新浪财经讯 《证券市场周刊》2011年中国宏观经济预测秋季论坛于9月24日在北京召开，新浪财经全程直播本次论坛。图为中美欧风险比较及经济走势预测分论坛。

　　以下为发布会实录：

　　于颖(音)：女士们，先生们下午好，今天我们相聚在金秋北京参加2011“远见杯”中国宏观经济预测秋季论坛暨第二届金融稳定论坛，欢迎各位的到来表示衷心的感谢，全球经济再逢多事之秋，五大央行两手向欧洲商业银行注入美元试图暂时环节流动性问题，像次贷危机爆发以后，美国和欧洲对本国金融机构存在各种风险以及有毒资产解决未能达到理想目标，同时对于本国财政也没有得到很好的治理，导致各国的主权债务危机不断蔓延，把欧元区这个货币统一财政不能统一的问题，推到风口浪尖。

　　那么，欧洲问题不断的加深，德国，法国以及欧洲央行国际货币基金组织是否有能力对于那些面临违约风险国家能够提出有效的解决方案，将决定未来全球经济走势，同时美国经济的不断恶化，也给中国和欧盟的救助带来不小的阴影。去年的秋季论坛王建先生说过，13年将是欧美经济再度降临更严重的危机，中国经济面临大抵，不是2012年2013年，现在看这个危机好像有点要提前的意思，跟电影2012有点像，这个判断当时成为各大媒体头条，有人认为王建是危言耸听，我跟王建老师认识很多年，我了解情况，在美国这次金融危机爆发之前，就多次预警，美国经济要出大问题，被同行看为美国阴谋论使者，我是做媒体不得不报这种言论自己内心也不太相信，我印象中美国综合情况还是不错，只是短期遇到一些小问题，时间验证了一切，在座很多媒体朋友可以检索一下我们过去发表所有文章，基本上是能对上的。

　　今天我们有幸把他请来向我们分享一下他的最新研究成果。8月6日标准普尔下调美国主权债务评级，引发投资者对美国经济陷入更严重危机的担忧，后来又下调意大利等国家主权债务危机，前景展望面临负面，欧美经济几乎进入了很差的状态，我们请来来自中外两个评级公司专家，其中一位是标准普尔大中华区总裁周彬先生，另一位是北京联办旗星风险管理顾问有限公司首席经济学家任若恩，对于中国经济历史似乎总是重复上演，08年中央政府一防一控到四万亿政策，去年宏观经济紧缩，今天GDP预期不断重心下移，如何看待内需和外需变化，外需下降的时候，中国内需到底能不能拉起来，是靠政府投资还是靠社会的需求，能够刺激起来，这是一个对中国经济来说非常严重的重要的问题。

　　同时我们还邀请了社科院金融研究所王国刚先生，和中信证券的诸建芳先生，今天我们把秋季论坛和金融稳定论坛合在一起经济发展离不开金融发展和稳定，金融风险太大经济不可能有太好发展，我们有邀请了相关专家对上述问题展开深入讨论和交流，今年联办成立了旗星风险管理公司，就中国量化风险管理我们尝试进行深入的研究和解决方案的实施，中国信用评级处在一个起步阶段，可以说刚发育吧，作为一个人口大国，和经济体大国，虽然我们发展速度很快，众所周知的是我们的发展质量可持续还存在很大的隐患，因此在各种风险量化分析上我们是需要有人常识做，希望得到在座各位大力支持。2011“远见杯”中国宏观经济预测秋季论坛暨第二届金融稳定论坛正式开始，下面进入第一个讨论环节，第一单元主题是美欧风险比较及经济走势预测。

　　下面有请中国宏观经济学会秘书长王建先生。

　　王建：各位下午好，让我第一个发言讲新危机，今年在哪个单位组织春季论坛我说了，7月份要高度关注美国有可能发生新危机，当时是7个嘉宾总结概括说当然也有王建先生黑天鹅式的预言，总之确实跟其他这些朋友说都不一样，但是现在小概率事件变成大概率，有人说是7月份怎么是8月份出的问题，实际上这个问题是7月份开始出现，甚至更早一些，7月份23日以后，美国股市连续跌八天在美国证券史是很汉奸的事，8月3日以后看到8月初以来剧烈震荡，反弹的时候也很高，也能反弹400多点，但是反复跌下来，11000点不断失手，从这么一个现象当中，我们还有很多其他的问题，所以很多人开始在讨论，是不是美国经济有可能二次探底，再度发生新危机，我的观点美国经济现在是不是有可能发生二次探底，而是已经二次探底了，只是表现得形式和以往不一样。

　　那么，我为什么这么讲呢？上周或者两周前在钓鱼台50人论坛和美国一些学者搞了一次经济对话，给美国总统奥巴马经济委员会成员提了一个问题，美国经济好像是没有危机，但是为什么现在采取了很多比危机爆发的时候还要更大救市措施，首先我们看到的是货币，我们现在大家眼睛都盯着在QE3，不知道美联储什么时候推出来，大家担心推出QE3美元会贬值，但是实际上9月5日开始美元M2已经增加7440亿美元，现在是9.51万亿，是什么概念，光这么说还不清楚，我们看新世纪以来美国平均到07年危机爆发前，平均每年的广义货币的货币供给量增长是3500亿美元，08年为了救市一年投入7500亿美元，接着09年，10年分别M2增加是2900亿和2800亿，但是我们看，从今年开始突然增加主要在7、8月，两个月增加了多少，大概是口径不完全准确，6月20到9月5日增加5400亿，7、8两个月每个月增加两千亿以上，接近2500亿水平，是什么概念，美国08年救市投7500亿最高峰08年10月份也没有超过一千亿，7月25日开始的一周，到月底7月份最后一周投了多少，1593亿美元。

