2011年9月16日，2011年中国企业家论坛夏季高峰会在河北廊坊隆重召开。本次会议的主题是“新机遇、新商机、新产业——寻找发展的共识”。图为圆桌论坛A：应对通胀之“虎”现场。

　　傅小永：感谢各位今天下午的光临，今天下午的会议“应对通胀之虎”现在开始。通胀每年都在谈，今年还得接着谈。现在政府一公布数字，新浪微博上就有人骂这个数字很二，其实真实的数字要是政府公布的数字乘以2。实际上对于通胀的讨论，无非就是两点，第一点是通胀的根源在哪里；第二是应对的办法是什么，这也是我们今天下午的主题。先介绍今天下午的嘉宾：黑石集团亚太区主席梁锦松先生、宅急送总裁陈显宝先生、全国人大财经委副主任尹中卿先生、华夏基金总裁范勇宏先生、北大光华管理学院教授陈浩武先生、物美集团总裁张斌先生、瑞士信贷集团中国首席执行官张利平先生、摩根大同亚太区董事总经理龚方雄先生、北京国际信托有限公司副总裁吴庆斌先生，感谢各位光临。

　　我想先请教陈显宝先生一个问题，我们知道能源价格的上升和劳动成本的上升，对劳动密集型企业，您的宅急送企业影响很大，您能介绍一下通胀对您的利润率的影响大概是什么样的范围？5%以上还是5%以下？

　　陈显宝：我们宅急送是个劳动密集型企业，刚才主持人讲通胀的两大块，也是我们物流企业最大的两块，第一块是劳动成本上涨，第二就是油价的上涨，因为我们快递要用车。我们的工资水准去年下半年涨了一次工资，今年涨了一次工资，单月工资增加了10%，工资总额增加了30%，油耗增长是36%，影响我们的利润率5-6个点，基本上就把我们的盈利水平吃光了，今年上半年我们要略亏，这两项成本对我们来讲压力确实很大，不涨不行。劳动力来讲的话，基本上每个人工资增长大概在5%，原来基本上工资都在2000多元，现在基本上都在3000元左右，才能稳定人才。我们快递企业有一句话，谁先涨价谁先死，谁不涨价谁等死。

　　当然我们怎么做，我们企业从去年开始认识到这样一个问题，过去很多快递企业都有信息化，但是是一个很初级的信息化，货物从发出去到最后收到，每个过程都有记载。现在来讲是信息的智能化，或者叫信息的增值功能，这一点也大大提高了我们的效率。比如说过去讲货物来了都要去输入信息，我们自营的网店大概有1360多个，差不多上千人在做这个事情；有了这个设备以后，就是集中起来，这样我们人员可以节省60%的劳动力，因为过去是半饱的状态。

　　第二就是财务人员多，因为我们是做快递的，我们的份额在全国是占很大的，我们一个月的代收金额超过了10个亿，过去是靠人工做账和监管，所以财务人员很多；但是过去信息化没有支撑，现在信息化可以支撑，可以监控到每一笔钱、每一个人，这样就可以大量减少劳动力，财务人员可以减少30%；通过信息化投入以后，可以把劳动力的效益提升。

　　第二就是管理要上升，管理流程的梳理和管理方法，就是通过大量梳理以后可以提高效率，逼得企业没办法，来想办法解决这个通胀问题。还有国家的一些方法，昨天讲到好几个观点，国家怎么来应对企业通胀，也想了一些办法，讲到减税来提高待遇，包括社保这方面要求也越来越高，所以企业成本确实压力很大。

　　傅小永：好，请教一下张斌先生，食品在CPI里面比重是非常大的，我想请您谈一下这一轮通胀，您的企业是否感受到这两方面的影响？

　　张斌：这一轮通胀从我们的感受来讲，应该说是比较深刻的，作为零售企业，尤其是快速消费品零售企业，应该是反周期的；在通胀阶段，应该说是比较好的，为什么会这样？比如通胀的时期卖一瓶水，原来卖1元，现在卖1.2元；但是由于价格的提高，顾客的购买就要降低，我们今年到现在，我们的销售可比增长基本维持在8%，但是来客是略微下降，客单价提高，这两方面的因素，总体和没有发生通胀是，单店的可比增长基本上是持续的，这是一个方面的因素。另一个方面的因素，成本增加使企业整个的经营成本是增加的，经营成本高，劳动力成本也有增长，这是一个很大的方面。

　　第二就是租金，由于我们的店铺租来的地方比较大，所以房地产价格的提高对租金成本的增长有很大影响。第三就是物流成本，无论是我们自己的车队还是外面的车队，整个的运营成本是提高的，因此从本身这轮通胀对我们的基本影响来看，应该说正的影响，价格上涨带来的影响，对我们的销售增长是有好处的；但是由于顾客购买的减少，也使我们的销售增长没有像我们开始预期的一样更大；第三个方面，成本的增长也是抵消利润的因素。所以说从我的角度来看，零售方面就是这三个方面。

　　傅小永：您的意思是利润是持平的。

　　张斌：利润和我们过去几年的增幅基本是持平的。

　　嘉宾：整个成本涨了多少？

　　张斌：可控成本增长9%-10%，因为可控成本是没法转移的，比如说人工成本、能源类的支出，这个东西转移不了，一定是要自己消耗。当然这里面陈总讲的因素我们也一直做，随着劳动力成本提高以后，我们在运营管理的手段、用人方面是在减少的，如果说用人不减少，实际上可比增长远远不只8%，劳动力增长会是15%-20%。

