新浪财经讯 由《中外管理》杂志社主办的“第20届中外管理官产学恳谈会”于2011年11月5日-7日在北京召开，本次恳谈会的主题是“新20年·新市场经济”。图为主题论坛：“中国企业家精神：崛起？衰退？”现场。

　　主持人(刘戈)：下面就开始今天上午的第一个话题，“中国企业家精神：崛起？衰退？在座的有三位企业家，有两位学者，我们一起探讨这样一个话题。上个月，我印象里面两位企业家成为新闻的焦点，一个在美国，乔布斯10月5号去世，他的去世引发了全世界的“果粉”的哀悼活动，包括全世界媒体的关注，很多企业家、很多专家学者也都发表了他们的看法，很多媒体也连篇累牍进行各种追思。还有一位企业家，这位企业家可能有的人关注到，有的人没有关注到，作为我每天都在关注中国经济，有一个提量比较小的企业家叫洪福林，他当然不像乔布斯那么有名，但是在今年的10月10号，他从美国回来了，在这之前大概有20多天的时间里面从人间蒸发了，找不到他了，后来说跑路了，他回来以后否认了这一点。这位企业家开始的时候是做眼镜的，后来又涉足了光伏产业，还有房地产产业，在这个过程当中欠了大笔的债务，于是和温州的诸位企业家一样，“跑路”了，由于受到某些方面的承诺，又回来了。

　　在10月份我们关注的两位，一位美国的、一位中国的企业家，不能说这两个国家的企业家完全的代表，但是正好他们碰在了一起，正好我们在关注。我就想把我的话题从这开始，造成这样一个差别，两种企业家他们从事经营的方式，他们背后被大家评论不同之处原因是什么？由于本身美国、中国的发展阶段就不同，还是说中国和西方这样一个民族的历史背景不同，或者是现行体制的不同？这里面哪些因素占的更大？我们的话题从这开始，先请曹总。

　　曹德旺：刚才谈论的企业家的精神还是衰退，提到了两个人，从我个人观点，乔布斯是企业家，因为企业家一种精神，是一种境界，他必须具备高尚的品德。第二方面他必须有信仰，做任何事情讲道德，讲诚信，而且不断的追求完美，从小做大，把自己贡献给这个世界。通过市场交换获取利润，这是企业家做的事情，但是一旦成功以后，苹果1、苹果2、苹果3、苹果4，在苹果4还没出来的时候，苹果5就出来了，这是一个企业家的状态。我们中国，对企业家的定义，凡是会做生意的就叫企业家，这不对，企业家跟部队打仗一样，没有带领士兵打过仗的军队不能叫做将军，企业家必须是从无到有，从小到大，诚信经营，恪守承诺，各方面挑战极限，他必须要具备专才、诚实、守诺、执行力，还有勇气。

　　像温州的洪福林先生，我认为他充其量只能说是商人，后来他自己纠正了，如果他不回来，我相信难以对他的祖宗交待。现代商业伦理追求的是诚信经营，讲道德，反对不正当竞争，反对官商勾结。今天来了很多企业家，我很想对大家讲，一定要诚信经营。我原来从很小的一家企业开始做，我这辈子向银行贷了几千亿钱，但是没有欠过他一分。一旦你有责任，国家会因为有你而强大，人民会因你而幸福。这就是企业家的境界，这就是企业家的精神。谢谢大家！

　　主持人：曹总特别强调企业家和商人的不同，企业家和他们不同的地方在什么地方？一个是诚信经营，第二个是有家国情怀。下面请刘老总谈谈，这两位企业家给您带来的感想。

　　刘积仁：两个方面，第一个无论是中国还是全国的企业家，如果说描述共同的特点的话，至少有这么几个方面，无论在不同的国家、不同的环境，大和小，都应该是共同的。第一，能够在任何时候，寻找或者带领这个队伍找到一个正确方向的能力，任何的企业在企业经营过程中，市场环境在不断的变化，找到一个正确的路线，这是一个基础，如果方向错了，可能根本就错了。我想这个能力，特别是在那些大家都认为不是方向的时候，能够找到这种方向，这就像我们今天崇拜乔布斯，是因为乔布斯几次要做的事情也是大家并不看好的事情，最后成功了。

　　另外一个，都有一点偏执，当他选择了这个方向的时候，他那种坚韧不拔的态度和精神，在激励着他的团队，也使他自己能够在整个达到目标的过程中，来克服所有的困难。我想这是共同的特征。另外就是学习和好奇心，永远不会停止在一个阶段。

　　中国经历过去30年的发展，造就的企业家精神和美国企业家的精神有很大的不同，比如谈到创新的能力，我们就问到一个问题，如果一个市场不创新、不投资，就能够赚到比投资和创新更多的钱的话，你为什么要创新？当一个市场不让你培养这种能力的时候，或者整个市场作为商业的拉动，从资本、收益、效益这个方面，可能会导致企业家的精神也会发生很大的变化。比如说第一代的创业者，那就是机会，无论是房地产，各个方面，包括在资本的投资，资源型的。中国刚刚说到整个产业结构的转变，因为在那个环境下，我们没有一个需要或者激励我们转变的环境，当然我们的企业家就在这样一种环境下应运而生了。而在美国这样的社会发展环境下，如果你不创新，你靠资源，靠传统的机会，制造业、低成本等等这些东西都没有，经济逼着你一定产生另外一种能力。这就像小的国家企业家的国际化能力比我们中国企业家的能力要强，因为他的市场是有限的，没有办法。在这个方面，我们看未来的10年和20年中国企业家的精神会发生一个根本的变化，是因为我们的劳动力成本的优势在不断的消失，我们对资源的使用，特别是消费结构的变化，也会导致我们需要这种能力的产生，而这种能力的产生正好与社会整个发展的进程相一致的，而这个进程一定要来自于我们的推动。这就需要企业家的远见，企业家来判断未来可能发生的一系列的社会的变革，我们提前做好这样的准备。