　　你看，有QE3吗，没有，不说，但是货币照样增加大量，大规模增加，比救市多得多，8个月多一点已经投了7740亿，今年一定要破万亿，没有危机为什么这么做呢？过去历史上不是这样，是一年两千多亿，三千亿的样子，现在特别是7月份以后出现这样一个巨大变化。还有一个我们知道奥巴马刚刚搞了一个新的财政刺激计划，4400亿美元，上一次搞了一个8250亿大概美元的上一轮危机推出这么一个刺激计划，财政刺激计划，但是那个计划8200多亿美元是分三年，分配每一年就是不到三千亿美元，这次推出4470亿美元基本是一年用，这个是危机前一段，在08年推出来的财政的刺激政策，现在又推出一个新一轮的刺激政策。

　　还有一个措施美国准备把他的所得税35%降到5%一点，让美国海外利润汇回国内，08年危机深重感到美国头寸不足，让美国企业把海外利润汇回来，大幅度降低所得税率，现在这个政策又推出来，有危机吗，我们看到危机吗，好像没有，但是为什么现在推出这么多在危机的时候才采取的措施呢？我给美国总统顾问委员会提这个问题，我说我不明白，你没有爆发危机，你为什么采取这些措施，现在是衰退，复苏，还是危机，为什么现在危机措施采取这么多，那位女士说在美国没有很严格的危机和衰退之间区别，现在没有严格区别，我们采取措施是为了刺激增长，就业。

　　这个话当时回答我的问题以后，很多人在下面就在议论，我旁边人跟我说王建你看她没有回答你的问题，为什么没有，危机衰退，复苏没有一个明显的界限吗，如果这样美国经济研究局10年10月份公布一个报告说美国这次危机已经结束了，为什么这么说，现在搞这么多的财政的和货币的政策推出来。所以我说美国现在实际上是进入了一场新的危机。为什么是一场新的危机呢，我在前一段在中证报写了一篇文章叫美国爆发次贷新危机，上一轮危机没有解决问题，现在又重新爆发了，主要是什么，大量的有毒资产到今天仍然没有消化它的出口。

　　在这样一个情况下今天美国金融机构又面临一轮新的需要他去清算那些衍生金融和约，你拿了那么多钱是一种负债，到今天该让你清算把钱拿出来，拿不出来怎么办，最后就是发生一场新的危机。但是我刚才讲为什么是说形态发生了变化呢，因为现在美国人现在学机灵了不说实话，09年1月份美国政府是造假让美国企业修改会计帐目，这样大家把自己的资产负债表做得很漂亮但是彼此之间不知道底细，把大量问题掩盖起来，投大量货币但是告诉你有什么，做就做了不说，这个也是他的一个新的做法，如果延续这样一个做法，我们想这场危机会是一种什么样的后续的一种发展的一种形态呢？

　　我想一定是说因为我们因为把这些数字修改了，并不知道哪些金融机构发生问题，所以这些新的危机当它到来的时候，一定是说当这些金融机构，现金流花到最后一分钱，突然倒下。在这之前很多消息被封锁看不到，美国政府还有一招转移人们注意力国债上限问题炒得沸沸扬扬，国债上限问题是问题吗，讨论美国国债最大问题是谁来买，美国自己买买得了，美国已经没有钱了，外国人买中国人愿意掏钱吗是这个问题。把上限问题拿来包括给他降级，我跟周先生还讲我觉得是在作秀，把欧洲级别降那么低，也要降自己，你比欧元区负债率还低，你在这么做人家也不信你，你做一个样子也要把自己降一降。

　　总之我是说当问题被遮盖起来转移大家注意力，分散大家注意力，这个时候大家对金融机构这些已经发生严重问题的金融机构对他们的关注度下降了，因为金融市场特别是虚拟金融资产最需要人们信心，如果知道清算不了一定要抛售，没有熬到油尽那一刻大家还是要抛售它，像雷曼兄弟那样，为了避免这些事情坏的事情都藏起来不说，清算大量有毒资产没有办法偿付发生大量违约可能就一个一个倒下，之前报道并不多，但是不是盖就能盖得全，金融市场股市就是一个表现，这一次暴跌跌了15%，但是其中金融股跌了30%，金融股领跌，美国银行这样机构跌了50%了，毕竟有一些人了解一些情况，有一些人要跑，这个危机实际上已经发生了。

　　往后会越来越的越严重，因为当今天我们再把这个当这个新一轮清算高峰又到来的时候，美国面对是更加不好的金融资产，到08年底没有只有200万的违约的家庭贷款人，他们住宅不要了给银行了，到去年年底已经达到了540亿，翻一番还要多，现在还在增加，今年7月份美国的和去年同期相比美国房价又跌了33.3%，房价下跌还在持续，对家庭实体经济贷款先生金融产品基础，基础倒了，上面都会跟着发生一系列混乱，这样的一个过程不会很短时间就结束。刚才说我的预测到13年其实我说的是11年开始，你们可能给我报得不准确可以查一查我的文章，我一直讲美国事情从11年开始，13年跌到这一轮底部中国也是11年到13年连续三年会触底反弹，今天讲到美欧比较问题，讲到美欧问题，谁得更严重，我说美国是真危机欧洲有一半是真的，有一半是假的，美国金融市场要想撑得住，很大程度靠美元币值支撑，美元垮下来，大家对美元资产更不相信，最大跟美元挑战货币就是欧元，所以我一直在讲，我是说美元最大的挑战者，最大敌人是欧元，如果欧洲要是很好的的话，大量资产会逃离美元资产，因为只有欧洲资产可以跟美国相比，中国我们很大但是我们不开放，日本也没有很多规模，美国想倒得慢一点，再站起来一定要把欧元摁住，实际上欧元危机很大程度上是一个造出来的危机，09年12月美国三大评级公司同时调低欧元信用评级，一直到今天美国人是看准了，欧元在产生当中的问题，就是只有货币统一没有财政统一，看准了这个问题，希望拿锤子砸到这个裂缝能够把这个打破，欧洲领导人想借这个机会不是把欧元打破，德法提出来要建经济政府，实际上整个欧洲五国现在问题资产发生问题的国债规模就是两万亿，对于9万亿整个资产国债规模来说两万亿，欧洲央行两万亿能说拿不出来，但是德法领导人想借这场危机，逼迫南欧国家让出国家主权使欧元在国家形态统一上再往前迈一步，这样欧洲成为一个整体就可以真正挑战美国这是欧洲人的梦想。

