不注意这个问题，最后遭殃是人类自己。最后，金融危机后，世界政治和金融格局都发生了很大的变化。虽然打破世界经济旧秩序、重新建立一种多边协商机制很难，但我认为中国应该更广泛地参与到南南合作机制中，帮助更多的发展中国家。

　　如果中国经济可以“软着陆”，排除房地产泡沫，那么这个增速其实是将中国放在了一个更好的位置上。我认为过去一段时间以来，中国过分强调了房地产的发展。——约瑟夫·斯蒂格利茨

　　采访花絮

　　在“占领华尔街”

　　人群中演讲

　　新京报：我听说你之前在西班牙度过感恩节假期。感觉如何？

　　斯蒂格利茨：(笑)不仅仅是去度假，我在那边也进行了一次演讲。

　　新京报：讨论的话题是？

　　斯蒂格利茨：演讲的题目是“资本主义能救得了自己吗”？

　　新京报：那你的结论是什么呢？

　　斯蒂格利茨：这需要做很多工作。我想说的是现在自由市场经济存在很多问题，比如金融危机中出现的无节制的问题，导致了不平等的加剧。我们要解决的问题是如何防止像这样无节制的问题再次出现。市场不想被约束和管制，但如果放任自流的话，它就会伤到自己。

　　新京报：你亲自参与到了“占领华尔街”的抗议活动，能谈谈你的切身感受吗？

　　斯蒂格利茨：有一件趣事。我有一次在星期天的时候参加他们的活动，到了集会地点，警察不让用麦克风。其实那天华尔街的机构都不上班，完全谈不上扰民，警察们只是不想填很多申请表而已。于是我就在人群中演讲，然后那些年轻人就通过口口相传的方式让大家都听到，很有意思，我把这个叫做“人肉麦克风”。

　　新京报：你会一直支持这些抗议者吗？

　　斯蒂格利茨：是的，十天前我刚参加了他们的活动。