　　我认为有几点是我们看的十分清楚的，我们也没有办法用我们的精神来克服的。第一就是成本，无论研发还是制造，不会比现在更低。我们东软是搞软件的，现在到东欧，比如罗马尼亚、匈牙利、波兰，雇的软件师的质量和成本已经比中国要好，所以我们在波兰开发，英文的水平、技术的能力，他的成本比我们要低了。那也就意味着在结构我们企业发展战略的时候，不要把中国看成一个持续低成本的国家，我们人口红利在消退。

　　第二，我们以为中国市场很大，如果在中国能够发展起来就足够了。事实上如果你看到发达国家消费的衰退，把那些跨国公司全部挤到中国这个市场来发展他自己的空间，可以说所有的行业，服务业、制造业，将来的餐厅，我们说开一个中国餐厅，以后西班牙的、意大利的全部来了，中国市场本土变成国际市场这个事实，在中国和全球市场全球企业竞争的事实、大中小企业竞争的事实也会很快的到来，也就意味着我们强调的国际化的能力并不意味着你在外面卖什么东西，你能守住中国这个地盘，你还能够发展下去这样的一个能力对我们来讲就变得十分重要。所以我们要站在全球化的角度上看待一个变化和发展中的国家，我们就会看到我们的压力很大，当我们今天看到所谓西方在衰落的时候，我看到的事实是，西方社会在发生变化，但西方的企业他们的竞争能力在加强。加强的原因是，第一个他的衰落是他过去投资的市场发生了变化，但是不断加强新兴的能力，包括低成本的能力，包括在其他国家本土化的能力，也就意味着全球经济的衰退，特别是发达国家消费的变化，会导致他们会大规模的在重组，向新兴国家领域。我们不要以为，现在出口美国了，我们与他们的距离还真不是很小的一点差别。

　　举个最简单的例子，如果我们的企业富了，他们同样的成长，如果我们的企业像他们那样的浪费，如果我们的企业像他们那样决策的慢速度，我们今天还能够活吗？这是一个结论，当我们知道这个，我们就知道一个企业严重浪费、速度慢还能够活下去事实上也是一种竞争能力，也是多少年的一种积累。在这个方面，我们应该时刻的警告我们自己，中国还在迈开第一步，我们遇到的成本、货币、全球化、创新所有这些问题我们还是一个刚刚踏入征程的企业，任重道远。谢谢！

　　主持人：刘老师显然是同意我刚才预设的第一个观点，刚才举了这两个例子间的不同更多的来源于发展阶段，一百年前美国也有跑路的，也是在资本疯狂的泡沫布控下，做很多力所不能及的事情。现在这些美国的企业、这些美国的企业家他们也成长起来了，他们练就了什么本事呢？可以很慢，可以很浪费，依然可以占领全世界的市场。赵老师，谈一下您的观点。

　　赵晓：要回答刘戈的问题其实是有些条件的，比如什么叫企业家，我算不算企业家？邓小平算不算企业家？乔布斯是企业家，包括坐在台上的三位，都是在国内非常有声望也是大家很尊重的企业家，他们算企业家，邓小平可能就不算企业家，包括温州那些做生意的人不能算企业家，学者也不能算企业家。但是如果按照熊彼特提出的概念，他的企业家核心含义是指创新者，如果你创新，你就是企业家，不是一个董事长，不是一个总经理，它是一种功能，你在做创新的时候，你就是企业家，如果你停止了创新，哪怕过去做过创新，现在不再创新，你也不是企业家。

　　三大领域的创新，有市场的创新，也有政策和制度的创新，所以邓小平有可能是中国最大的企业家。也有思想、知识，包括理念的创新，这可能是学者。我们这里面讨论的，通常大家讨论最多的是市场的企业家，当我们讨论企业家的时候，我们要清楚企业家实际上真正指的是创新的人，而这些包含了市场的企业家，也包括了政府的企业家，也包括了知识的企业家。

　　什么是企业家的精神？企业家精神的核心显然是创新，如果没有创新，可能根本就没有企业家精神。但是从古典的企业家精神到现在的企业家精神，要完整的来理解，我们至少还要补充三个企业家，第一个企业家必须要有诚信的精神，第二企业家一定要有风险的精神，第三企业家一定要有奉献的精神。只有清楚什么是企业家的精神，才能比较说中国企业家的精神是崛起了还是衰退了，我们跟国外比到底是什么样子。