　　所以他们现在紧紧收住这个货币，现在有人说欧洲危机这么深重，欧洲央行，政府不做事情，就是不做事，眼看你们去难受，如果你们愿意让渡主权我们这场危机就可以消化掉，不让有可能真是德法再走另外一条路，也可能把他们推到欧元区之外，也有这种可能，同时我是说欧洲人是做什么，是在放大他们自己的问题，像美国在遮掩，把他们所有大问题变成小问题，小问题让你看不到，欧洲人是放大他们的问题，去年7月份欧洲成立了一个所谓叫做特殊目的载体，或者叫坏账托管银行，让这些欧洲的这些国家要把自己的主权债务当中比如说你银行里面坏账也算做主权债务，到你的国家资产负债表，德国负债率从73到77了，是在放大自己的问题，结果是让大家感到这个问题的严重性，借这个机会能够使大家在经济整合上往前再走一步，政治整合上往前再走一步，这是美国人在缩小问题，欧洲人是放大问题，目的是不一样的，但是从我来看，欧洲的经济素质要比美国好得多，他的不是说他不能救，但是德国人也不想南欧国家又不让步国家主权，要求我们拿出钱贴补那些消费窟窿他们也不愿意这样，变成了一个统一国家，对德国是有莫大好处的，很明显德国65%出口是面对欧洲，85%贸易顺差是来自欧洲，没有这些南欧国家扩张消费德国也没有出路，统一欧洲对德国法国都是有好处的，这场危机对他们都有影响，但是对美国危机是一个实实在在深刻危机，对欧洲是一个能够走得出来的危机谢谢。

　　于颖：向王建：老师表示崇高的敬意，我听到王建最新观点关于欧洲经济合纵国可能及其前景，我简要描述一下会不会未来欧洲第四帝国一个雏形这个问题太大了，我相信在座各位会有无数的问题想请教王建，看看我们讨论时间是不是可以进一步展开交流一下，所有问题对于美国经济判断，以及对欧洲经济判断，作为第三方世界著名三大评级公司之首标准普尔他们有他们自己的看法，是不是评级公司跟美国政府联手，真的是在做多或者做空全球市场，或者基于爱国主义很难说，标准普尔很多外国人跟美国政府联手，做出他们的相应的对经济的判断，以及对债务的评级，对于市场风险的分析，这些事情也非常复杂，无论是怎么样外界假设评说不如来自于当事人的现身说法，下面有请标准普尔董事总经理大中华区总裁周彬先生。

　　周彬：非常高兴邀请参加今天的会议，跟大家分享一下我们标准普尔对主权评级的看法，正式演讲前想强调一点，我讲的内容不是新的内容，这些都是基于标准普尔相关主权评级是跟团队进行研究和分析，我是做一个代表帮他们讲的话，我用的这些是我们全球评级主管先生在上个月来到亚洲跟一些投资者。

　　有些数字以后可以跟你们发送，我在这里演讲的时候是没有什么新的分析，是我们主权评级事务所得出的分析，上个月在北京跟旗星主办过一个研讨会，在大家资料里面有我们标准普尔研究报告，我本人不是分析师，我以前是从分析师出身的，也是做了主权评级师五年左右，现在专门管理业务，讲对个别主权评级讲得太具体，但是我愿意从一个广泛角度谈谈我们主权评级和大家讨论一下里面这些内容。

　　首先要介绍一下我们主权评级的演变，第一点看一看美国评级，之前我讲一讲，我们从美国1941年开始评，我们现在到今年为止有126个国家被我们评，分散是非常平均的AAA15%，AA，A这些成分是平均，从这几年的评级的趋势来看，04年到07年可能说是太平盛世，当时凭借经济动力强很多政府经济因此受益，主权评级上调多过下调。正面展望比负面展望多，08年开始趋势有了很大的变化，随着国际金融危机爆发很多政府评级受到负面压力，被降下来评级多过上升评级，展望现在也是有相当的趋势，现在的展望正面跟负面比以前多，上调下调比过去几年多，但是这里面有一个非常有趣的趋势，大家可能也是都了解到或者是清楚到，很多的发达中国家的主权评级是已经开始被下调了08、07年开始，新兴经济体国家这几年被上调多，展望趋势也是呈现了这种趋势。

　　最近一年国际经济在这几年非常微妙前景，上调，下调趋势也是逐渐的靠近。这次危机对国家发达国家带来冲击非常非常大，对政府带来财政压力也不轻，我们觉得一个评级的调整，或者是决定一个主权评级的时候，标准普尔是必定要按照主权评级准则的，我们在去年6月跟进了一下我们的主权评级的准则，在今年6月刚好就推行了。我们觉得我们在市场作用，只是提供我们对风险信用风险的观点。要不就是对主权评级，要么对企业或者金融机构，总的来讲就是我们是希望在市场上金融市场上我们作为一个第三方我们认为最公正，独立的角度分析一下我们的观点，我们每个评级背后都是有一个准则可以依靠，就算市场不同意我们这个观点，或者不同意我们信用评级，大家可以引用，或者看这个准则，看一看我们是怎么样分析，了解一下我们分析工作，了解一下我们是怎么样得出我们评级。

　　这个准则在网上可以去搜索拿到我们这个准则，每个评级后面是有一个标准准则的。在这个准则上面主权评级准则上面，我们最大五个因素其中就是政治，经济，外部，财政跟货币政策。其中以政治和经济的评级分数来得最高，所以从这几个大因素，大家可以了解到我们怎么样评这个主权。我们对政治的因素看得非常重要，美国AAA评级降到AA+主要基于政治因素，接下来几年我们相信美国经济增长消费者去杠杆化会相对软弱，针对美国国会争议活动，对美国政治稳定性，有效性的看法比以前衰弱所以我们对美国政治打分因此调低，很多人都说我们8月是美国8月5日下调美国评级，可是我们在前几个月今年年初已经开始对展望有一些改变，我们在4月份的时候已经把美国评级展望改成负面，那时候我们已经是认识到了美国在政策上的争论上我们觉得他们无法达成一致解决中期性财政恶化，那时候可能大家都记得，美国去年奥巴马总统自己组织了一个财政小组，讨论怎么样把中期的财政恶化改善，那时候自己小组出台了一个四万亿的计划，可是美国总统奥巴马反而把它放在一边，自己又出来一个四万亿计划，里面详细内容还是没有公布。

　　美国共和党可能也听过，它的党员也自己出台一个四万亿计划，可是跟美国政府奥巴马的计划是走完全不同的方向，一个是要减税，一个是要减支出，所以从那时候开始我们觉得美国两大派的政治议论可能会越来越恶劣化，那个时候已经是3、4月份，大家知道6、7月份债务上限问题争非常厉害，之前负面展望两年期间评级有1/3会下调，90天评级超过1/2可能性下调，上限协议在8月20日达成，没有对中期改善财政计划有很大的信心，8月5日下调美国AAA变成两个AA+，展望还是负面的，我们下调原因也是基于美国结构性偏高赤字，美国国债对GDP比例会继续升高，准则情景美国国债15年升到GDP80%，这样好的情景负债率被稳定下来，但是利息支出对财政收入继续上升，我们对美国财政因素打分计划恶化。

　　两大政党那标准普尔评级不照这个计划标准普尔会下调，不减少支出标准普尔会下调，我们不对任何计划推出意见，我们不会对哪个政党有特别的支持，我们下调的时候财政部有一个错误的数据，我们并不认为这个是数学计算错误我会跟白宫达成减持协议未来十年对财政赤字做出的调整，未来如何没有人知道，我们评级是基于对于中期三到五年展望，我们预测是做不同，跟白宫做不同的话，按照我们的计算方程和准则也不会改变我们对评级框架和结果。我们受到很多政府压力，澄清一下我们下调以后几个礼拜我们总裁也是宣布辞职，报纸上市场上有一些言论，总裁提出时间讲出他的接班人是谁，就是花旗银行COO，比较高级层面领导要找一个接班人是非常久的时间，所以我们总裁离职跟下调是没有关系的。

　　导致我们修整评级第一点华盛顿决策财政现在缺乏一致性，这一点是否有所突破我们还不知道，而且对这个希望不大，第二达成一致对美国中期财政稳定情况我们也是没有抱着很大希望，这两点有所改变评级有可能被调升上去，美国经济我们觉得我们基准前景还是不会觉得有双底衰退表现，但是现在风险越来越大，现在美国经济受到失业率，住宅环境跟现在全球的主权债务的危机，所以在近期年消费者跟企业信心遭受更大打击，经济下滑的风险会越来越大，现在讲一讲欧洲，我们对欧洲评级下调已经这几年，声明一点我们在04年已经开始把希腊调低了，从来没有把希腊评级从来没有高过A+，04年我们已经认识到希腊财政问题跟会计的问题是有一些可疑的，我们在那时候已经调低，那时候市场还是把希腊债券跟德国是一致，现在很多欧洲国家面临不可持续性财政压力，很多欧洲国家加入欧盟以后，因为第一利率让很多国家杠杆率大幅度提升，特别是爱尔兰，西班牙，意大利，不是每个欧洲国家都是可以利用出口解决问题，意味着这些国家面临非常严重的矛盾，一方面投资者对他们政府偏高负债担忧所以政府发债成本非常高，另一方面要在经济增长负经济增长环境下减低财政赤字一定会对经济产生更大的压力，除了欧洲银行原因，这也是一个原因，为什么欧盟国家到现在还没有解决这个问题达成共识。

　　我们密切的看希腊和欧元前景发展，我们下调对该地区经济发展预期，我们在7月把希腊信用评级降成最低层面就是C，表示我们相信希腊违约的可能性是非常高，可是我们在重申一下我们一直以来的观点，希腊很有可能保留在欧元区里面，我们也是预计说欧元区现在情况，以后欧元区会员可能会保持不变，为什么现在欧元区财务压力这么大呢，其实我们在十年前已经做了一个老年化的预测，很多欧洲国家发达国家和发展中国家，在人口老龄化政府有很大的财政压力，那时候十年前我们认为这些政府可能还有20、30年时间解决他们的负担，但是在金融风暴以后，突然间这些政府债务忽然上升，对银行支持，经济体制支持负债率调升非常高，有时间改革这些东西严重缩小了，所以现在的负债成本来得这么高，现在压力这么高，希腊就是一个非常典型的例子。

　　我们再表态一下我们觉得我们评级因为是一个前景观点，所以准则在上面有了这个准则上面我们对以后的看法会做一个明确的表态，虽然说以后的前景可能有变化，我们也会随着改变的，我们对我们自己的评级我们是151年操作了，我们对05年到07年次贷危机，有一点惭愧对那时候评级没有做出最保守的观点，觉得有点遗憾，但是除了那以外全部评级，主权，企业，金融机构评级违约率还是跟我们看法是一致的，所以我们现在所要做的就是希望把我们这个观点，我们认为是独立观点拿出来，市场上还有一种说法就是我们是不是落井下石，使这个市场更不稳定，我们觉得我们在这个市场的角色就是要勇敢的，独立的表态我们的观点，大家可以不同意我们的观点，但是我们觉得我们的观点还是有历史上的和经验上的支持谢谢。

　　于颖：谢谢周彬先生，第三方信用评级已经在全球发展了100多年，我相信第三方信用评级对于世界经济金融发展做出了很大贡献，我们不能因为爆发了金融危机就全盘否定信用评级结构，如果这个逻辑成立的话，我们也可以否定各国政府就不应该存在了，我觉得任何一个机构都不是万能，即有存在价值和意义，也有不足，否则的话，美国白宫国会大厦都可以取消了，大家都到标准普尔办公室就可以了，我相信信用评级还会在改进提高的过程当中不断的发展，当然因为近期发生的事情，使我个人对美国政府有一点小小看法，在标准普尔准备下调美国主权债务评级的时候，来自国会的一些声音，说如果你下调了我们就查你在08年之前的事情，这事业我想不明白，我认为美国政府政治结构是比较不错，怎么会出这种事，如果标准普尔存在问题，或者其他金融机构在08年以前存在问题，早就应该查，如果你不查国家政府机构就是渎职。如果那个时候没有太大问题，或者没有查到违法问题，现在要下调你的评级就要查他，这不就是威胁，不就是经济领域的恐怖主义吗，我认为作为一个大国这么做非常不妥当。