　　在这方面我有一些观察或者说一些个人的判断，我的一个判断是，我们在很多方面有创新，我们不得不承认今天的中国是有很多创新的，这个创新包括企业制度、市场、企业管理模式等等，中国过去的30年中国经历最快的知识增长。我们也会看到很多企业现象，比如创新的精神不够，相反山寨的比较多；诚信的精神不够的，大家追求成功，为了成功不择手段，而诚信的精神才是现代商业文明的结果。几千年来我们追逐的可能是成功的精神。风险的精神没有，冒险的精神大过风险的精神。奉献的精神仍然不足。

　　也有另外一个观察，我们看到这些不足，但是我仍然觉得中国企业家的整体精神是在不断的上升。反之，西方企业家的精神在不断的衰落。为什么美国出现这么大的问题？有一句话说美国人用了20年的时间终于教会了清教徒的后裔使用信贷。

　　主持人：美国这么怀念乔布斯、这么纪念乔布斯，也是认为美国企业家的精神已经完全缺失了？

　　赵晓：完全缺失。美国在偏离他当年的精神，欧洲也是，为什么会有那么多的债？政府讲衰减一点债务的时候，就引发了极大民众的反应。中国跟他们仍然有差距，总体企业家的精神是在崛起，但是在这个崛起里面蕴含着很多的不确定性，不意味着我们能够一路的往前走。

　　主持人：赵老师谈话的意思是说，我举的这两个企业家都不够典型，乔布斯也不是现在典型的美国企业家，他也是美国企业家另面的一个另类，洪福林也不是一个中国的企业家，他也是在特殊历史条件下产生的人物。单纯比较两个国家之间有那么大的差别，这个比较可能也不对，这个差别没那么大，而且距离在缩小。你提出几个词还是比较准确的概括了现在中国的企业家和理想中的美欧企业家的差距，就是诚信和成功、山寨和创新、冒险和风险的区别。

　　徐少春(微博)：企业家的精神可能很不足，但是我们要看在什么样的环境、在什么样的时代，我认为在当下，企业家就是有人文精神的商人。刚才讲乔布斯和温州跑路的老板，温州跑路的老板就是一个商人，唯利是图的商人，当发现对他不利的时候，对他危险的时候，他就走了。但是乔布斯是有人文精神的，为什么这样讲？因为大家知道乔布斯在印度禅修了7个月，体验了学习了东方的文化和思想，他心里想明白了，他作为一个企业家就是要为客户创造价值，这是一种利他的思想。但是他跟其他企业家不同的是，他超出了客户的期望，所以每个人用的iPhone、iPad非常热衷？是因为超出了我们的期望，因为我们很喜爱。但怎么能做到这一点呢？根本的原因是他内心。

　　在当下精神的匮乏和30年前物质的匮乏一样，大家想想30年前，当时为了追求物质，为了吃饱，为了活得更好，为了有钱，所以我们大家都去创业了，我是20年前开始创业的，很简单，创业的目的就是更有钱，我们就是要有票子，有房子，有孩子，有妻子等等。正是因为我们中国人这个阶层，我们锻造了30年的财富。现在缺什么？缺我们的良知，缺我们的诚信。

　　乔布斯他到底是一个西方的企业家还是美国的企业家？我说他是一个具有东方文化的企业家，中国现在整个企业家群体处在什么样的环境？刚才刘戈先生讲到，我们处在一个迷失的阶段，是与非、善与恶，现在在犹豫、在彷徨的时候。我在公司内部提六个字，“走正道，行王道”，什么叫走正道？企业家在做任何决策、想任何事情的时候要想想什么是善与非，当我们从事任何经营活动的时候，要想到是不是对他有利，这就是王道。你能不能为社会创造价值，能不能为股东创造价值，这是一个利他的事，如果你始终把利放在第一位，最后赢的就是你。只有利他，最后才能利己。曹德旺先生是我非常尊敬的企业家，捐那么多钱，造福于社会，我觉得这种精神是这个社会所缺乏的。

　　在当下，在迷失的年代，我们中国能不能诞生伟大的企业家呢？我觉得完全有可能，甚至有可能超过乔布斯。为什么？乔布斯思想就是从东方文化中找到的嘛。所以“走正道，行王道”是所有企业家的举止，我也在这里呼吁让我们所有的企业家“走正道，行王道”，这样我们这个民族才能崛起，我们的企业才会更好，我们的国家才有未来。谢谢大家！

　　主持人：徐总说到，乔布斯未必是美国传统精神生下来的一个产物，更多的是吸收了东方的思想，东西方的传统在这个身上，最后诞生了这么一个人。王教授，谈谈您的观点，为什么会产生刚才我举的这两类完全不同的企业家。

　　王建国：我觉得这种区别是正确的，企业家有不同国别，但只有一个定义，就是企业家。企业家严格来说，第一个就是为理想去奋斗的人，每一个人都有理想，一个企业家是通过创新和创业来表达自己的理想，来实现自己个性的人，这就是叫企业家，不管在哪个国家。

　　第二，乔布斯在中国可能就是一个商人，一个商人在美国可能也会成为乔布斯。

　　第三，美国现在大的衰弱或者缺乏企业家精神，恰恰相反，现在是美国冒出最多企业家的时候，乔布斯在中国是不可能产生的。

　　下面谈一下企业家一种精神、五种素质。第一他必须有一种信念或者理想，下定决心，不怕牺牲，排除万难。企业家通过创业、创新来表达自己的理想或精神，比如说我通过学习来表达自己的精神，那就叫学者。商人也是一个职业，按照我的看法，企业家是商人的一种，商人也有很高雅的商人，商人是普通的概念，企业家是商人的一种。作为企业家，首先要有文化，我们知道企业文化是企业的灵魂，所谓企业家就是为企业创造灵魂的人，是他奠基的。文化里面第一就是核心价值观，他为了这个核心价值观去奋斗。还有一个我们叫做君子爱才取之有道，这个核心价值观就是他的道。这样的人一旦认准了一个事是正确的事，他就会不顾一切的去追求，哪怕粉身碎骨，但是他们是有原则的。

　　企业家的五种素质，首先得有一种信息的收集、处理和选择能力，能够为他的决策做好准备。第二是知识素质，一个企业家必须有战略能力，有模式能力，创新能力企业家主要是模式创新，有战略思维，这是一个企业家非常重要的能力。比如说这个手机，一般的思维就是我把手机卖给你，比如说1500块钱，2000块钱卖给你，我赚500块钱，这是一种模式。但是现在乔布斯不是这样卖的，他把手机卖给你的时候，把平台也卖给你了，通过这个平台，你卖给别人，别人卖给了你，你在这个平台上可以下载一些商品，他从第三方那里会分成，你这里会得到更方便，所以2000的手机他可以卖到3000，实际上是向更多的地方收钱，把一个商品同时卖给好几个顾客，这就是一种模式，这叫模式思维，模式思维跟商业思维最大的区别是，模式思维是互利的，商业思维是以搞垮对手为主，所以现在这个时代是提升模式尚未的时代，像美国产生的伟大企业家都是模式思维，都不是以搞垮别人为目的的。所以作为一个商人，第二种素质就是要有创维(微博)模式的能力。

　　第三种素质就是平衡素质，权衡变化，利弊之后他能够灵活的运用这些原则。第四种素质就是艺术的能力，乔布斯他不仅是科学家，也是企业家，同时也是艺术家，他是把很多艺术的思维放进了他的商业模式，刚才讲的人文，对艺术非常了解，艺术思维放成是人性化的、自然、和谐的富有美感的思维，如果说文化是坚持自己的个性，坚持自己的价值观和追求，艺术就是照顾人家的个性，照顾别人的价值追求，能够包容，这样的话，跟别的人、跟他的顾客和谐，所以我们把这个能力叫做艺术的能力。

　　第五种素质就是整合能力，他能够把资源放在一起相互整合，我们把这个能力叫做相互协同的能力，相互配合的能力，能够把所有的要素放在一块产生最大的效益。我们都知道木桶效应，这个桶都是长板，如果没有这个锢也不行，但是即使有板，有锢，摆的不对也不行，也漏水，这三个能力怎么把它整合，有这种能力的人，他会把大家集合在一起，使自己的组织长治久安。

　　一个企业家第一必须有文化精神，有文化精神才能做正确的事，有信息才能做正确的事，有知识，有模式思维，有战略思维，才能用正确的方式去做事。有整合就会使得整个执行力最大化。我们有一种精神，有五种素质或者能力的人，如果他是做企业，就定义为企业家，如果做学问，就定义为学者。

　　最后一点，我们只讨论企业家精神而不讨论产生企业家的环境，这是不行的，我认为中国缺乏一个环节，缺乏一种创新的精神，缺少自由思想和自由言论的环境，这种环境是不可能产生企业家的。中国有能力的人多得是，一点都不比乔布斯差，但是为什么会泯灭掉？学者也是一样，中国不是没有学者，不是没有人物，一个泯灭个性的地方一定不可能有企业家，一定不可能学者。我们讲文化，文化只有张扬个性，这个才是真正的文化，这才会出现真正的企业家，如果你不支持这些民营企业家，你不支持他去创业，企业家怎么产生？

　　徐少春：我只想澄清一下，商人有好坏，有善与恶，企业家也有善与恶，我只是说在当下我们最需要的是具有人文精神的企业家，我们给企业家的要求和定义太多了，我们要做可能的作践它。为什么乔布斯会成功？他每天会对自己讲如果今天是最后一天，我要做什么。在当下，企业家如果把利他的思想放在首位，其他都不要考虑，你的事业一定会成功，只要把是与非处理好，你的企业也一定会成功。我认为我们在华人社会里头，比如说星云大师。所以我认为在中国这篇土壤上完全可以出比乔布斯更伟大的企业家，这个环境我们不能主宰，但是我们要成为自己做起，怎么改变从自己做起，从点滴做起。在座的追求的做我们自己的主人，改变中国个天地。谢谢！

　　主持人：王教授的观点更多的要强调我们如何营造一个让乔布斯这样的企业家脱颖而出的环境，而且刚才几位对于这样一个大前提的理解也不一样，按照一般的理解，企业家对于商人可能更多的，商人做得很成功了，就是企业家，我们通常是这么理解。就像理解科技工作者和科学家之间、艺术工作者和艺术之间，这个问题在这个地方就不再讨论了，到底什么是企业家，不管是按照一般意义上的理解还是按照熊彼特定义的理解，不影响下面的讨论。

　　下面很多人也递上了一些条件，企业家个人的信仰，这种信仰可能有的是宗教信仰，有的不一定是宗教信仰，徐先生强调人文精神，这样一种力量在成为一个企业家的过程当中，它扮演一个什么样的角色？