　　下面邀请来自中国的新兴信用评级机构，北京联办旗星风险管理温文有限公司首席经济学家任若恩限售。

　　任若恩：非常高兴有机会在这儿跟大家分享一些我们最近的研究成果，我们这个成果像刚才于颖总编介绍的是我们对国家信用评级多年研究获得的一个成果，所以我们加旗星国家风险评估框架，这个框架下我们曾经发布过西班牙的国家风险报告，这是在6月26日，我们这儿讲的国家风险和大家经常听到主权风险略有差异，我们概念要更宽一些，主权风险主要指政府中一部分，国家风险是最宽的概念，国家风险内部有政府风险，政府风险里面有主权政府风险和没有主权的地方政府风险。所以我们讲国家风险这个概念，要稍微宽泛一些。

　　我们下面一些观念基于我们整个公司最近相当一段时间对美国欧洲在我们这个国家风险评估框架下的研究，国家风险评估框架中大致包括财政，金融，政治和能源，我们在介绍西班牙风险报告的时候曾经全面介绍过我们所使用的风险分析的框架，那么今天因为时间约束不可能展开讲那么多问题，所以我今天更集中的讲所谓财政金融这部分，这个跟通常大家理解的，把主权债务问题看成一个纯粹财务问题略有不同，金融危机爆发以来给我们教训就是金融体系和财政体系是联在一块的，最近讨论讨论欧洲主权风险的时候，很多人看到欧洲很多国家商业银行大量持有其他国家国债，特别是欧元区国债，会看到它的金融风险和财政风险经常是联系起来的，而最近这些年在全球的风险研究中，特别重要的一个就是所谓相关性，相互联系，过去有一个说法叫大而不倒，有一个关于华尔街电影就是叫大而不倒，现在不是，如果联系太密切的机构是不能倒的，不是一个简单的规模的概念，是一个金融相互联系的概念。

　　这样我们最重要四个方法就是财政可持续方法，替代核算，银行系统压力测试方法，强调如何分析一个国家内财政金融体系相互关联，以及金融体系之间相互关联问题，这样一个关联的背景下来分析所谓系统风险，我们现在进入风险管理阶段不是传统风险管理阶段，只讨论一个金融危机，我们通常考虑系统风险，会看到雷曼一家公司出了问题以后，其他公司做得再好，系统风险存在使得整个金融体系出来大的问题。

　　下面简单说一下关于替代核算思想，这个思想很多场合谈这个问题，在这个体系下研究在十几年前就已经预见今天所会发生的这些事情，就是它是对于传统财政分析的一个巨大的进步，传统财政分析只是讨论赤字问题，它的所谓核算不是讨论者一代问题，是要讨论者一代和下一代的问题，刚才有嘉宾说到，这次财政风险发生根源是老龄化问题，老龄化问题就不是一个一代人的问题，而是一个一代人两代人之间的问题，代计核算思想比我们传统财政分析有更大的视野，它的研究会告诉我们十年前今天欧洲和美国出现的问题。

　　这次对代计核算思想原理介绍，就不仔细讲了，因为太技术化，但是最基本的思想实际是一个很简单的思想，就是两代人之间要平衡，我们这一代人我们下面那一代人在我们获得收益和我们支出税收上都要平衡，这个平衡约束是什么，我们这一代和未来这一代，所有能够获得的收入的折现，要等于我们这一代和未来这一代所有将要支出的折现，做金融问题永远要考虑折现问题，实际上就是这么一个简单思想，但是不是在一年内考虑十年内考验，是在两代人或者两代人以上考虑，这些问题一旦发生就不是一个短期问题，甚至是一个中长期问题，学术研究走得比较前，国际货币基金组织是从去年开始更早研究都是学术界做的，我要介绍研究是对当年欧盟中12个主要国家研究，这个研究结果今天基本上都被验证了，但是完成年代是99年。这是它的结果不是特别清楚，当时看到大部分国家都有巨大的代计不平衡问题，最后爆发的就是今天所看到的财政危机问题。

　　我特别喜欢给大家讲到就是05年的研究，创立了代计核算思想，05年这篇论文，题目是把中国搅合进去了，我们通常不看中国部分，因为我不同意他的中国部分研究，希望中国成为一个救世主，我相信中国人是想让中国成为救世主但是中国肯定不能当这个救世主，我只讲对美国，欧盟，日本，分析，从来不讲他对中国的分析，我们看最基本事实，大家都知道，就是这个事实，这些经济体的希望寿命在不断上升，这是一个基本事实，第二个基本事实，就是人口结构不断增重，65到95岁总人口比例所有美国，欧盟，日本不断增加，几乎可以看到谁增加最快，它的财政问题就更严重。

　　所以这个结果让人们觉得是不是中国可以做他们的救世主，但是我想我们更关心的是说为什么一个人口老龄化问题，会转化为今天这么严重的财政危机问题。实际上道理是非常简单的，老龄化需要的财政支出和社会福利体系正好是今天的现状，欧洲和美国的现状，哪个国家的社会保障体系更仁慈，碰到财政危机就更严重。当然所有刚才我说这些研究，都不可能知道2008年以后欧洲美国所做的财政刺激政策，所以可以看到基本的问题是一个人口老龄化带来的社会的一个巨大的代计之前不平衡问题，但是08年以后财政上的刺激政策是把这件事情雪上加霜。