　　曹德旺：谢谢你给我这个机会。我对美国人的理解，美国为什么那么强大？美国GDP还是我们的10倍，从所有经济可比的数据来比，都是我们的10倍，可自由支配100万美元以上的人数也是我们的10倍。我曾经对他们做这样的思考，首先第一美国美(微博)元印的不是钱的问题，是总统的头像，这个头像给美国奠定了最良好的基础。第二个对美国做出贡献的就是上帝，美国80%、90%每个礼拜天都会到教堂去做，那些天主教、耶稣教只给东方文化做注脚的，应该说是用我们的思想用他们的方式来表达他们的思想。所以说宗教对于一个企业家是非常关键的，比如说佛祖提倡的六度，能够把它理解一半，你自己做人做好了后面的事情就好做了。

　　第三个，他有苹果，就是乔布斯，用来形容他这样的企业家精神，不断的创新，不断的破坏。至诚这两个字实际上就是佛，什么叫佛？佛是没有名字的，企业家的精神应该追求至上至美。智慧跟聪明是两种概念，智慧看问题有前瞻性。才智、专长，乔布斯对苹果有一定的专业知识，再加上他对市场的敏感。有勇气，有足够的勇气来支持他。还有一个贡献的精神，把自身贡献给这个世界，不是为了金钱。因此美国第三要素就是有苹果，用苹果来体现美国企业家至上、至诚的精神。

　　第四个美国还有一杯可乐，美国人的生活方式非常简单，到你家吃饭喝什么？我喝可乐，或者喝啤酒，你选，不像中国一样，满汉大席，他都把它简单化了。首先我们想摆脱我们的困境，因为几千年的文明，今天我们落后，正因为古代比他们进步，不要说我们现在没有起来，什么都不如他，应该看到是他们在学我们，他好的都拿回去了。因此我们应该有信心创造我们的环境，培养企业家的环境，重塑民族信仰，我们的文化底蕴非常厚实，中国人也是非常优秀，美国人能做到的我们也能做到。

　　主持人：曹先生讲到了一个重复信仰的话题，在他看来信仰和企业家精神之间是有关联的。

　　曹德旺：我不敢说是虔诚的佛教徒或者信佛，因为信的时候已经到了一定的程度了。我跟我的事业陪伴我一样，今天的创业归功于我的列祖列宗对信仰的虔诚。

　　主持人：刘老师好像是一个无神论者，我不能知道对于信仰和企业家精神之间的关系您怎么看。

　　刘积仁：首先我觉得信仰如果从宗教的分类来看，通过某一种教育来吸收一些至上，不排除这些宗教的话，每一个宗教都有他很精华的地方。但如果把这些东西，政治的、主义性质的，把宗教这些东西都排除，我觉得信仰对每个人来说，就是你的价值观，你人生的准则。在这样一种个人的信仰的追求下，你可以融合所有的宗教，包括所有政策的派别里面优秀的元素。这个里面根本的东西，如果看看中国人的信仰，看看中国人的传统，诚信、勤劳、勤俭、和谐、中庸，很多很多的东西，并不是每个人都可能产生一个教派，但是每个人都要守住信仰是绝对应该的，因为没有信仰你就没有追求，就没有目标，也就没有原则，你也不会有激情。所以一个人不论是大成功、小成功，我认为他的背后是有一种设计好的追求来支持的。有的人设计好了这种想法，不符合于一种持续性，那就意味着你信仰的本身就没有生命力，你的追求就没有生命力。所以在这个方面我个人觉得信仰的本身是最简单的，也是最朴实的，比如说像曹总做的事情，你可以把它归结为对于佛教理念的一种理解，也可以归结为一个对社会有责任感的人应该所做的事情，也可以看作我们中国的传统的文化和追求。所以我认为没有信仰就没有成功，没有信仰也不会有追求，信仰并不那么神秘，是我们自己的事，我们每个人都可以设定出自己的信仰。

　　主持人：每个人都有自己的信仰，这种信仰可能是中国中华文明的传统价值观，也有普适价值的东西在里面，也有意识形态，我们所认同的终归是自己设定的价值观，这种价值观成为以后的企业家非常有意义。

　　赵晓：我们说企业家首先是一个人，这是永不改变的一个属性；其次他可能是男人或者女人，这也是一个很难改变的属性。第三他是一个家庭角色，是父亲或者母亲，某个人的丈夫或者某个人的妻子。第四是企业家，第五是中国企业家。企业家是人，一个人应该有一点精神，这个精神又会主导他的行为，所以企业家一切的行为、一切的创新、一切的作为都是跟他背后有这个精神基础一定是有联系的。今天有一些不同的看法，我们没有时间去争论，但是我们有一个共同点，都认为企业家需要一些精神，需要一些人文精神，人文精神最底端的部分就是信仰。

　　刚才刘总讲的是对的，我们每个人多多少都是靠信来活着，比如我们今天在钓鱼台这边有个会，你首先得相信这个，你不相信你就不会到这个地方来，这件事你没有见到，这个会还没有开，你首先要相信这个会是会开的。我们拿出去的钞票，这个钞票是能用的，我们一定是怀着信心往前走的，所以我们每天都是靠相信活着。

　　但是如果从信心进一步往前谈，谈到信仰，又稍稍复杂一些，我记得几年前有一个人问冯仑，问他有没有什么信仰，有一点点像刘总，刘总没有说他是无神论，在美国无神论是骂人的，刘总说他是有信念的，是有信仰的，但是不见得是宗教信仰。别人问冯仑的时候，冯仑就说我没有什么信仰，他说如果一定要信什么，他说我信我自己好了，因为这个世界上没有任何东西是可信的，所以我只相信我自己。特我们经历了文化大革命，我们的理想、我们的信念都破灭了，如果要信那就信我自己好了。当时回答的很俏皮，也很精彩，记者报道了。但是过了几年他跟着王石等等一群企业家去了以色列，去了以色列以后，他的观察就完全改变了这个观念，他回来写了一篇文章，说以色列的信仰，他说人生一定不能只相信自己，你太渺小了，一定要相信一个比你自己更大的东西，那才会产生一个敬畏感，一定要相信别人，否则你死无葬身之地。他发现全世界最伟大的信仰就是以色列，以色列全民族只相信上帝，他相信上帝是独一无二的，以色列怀抱着这种信仰，他们流浪了2500年，没有国家，但是《圣经》上写得很清楚，他说一定会复活，而且还有一句话，再也没有人把你分开，所以他们流浪了2500年还可以复活。

　　东方，特别是以中国为代表在兴起，特别是企业家的精神也在兴起。《中外管理》杂志他们出一本书，我特别写了一篇文章，中国企业家已经从过去很糟糕的状态进入到一个优秀的状态，将来要从优秀到卓越。现在可能还没有办法跟乔布斯比，30年前跟什么比？今天拿来比是因为我们将来要追上他。今天所谈论的企业家的精神，包括企业家的信仰，已经成为未来企业家最重要的话题。

　　这个方向是什么？星期六，今天周六能来这么多的来宾，非常感动。我个人也在研究企业家精神，研究中华文明转型，我们经历几十年的变革，但是实际上在做的整个中华文明的转型，我们今天在推动这个一个转型。这个转型的本质是什么？是市场价格吗？仅仅市场化吗？是未来一场宪政的改革吗？或者仅仅关注生态？不是，它的本质是文明。它真正的文明是什么？我写过一本文章，有十字架的变革和无十字架的变革，今天中国所有变革跟过去30年的不同是什么？这一场变革会有十字架。我们引用了市场，市场的背后一定是西方的基督教精神，西方的文明，我们将来引入这些东西就会把基督教带进来。更明显的东西，未来中国的基督教徒增速会出现一般非常大的增长，这是人类历史上非常大的变革，这个变革意味着什么？我认为意味着中国要走向一个新的文明形态，这个文明是传统的中华文明，跟基督教融合，形成新中华文明。在新中国历史上经历了两次文化革命，第一次是汉朝，到了唐朝，融合了外来的佛教文化，支持了第二次兴起。今天中国这场变革的本质是什么？它是传统的中华文化，是基督化文化，比较新的中国文明的崛起。刚才徐总讲到，乔布斯会学习我们禅的精神，西点军校会学习我们的雷锋，学习我们的《孙子兵法，只要有好的东西都要学习，我们中华文化能够海纳百川，我们也要学习他们的文化，他们的文化最根本的是什么？就是《圣经》，他们学习我们的禅，学习《孙子兵法》，我们也要学习他基督教的文明，学习他们的《圣经》。

　　主持人：结合了基督教和中华文明，这样一种精神对于中国新兴企业家的成长最后可能是互相促进的一件事情。

　　徐少春：我在新浪微博上提过，新加坡一个老太太113岁，她坐在轮椅上，行动不便，但是每天跟别的人送福，她创建了8个老人院。有人问她你的信仰是什么？她说爱就是信仰，良心就是宗教。我完全同意赵教授的讲话，在中国，虽然可以信仰，但最后本质是良知。杨教授20年如一日创办这个杂志，给我们搭建这个平台，我想问他您信仰什么？我想这就是爱，这就是一种良心。在这里，我们以感恩的心提议再给他一点掌声。

　　主持人：王教授，刚才您强调更多的是环境对于企业家成长的重要性，前面几位嘉宾都是从个人的内心、个人的信仰寻找企业家成长的根。这个观点跟您可能不太一样，听听您的想法。

　　王建国：信仰是一样的，只是他们增加和对于信仰的区别，相信三度空间的理想和未来三度空间这是一种悖论，如果你相信异构空间的存在，生从哪里来，死从哪里去，相信彼岸，在彼岸有国。如果我们所做的行为会影响到我在的位置或者在彼岸的幸福，我自然就会有所约束。真正的信仰、真正的宗教都有一个字，就是爱，基督教讲爱，佛教讲慈悲，慈悲在某种程度上是别人难受你痛苦。宗教信仰和理想是两个不同的层次的信仰，这两个都需要。我举个例子，为什么企业家可以是宗教，但是没有说企业的信仰一定是宗教，人是个基督教徒或者佛教徒？讲一个例子，沃尔沃的车、奔驰的车和丰田的车，三个老板、三个企业家都有不同的信仰，一个把命看成第一，一个是把环境资源的节约看成第一，还有一个是把人的气质格调看作第一，所以这三个都是他的信仰，他的价值观。我编了一首诗，沃尔沃是安全第一，奔驰是豪华第一，丰田是省油第一。沃尔沃说省油曾可贵，安全价更高，若为省油顾，二者皆开抛。丰田说豪华曾可贵，安全价更贵，若为省油故，二者皆可抛。