　　下一个问题也是目前讨论特别多的，我们经常讨论一个国家的主权债务累计值占GDP比例，对各国进行比较研究，看哪个国家问题更大一点，是不是过了100，还是在60，60是欧盟门槛值，过了80、100怎么样，日本过了200，这个比例一是一个静态概念，现在太容易看成是一个静态问题，这个比例降下来，债一消减比例就下来了，可以看到是一个动态的东西，分子分母都是在同时进行变化，而且这个分子分母债因为债产生于赤字，赤字产生于一个政府的支出收入差异，所以任何一个分子的变化即会影响他本身也会影响作为分母的GDP所以这种静态的分析，未必能告诉你真实的东西，在我们旗星体系强调财政可持续性分析，就是把分子分母分别考察，同时考虑他背后的影响因素，来构成一个仿真模型，分析这个问题。

　　我们在西班牙国家风险报告里面使用过这个方法，大家很愿意提意大利国债能不能买，不研究不知道，这个研究不是看今天比例，是看未来几年这个比例如何变化，所以这些研究都构成了我们对一个国家的主权债分析，以及更大范围国家风险分析。我们目前的结论可能跟刚才两位嘉宾有一些不同，我们认为美国债务问题没有欧元区国家那么严重，非要说谁更烂，我认为欧洲问题更烂一点，第二问题就是纵观历史经验会发觉所有国家在历史上或多或少使用过货币方法通过发行货币稀释债务。这件事有些国家做得相当成功，有些国家没有完全做到，这件事，从理论还是经验研究上，还是从历史经验看都是成立的，这一点美国跟欧元区相比有优势，这个优势会在中期或多或少帮助他克服一些财政上问题，欧元期各国丧失利用货币政策解决财政能力他遇到挑战困难就更大，如果说欧洲合纵国产生了，包括所有欧洲国家把自己财政权利交给某个机构，又发债，币就是另外一个故事，那个故事在我们这个体系可以得到解释。

　　先面讲一个对经济未来看法，我不太想讲数字了，我想讲的是对宏观经济学一种及其悲观的看法，就是我们看到9月份发全球经济概览除了给出很多预测，特别是一些大幅度下调，对美国今年GDP增长下调一个百分点，明年下调0.9个百分点有一段化他正在介入各国宏观经济分析，他说如果发达国家财政改善牺牲国民可支支配收入为代价，该国经济可能停滞，影射含义是非常清楚，是针对欧洲已经实行的和美国可能实行的财政紧缩政策，我们知道这些政策实行以来各国无论是社会上还是学术界都有巨大的争论，有些争论已经转化为社会不稳定，这是我们理解未来宏观经济一个很糟的消息。

　　还有一些消息让我产生一些感想，比如说美国最近美国国会一些领导人，包括博纳包括参议院领袖，直接写信给美联储要求美联储不要出台经济刺激政策，研究美联储历史人讲几十年没有出现过政客这么直接干预中央银行政策，中央银行道理是独立执行货币政策，我们还会看到在刚刚美联储出台叫做扭曲货币政策，短债长债政策同步内部有三票反对，后台很多场合主要反对者不断声明他们对这些政策不同意见，我们还可以看到我们知道现在奥巴马有两个经济方案等着国会批，第一是就业方案，第二是关于杀富济贫增税方案，我们看到这个火药味，有人说是阶级斗争，要杀富济贫，这些东西可能比数字还让我们泄气，经济形势在这个情况下显得十分苍白，经济学对目前形势无法给出清晰解释和政策设计，经济政策面对历史上少见政治干预这样条件下，我们在去看经济前景会仅仅比看数字更加丰富一些我要讲的就完了谢谢。

　　于颖：任若恩教授讲的方法论多一些结论就是一个美国经济可能比欧洲更建行一些，欧洲更危险，正好跟王建老师观点截然相反，下面进入一个交流阶段可能有问题可以交锋了，那么有请王建和周彬两位。

　　于颖：我先让台上的嘉宾交锋一下。三位老师辛苦了，任老师和王老师观点不一致，先请第三方做一个简单的表态，周彬先生对于两位学者的结论是持有什么样的看法。

　　周彬：可能大家都知道我们对美国债务问题是看得比较不乐观的，我们在欧洲方面其实也是非常的谨慎关注的，欧洲现在特别是欧元区情况，现在有几个不同层面，第一点是从希腊开始，可是希腊会不会演变成整个欧洲银行系统的问题呢，现在还是没有完成解决，从希腊到欧洲银行，欧洲银行持有希腊债券他们怎么解决这个问题，会带来给整个经济欧元区经济，跟欧洲政府负债可能有些更大的影响。所以这个是第一个层面，第二个层面就是现在整个市场对有些欧元区特别是南欧这些国家，发债成本继续要求高了意大利，西班牙，葡萄牙，现在成本越来越高，现在他们是欧元区现在要解决这个问题也是逐渐有越来越大压力，最后会不会从市场的压力到整个欧元区，比较好的德国，南欧国家债务问题，所以每个层面都会有不同的演变，以后有什么演变也没有办法说，要成立一个欧元区债务组织，欧洲政府注资欧洲银行什么计划现在还没有完全出来，最后对评级有什么影响我们关注非常深刻，现在欧洲央行处在一个非常，他们历史上没有经过的现象，大家知道欧洲央行成立的时候，主要就是对通货膨胀有一个目标，他们目标比美联储更狭窄，美联储有通货膨胀和就业目标，欧洲央行现在单纯目标是通货膨胀跟金融市场稳定性，所以他们从一开始的目标，从通货膨胀控制非常好，这十几年控制非常好，他们现在目标也变了，变成有第二个目标就是整个欧洲银行体系里面流动量他们要帮忙支持，现在大家知道中国银行对欧洲银行有一些交易限制，所以在整个欧洲银行体系上面流动量跟资金有很大的压力，所以欧洲央行突然间有第二个目标，第二个计划，现在多一个目标，就是他们要设法不让这些欧洲国家的债务成本上调太快，所以他们买入意大利，西班牙债券，这种情况之下欧元区政府要怎么解决这些问题呢，还没有达到一个共识，大家还在讨论中，我们大家都知道，整个欧元区要怎么解决下一步，很多问题都要以德国带头，德国内部讨论问题也没有达成一个共识。