　　水不是水，水是色，色就是空，所以水就是空的。水是氢和氧，空就是色这可不一定，为什么？因为两个氢和一个氧才能变成水，两个氧一个氢这个组合是零是概念，如果零概念产生了就是缘分。佛教里面我也谈这个东西，谈了空，谈了色，就是没有谈个性。禅说那个山不是山，树不是树，反过来说本来没有水，何却尘埃？实际上没有搞清楚个性，他不知道两个氢一个氧才能成为水。为什么讲这个？作为企业家三个东西要考虑，就是三个境界，一个是色境，坚持个性就叫活，活是要活出一个人的个性来。氢和氧就是水的世界，那就是空境。活得个性就是执著，执著就能把事做成。水有三态，液态、固态、气态，我们人学了这个态之后才能相适应。一个气态必须是一百度以上，固态必须是零度以上，在零到一百度之间就是液态。你要选一个态，假如选了液态，我必须是在零到一百度的环境才能舒服。一个企业家要什么环境，如果你想创新、想创业，假设所有环境都是液态，温度在100度以上，你怎么生存呢？所以任何事情都是有环境的，没有环境你就会很痛苦。社会也是这样，色态，就是色态，坚持空态就是空态，人要选择适合的环境。这就是最后悟出的道理。

　　主持人：王教授讲的化学和佛之间的关系，最后也是企业家和环境的关系，这个关系是能找到对应的。刚才谈了很多务虚的内容，我们谈企业家精神，现在还剩一点时间，回到主题。由于这两年搞资本运作，搞金融很赚钱，于是吸引了很多企业家坐不住了，所以纷纷转向，成为资本家。在这个过程中，有的人就栽了跟头。作为企业家你们怎么看资本运作跟企业的关系？自己下一步在这方面会怎么做？

　　徐少春：我觉得企业家和资本家都需要，在环境里头的各种角色。在当下，我们的企业家是需要不断的创新，追求人文精神。资本家也是一样的道理，我们也要在虚拟经济里头通过正当的方法创造价值。作为我自己来讲，我会坚定不移的走实业这个道路，我信奉约翰克里斯伯克的一句话，价值链的上头如果能创造更多的价值，就像乔布斯那样，那么我们就能为这个社会做出更大的贡献。

　　刘积仁：在企业发展的过程中，很难把企业、实业和资本完全分开，一个企业在发展的不同阶段运用不同的工具，有时候是用组合的工具，如果把资本的运作看成一个专业的话，就像今天我们说你是不是还要学外语，资本已经变成运行的基本使用方法。比如说企业在发展过程中，我们上市融资本身就是一次资本的运作，收购和兼并也是在资本上一种操作。平时先进的管理，在某方面理财，也跟资本有关系。在企业发展到今天，我们看到成长过程中，如果是做实业的，应该扎扎实实的把实业做好，同时要善于运用资本的能力，把它做成一个推动实业发展的工具。

　　主持人：刘老师更多的还是心平气和的看待，东软有了资金以后，会不会也会选择投房地产或者搞资本化的运营？

　　刘积仁：我们也搞收购兼并，也试图在像德国、芬兰、罗马尼亚、中东、南美，在这个过程中收购、重组涉及到的很多东西都不是过去我们做实业的时候需要做的，搞实业成长，需要一步步来，现在需要通过资本的力量。你本来做这个的你还想做别的，如果是这样的话，至少我的领域还是有限的，现在还没有跨越的想法。

　　主持人：也就是说所有的资本行为都是为了你的主业而服务，而不是为了单纯的利润，这一点是要坚持的。

　　曹总，你把您的股份都做了慈善捐助，前段时间联想集团(微博)的柳传志柳总从联想集团退下来，现在担任联想控股董事局主席，他完成了从企业家向资本家的转换，未来的时间里头可能会更多的去投资，用他的资金、用他的经验来进行资本运作。您为什么没有考虑这么做，而是干脆我把钱作为一个慈善基金把它拿出来呢？

　　曹德旺：柳传志先生是中国非常知名的第一代企业家，我非常尊重他。但是我相信他走这条路也是被他的部下所左右，那些年给他出的点子。最近一个很热门的话题就是占领华尔街，看到凤凰卫视说，华尔街是资本主义的地方，占领华尔街是打倒资本主义。我想好像也不对，记得前年去美国，在美国碰到一个老太婆，她说我不欢迎大陆人，我说为什么？他说就是这一帮人把我们搞的一塌糊涂。里根总统利用一个机会，翻天覆地的搞对冲基金，搞的乌烟瘴气，他们贪婪，没有信仰，把我们搞的乱七八糟。全民搞金融就是今天美国的下场，资本主义是一种制度，首先现在没有打倒资本主义，还在提倡什么叫资本主义，有资本才有主义。柳传志先生本身就没有资本，成什么资本家？我因为书读不多，我想那么多钱也没有用，干脆就请他们把钱给他们，以向社会表示我真诚的感谢，感谢对我多年的栽培，我也可以向社会说我不是为钱而奋斗。

　　王建国：曹总也是我很尊敬的企业家，我也钱不多，我也在学，我太太医疗事故致死之后，把钱也全部捐给出去。无人欣赏叫做孤独，无人分享叫做苦，无人寄托叫做伶，无人陪伴叫做仃。

　　针对刚才提出的两个问题，我分两个层次，作为企业，如果资金链断了就死定了，所以不管是专业还是不专业，一定有一些资本运作。我们知道金融危机是货币链断裂，经济危机就是商品链断裂，货币是这么转，商品这儿转，是两个相反的环流，货币往我这边跑的时候，商品就往那边跑，当货币往那边跑，商品就往这边跑，只要货币链断裂，商品流就会断裂，货币链断裂就变成金融危机，商品流断裂就会变成诚信危机。刘总讲到两个都搞，那看你资本的大小。曹总讲到美国的问题，我觉得那是两个层面的问题，在美国的问题是资本垄断，垄断就会操控企业家，形成空心化，所以美国反的不是资本主义，反的是垄断，政府没有一定的反垄断措施就会有一定的问题。中国也是一样，中国的金融如果完全垄断，民间就会死定，民间资本链就会断裂。所以有些企业高利贷你不能怪他，他没有资金必须去借，要不然不能活。金融垄断之后，他想贷给谁就贷给谁，所以这是环境的问题。

　　刚才讲到企业家、资本家，企业家是把创意变成财富的人，有的有资本不一定有创意，所以资本和企业家是共生共存的，企业家赚了钱以后不干了，他就是一个资本家。

　　中国这个社会一个最大的矛盾就在于，一大人进行寻租，就是进行非生产性活动的人叫寻租，但是他获得的利率比从事生产性活动的人高，于是出现寻租的人就越来越多。中国的寄生虫越来越多，26个人要养一个官员。

　　赵晓：我想举一个例子，比如做面条，我自己可以买面粉，擀面皮，又把面皮切的很细，就变成面条，但是太麻烦，于是就产生了卖面条的行业。比如说实业为什么会有价值？因为它给我们带来了好处。金融它的价值同样在于它给我们带来好处，所以我不认为在金融和实业之间有根本的差别。

　　我是同意王教授的观点，商人也是企业家的一环，做物流的，沃尔玛曾经是世界最大的物流公司。商人是企业家的一部分，金融家也是企业家的一部分。刚才一上来就听到郑新立(微博)在讲，将来中国的一个方向就是转向服务业，我们知道现代金融业是服务业的代表，同时讲到印度的服务业比我们高很多，希腊也比我们高很多，我们可能还到不了世界的平均水平，这跟什么关系？跟中国人的唯物论有关系，中国唯物的思想让我们比较重视所谓的实业，实业在经济学上这个概念并不成立。印度相比我们，他没有那么唯物主义，所以更容易转向服务业，他不认为那个东西是虚的，我们老认为那个东西是虚的，希望以后不要再有这个观点。

　　第二中国传统制造的黄金时代已经过去，现在正当其时的是资产经济，包括房产经济，所以很多搞实业的他们投资也在搞房地产。未来的方向是什么？未来的方向是创新经济和服务经济，而在这个服务经济里面，相当一部分就是金融产业。过去中国是世界工厂，国际制造中心，未来的中国应该成为国际的创造中心以及国际新的金融中心。

　　曹德旺：作为企业家来说，我不同意他刚才的观点。一个国家从一万向千百万过渡的时候，第一步就是实现产业化，产业化再实现现代化，不是把农村迁到城市里来就是现代化。你可以想象，北京吃的菜都是从河南、河北、山东运过来。重点发展服务业，我认为一个国家先把农业、制造业做起来，农民没有收入，个人没有收入，你在哪个服务业赚钱？站着讲话腰不疼。企业家们应该脚踏实地，现在转型，转型也应该在你原来认识的层面上进行转型，千万不要去搞投资，不投不死，一投可能改死了。我认为作为一个企业家来说，应该把我的观点告诉大家。

　　主持人：今天一起从中国的企业家精神到底是崛起还是衰退从这里切入，我们看到了很多问题，实际上它的背景是在目前这种情况下，社会整体的浮躁氛围下导致企业的短期行为，同时由于整个宏观经济、宏观决策的问题，给很多企业家制造了快速致富的机会，可能也导致很多企业在他们的发展的路上走入了歧路。这个时候我们就要重新开始探讨，作为一个企业家你应该坚守什么，在诱惑来了的时候应该坚持什么，这些跟大环境有关系，同时也跟每一个企业家内心信仰有关系，也跟我们民族文化的传承有关系。

　　从结尾，我们看到三位企业家都选择了在不管风吹浪打，在自己的三分地里头，利用竭力发展自己的产业，而不是看到什么就去做什么。在他们身上也体现了刚才两位教授所的，这样一个中国和中西方进行结合以后，中国精神所产生的中国企业家的精神。我们希望今天这个讨论能够对于每一位企业家今后如何坚定自己的企业信仰，把自己的企业做大做强，同时也让我们整个国家的经济、世界的经济能够走上健康、良性、稳定发展的道路有我们的贡献。

　　上午的活动就到这里结束。谢谢大家！