　　美国债务问题，现在因此下调跟整个争论上面现在选民开始认识到债务赤字是有很大问题，所以他们现在也是开始认识到以后美国选民，美国整个国家他们在以后支出收入要有一个，大家认识到一点，政治家跟他们选民才知道选民到底要选什么，现在欧元区还没有达到这个阶段，所以要达到这个阶段之前，先要跟选民说下一步要走到话，要支持这个欧元区还有很多地方要去支持。

　　于颖：我大致理解周彬先生意思，美国现在政府和公众对于他们所面临的危机基本上有一个共识和看法，就是说大家要一起渡过难关，这个也能够找到一些证据迹象，美国至少目前没有大规模到广场上游行示威，欧洲广场示威罢工此起彼伏，可能大家还对于这种危机的认识形不成一个共识，看得出来我觉得王建也听出来了周彬观点，他的结论可能欧洲问题更严重一些，王建既然讲了美国问题更严重，是衰退带头大哥一定会有他们的建议和研究。

　　当王建不断预警以后，美国政府采取有效措施避免了更严重的危机发生。

　　王建：我的观点一般是不会变，我研究这个问题已经十几年了，早就说这么样一个结果，为什么说欧洲和美国比，美国要比欧洲差得多的多呢，我们要从这场危机性质分析，讲危机性质之前，先让大家在脑子里面画一个图画是什么，整个全球贸易结构，用差额划这么一个图，三大区域欧洲，美国，北美东亚，东亚和美国是双顺差，欧洲对东亚是逆差，对美国是顺差，美国对欧洲东亚都是逆差这是一个前提，有这么一个概念了，第二个这场危机性质是什么，跟以往生产过剩危机，我们讲的过去讲的商业周期生产危机是不一样的，它的产生于金融泡沫破裂，有人说政府企业和居民他们负债率太高了，他们负债率是真高吗，说你没有这么多钱，为什么有那么大支付力度，其实不是，比如说在美国居民房产增加了以后，是资产负债表家庭资产负债表相对来说是平衡，对未来有一个预期，房价上涨完全可以超过我对贷款支付，所以才会用这个贷款，借贷款预期可以大平资产负债表，因为是一个金融泡沫破了一般使得债务是一个纯粹债务，没有在后面做他的一个支撑，这样背景下美国是什么情况，美国生态大头是要回来，我们向美国出口拿到美元不是放在央行是投回到美国资本市场，钱一定要回去才能完成这个循环，支持美国长期贸易逆差能够填平贸易逆差是虚拟资本主义时代新的资本实物循环关系，现在讲资产泡沫破了以后，他的5万亿的实实在在的债务是被它以前本来没有消费能力而被消费掉了，现在说衍生金融资产可以很庞大，可以清算掉，清算来清算掉这么多年体验到贸易逆差钱，5万多亿是必须还的，欧盟是什么情况，欧元区德国是顺差，荷兰等等这些国家都是顺差，整个欧元区内部的贸易基本是平衡，对外没有太大逆差，这种情况下，虽然也有主权债务问题，为什么日本到200主权债务不崩溃是因为我用的是自己钱买的，不牵扯到国外要给他输血，欧元区是一个静逆差国家集团但是很小，美国资产泡沫有多大，衍生产品和整个金融资产对GDP有多大的规模，欧洲我们看美国的金融市场比如说股票市值对GDP达到200、180，欧洲只到80、90%。

　　为什么日本经历了20年衰退，现在日元是最强势的，最近日元对美元，欧元都涨，因为15年用企业实实在在的利润把他的资产负债表修平衡，所以现在日元最强，将来我们说我讲到了欧洲人把自己东西伤疤揭开，本来可以掩盖翻出来，加到国家资产负债表里面去，这些问题消化了，把金融机构素质整合好了以后，是不是跟日本一样呢，如果跟日本一样，自然就是他也会是一个健康的金融体系，在下一场金融风暴当中他就站得稳，美国越遮盖，给这些金融机构输血，他就越没有底的，我写的一篇文章我们要区别两种形态一种叫危机一种叫流动性不足危机是说你手里有好资产，流动性不足是说我手里有好资产，我一时半会卖不出去，央行给我钱，贷款就缓过来了，危机是什么一大堆坏账坏低了所以我说一定是欧洲比美国要强得多，这场最后博弈当中欧洲要占上风，美国要差得多，走不出去，欧洲是有办法走出去的。

　　于颖：美国确实存在很大问题，比如说失业，高失业率，这次金融危机爆发以后，奥巴马总统上台也强调了贸易立国，但是之前由于金融系统发展太快了，淘汰和转移了很多制造业，在重新走贸易立国路线要恢复制造业，这个过程恐怕很漫长，贸易立国出口衍生品，金融服务，各个国家像我们中国人不敢跟他玩，不会，所以美国靠金融服务业出口目前是有很多的困难，制造业恢复也会有一个很长的周期，但是欧洲的问题也不轻松，之前了解去希腊做了一个比较初级的调查，发现欧洲有些国家确实挺让人头疼，杜鲁门主义时代就得到美国支持，马希尔计划，大概都是得到了美国救助最多的国家，等到冷战结束美国不想救了出现欧盟，南欧国家希腊，西班牙欧元区得到很低息贷款，二战以后基本上靠外援活着，有外援包括我们中国人虽然勤劳老有爹妈给钱就没有那么勤劳了，欧洲有些国家问题还是很难自拔的，这一点我想任若恩老师认为欧洲的问题要高于美国问题请任若恩老师再分析一下你的主要的理由是什么。

　　任若恩：主要理由刚才已经给大家介绍了，主要基于旗星内部一系列研究，国家层面研究结论刚才已经给大家介绍了，我做一个补充，就是因为我们最近在研究一个问题就是怎么预警金融风险，包括金融危机的爆发，金融危机爆发今天我们讨论都是信用风险，广义的说金融风险可以包括信用风险，包括操作风险，包括市场风险，我们今天集中讨论是信用风险，信用风险大家理解是一个违约的问题，就是准备赖帐问题，我们最近研究特别强调这个过程中实际上流动性的问题，会起极大的作用，流动性的充裕程度，或者说流动性短缺程度会成为一个信用风险或者信用危机爆发前导指标，这个意义上这个结论实际跟我刚才说主权债问题结合起来一个有发钞权国家，会在减轻债务获得一些便利，这里面也带有用流动性来回避或者拖延真正的信用风险爆发的问题，现实金融风险爆发金融危机爆发过程中是非常复杂的，不是一个点上一个突然爆发，那种戏剧性像雷曼戏剧性东西，现实中我们经常看到是一个缓慢各个要素之间相互演变一个过程，这些国家我们现在看不光是美国，可能英国还具有发钞权欧洲国家会比很多没有发钞权欧洲国家处理自己的主权债务风险有更大的便利这也是目前很多经济学家的看法谢谢。

　　于颖：下面有请宋国青教授，是赞成王建老师还是任若恩老师。

　　宋国青：我自己确实是看不清楚，中国的问题30年以后确实如果现在处理不好，未来30年也处理不好，30年以后可能中国问题会非常严重，中国人口问题会是世界没有先例的过程，从这些东西里面可以吸取很多经验，包括我们在财政上，国有企业还有一些利润，把这些钱一定要用好，一部分可以解决一些问题，另外一部分管好可以应对20、30年的危机现在都是青壮年，在这个时候积累一些财富将来一定要管好，大家都老的时候，没有真东西了，到处求爷爷考奶奶很难办的。

　　于颖：谢谢宋国青老师，我理解中国可能会在不远的将来二三十年，进入一个老龄化时代解决问题很严重，解决方案可能是深挖洞广存粮，各位多存钱吧。

　　提问：问一下王建老师，刚才讲6月份现在美国M2在增长，跟踪美国公开市场操作的时候发现，7月末在短期里面做得非常多，购买国债不是很多，美联储资产负债表有没有什么大变化，M2出现一个增长的话，是不是意味着美国经济是在一个向相反方向运动。

　　王建：我是看美联储是定期公布的货币数字，他的广义货币就是增长这么多，他公布不是我编的，我还看到一个是蓬勃通讯社爆料，听到一个市场一个风传，美联储偷偷向这些金融机构大概有300家金融机构提供融资，他们到美联储查，一开始不理他们，最后引用美国一个叫公开信息披露法，最后美联储才给他们2万9千页资料让他们查，他们发现从08年9月到10年2月美联储300家金融机构提供1.2万亿贷款没有报，人家是不是蓬勃社比你们做得好啊。

　　于颖：经济学家还是很犀利啊。

　　提问：我是河北唐山一中的学生，问一下王建老师，我个人的一些观察，美欧各方面对美欧股市前景有一些悲观的预测，您是否认为13年探底会提前到来，如果是请您说一下感觉会提前到什么时间，我想问一个关于中国问题，问一下标准普尔、旗星两个不同分析方法，对中国在12年经济有什么预测。

　　王建：关于预测我觉得现在我搞不清楚，因为我们来的很多不是资本做这个业务的人，宽幅震荡最后是一个什么结果，上去几百点，下去几百点隔今天就一次，长久什么样我不清楚，过去讲久盘必跌，大幅振荡是什么结果，我觉得肯定是震荡下行，一批金融机构花尽最后一分钱哄然倒下发生这种情况的时候恐怕整个金融市场的一次非常大深度衰退，就会到来，再有一个我觉得我们应该再关注一点，就是现在你看要么就是黄金涨，股市跌，要么就是股市涨黄金跌，如果发生美元，黄金股市跌一定是美国崩盘表示，标志着国际资本大批撤出，什么时候到来我认为11年7月开始下行问题爆发到13年会到最严重的时刻，这一段当中会不会提前到来我还真是回答不了。

　　周彬：我讲一个笑话我在香港，新加坡工作的时候，很多外国银行家，问美国问题或者什么，美国其实因为现在是国际货币地位给他很大支持，但是我也是说跟外国银行家说，现在你们薪水还是美元定位，某一天跟你们公司银行说你们要把美元薪水改换成另外一个货币的时候，我们要非常非常谨慎。在中国评级上面，去年标准普尔中国评级两个AA-，现在是平稳的，主要因为我们对整个中国经济的政策跟控制能力调控能力有比较大的信心，我们觉得在中国以后的前景上调因素来自中国，经济体制有更大的效率的话，经济增长可以持续性，作为上调会有很大的变化，银行定价方面，或者说是一些国有企业效益也提高对上调是有帮助，假如在这么大国际，中国国内改革方面需要很大的不同地方，或者有不好的现象对下调就有压力。

　　任若恩：中国宏观经济我们有一些看法，总体认为今年问题不会太大，明年会有一些下行压力，我不想说得太多，因为下一个部分是专门谈中国问题的，所以我在这儿再进一步介绍旗星公司做的另一个研究，我们研究中国金融稳定性，大家现在都知道仅仅靠GDP这些指标判断一个国家是不够的，一个国家在金融稳定出现问题会出现比较得大问题，我们研究金融稳定性特别考虑中国金融结构特点是以银行业为最主要金融体系金融业，所以在中国讨论金融稳定性不如直接讨论银行体系稳定性，现在讨论中国银行体系的稳定性大家都知道就是两个问题，一个是地方融资平台，还有一个就是房地产的价格一旦下滑以后，会对商业银行的跟房地产有关资产影响这两个东西我们正在用我们的方法做详细的分析，希望将来有一天能够把结果和大家分析，但是我们初步看法认为，都是有风险的，但是是处在一个宏观层面可控情况下，不认为会出现类似金融不稳定这样的后果谢谢。

　　于颖：总结一下，周彬观点就是说标准普尔对中国评级有一个上调，对未来展望中期是中性是否下调要看中国改革是一个什么样的进程，是进一步往好的方向改，还是可能碰巧改差了，这个风险他们很关注，任若恩教授也说旗星公司研究重在对经济结构分析，不知道是不是解决了我们年轻大学生的问题。

　　现在我们资本市场是一个世界大底邀请台下一位嘉宾，描述一下目前经济波动底和市场底是不是就在眼前了。

　　嘉宾：应该是底部区域还不是最底部快到了。