　　傅小永：对中国老百姓来说，房价和物价的上升是完全不同的两个概念，但是我们的政府经常把这两个概念搞混了，梁先生对此是不是有一个评价？

　　梁锦松：很多时候我们在外面讲CPI，关注CPI高，但是我猜现在一般老百姓关注的事情是两个，一个是房价，一个是物价，国务院关注的也是这两个方面，所以都提出压房价、压物价。但是这两个性质是不一样的，一般说CPI是不是有代表性，我们都知道CPI本身对不同阶层的人，权重是不一样的，这个是可以理解的。但是不同阶层的CPI权重不一样，所以感受也不一样。总的来讲，的确是增长得很厉害，但是里面究竟原因是什么呢？比方说食品涨得很厉害，另外一个就是工资，用工的成本；另外还有就是要输入的原料方面涨得也很厉害等等等等，但是我觉得这个要把每一块原因分析得比较细才行。比如说食品猪肉，我觉得猪肉的最高峰已经过了，因为猪的生产期是很短的；工资这块，中国走到现在的经济发展阶段，工资的增长不可避免；我们经常说要增加消费比重，工资不涨哪有消费？对很多的企业家来讲，工资消费是一个负担；但是同某个角度来讲，也可以拉动需求，收入也会增加。

　　能源这一块，因为欧美的经济减慢，可能也不会涨得很厉害；当然全球都在印钞票，所以能源也不会掉到哪里去。所以物价这个我觉得要细分、要研究，但是问题不会继续严重了。但是房价是另外一个问题，第一是政府对土地的供应和住房的供应，应该是扮演一个什么角色；另外一个就是跟物价一样，就是整个中国经济钱太多，因为通胀本来就是钱多的问题；但是如果要解决这个房价的问题，可能要从政府应该扮演什么角色来说。在香港我自己的体会，如果压这个价格是不现实的，无论房价怎么便宜，都有一些人是买不起房子的，所以在香港也好、美国也好、新加坡也好，总是有一部分的房子是政府建的，但建了以后卖给老百姓还是租给老百姓，现在在中国也在谈单位可以给员工更便宜的房子，这个我觉得要小心；政府建廉租房给老百姓，我觉得这是必要的；但是企业以廉价把房子卖给你单位的员工，这是要有问题的。我这里感觉如果是不同的单位有钱可以自己建房子，又比市场价便宜的卖给员工，很可能会扭曲市场，这个要小心。

　　在物价方面，在中国以前有票的时候，或者是因为避免老百姓负担很大，所以就压电价、压猪肉价格等等，这在国外是比较少用的。我自己觉得比较简单的方法是，如果对有需要的或者收入比较低的人来讲，就可以发一个补贴；当然这个补贴是需要证明他的收入不足，然后给他财政补贴让他自己去买东西；因为压市场的价格是会影响供求的，比如说猪肉也好、电价也好，商场说我亏本，我不做了，进一步把供应减少，反而价格会继续上涨。所以从这个角度来说，有人说过一句笑话，应该是补人头，而不是补猪头或者是砖头。

　　傅小永：龚方雄先生，这一轮通胀有什么风险，能维持多久，您能给一个大概的预测吗？

　　龚方雄：通胀确实是关注的一个焦点，你的问题，现在通胀有没有见顶回落，我的观点很鲜明，我一直讲中国的通胀早就见顶了，我们追踪三个月的移动平均值，按照国际标准，咱们报通胀的时候是同比，今年7月份和去年7月份比，国外报通胀的时候，是今年8月份和去年7月份比；如果按三个月的移动平均值，现在大概是4.5%。这个值什么时候是最高的呢？是去年12月份，今年1月份，当时到了8%、9%。所以说如果按照国际惯例，人家报经济通胀也是这么报，环比，然后年化；只有中国的是同比，同比因为是翘尾因素，也很难看到拐点。中国的通胀现在已经开始回落，到年底的话应该也是4.5%。

　　很多人的感觉，CPI现在报出来是6.2%，最高是6.5%。很多人说不准，感觉还应该更高。刚才两位企业家谈的时候，工资上升、成本上升；我的观点是整体来讲中国成本推动通胀压力实际上是并不大的，如果有这个观点以后怎么应对呢？我向来觉得，货币政策的作用在中国比产业政策的作用要弱的多，中国要应对通胀，要把产业政策做好。比如说农业，农产品通胀，过去12个月通胀是轮着来的，一开始是蔬菜、水果，后来是很多农产品，现在这一轮又是猪肉。

　　你知道农产品的通胀是什么决定的呢？除了产业结构和产业政策以外，基本上是靠天吃饭。所以在发达国家大家知道，货币政策的制定，我原来在美联储工作过，美国怎么制定应对措施？它不看食品，它是看核心通胀，核心通胀就是非食品类的通胀。这个道理在哪里呢？就是在美国或者西方其他国家这么一个经济体系里面，食品的增长在需求里面一直都是比较稳定的，需求是很刚性的，所以需求一般来讲是缓慢成长；在发达国家，农产品的需求没有成长，每年都是一样。在发展中国家，由于城市化的进程，伴随着食品结构的变化，比如说你吃猪肉多了、喝牛奶多了，那你吃粮食就要少一点。但是为什么对食品整体有成长呢？因为转化过程有消耗，猪肉、牛奶是怎么来的呢？是粗粮转化过来的，也是粮食转化过来的，所以你吃肉多了，那些就少了；但是由于消耗转换率，每年在发展中国家城市化进程比较的地方，是30%的增长，这是有规律的。

　　但是为什么他们制定货币政策的时候不看食品价格呢？因为食品价格就是这么一个很怪的东西，它需求和成长要不是稳定的，要么是缓慢成长；但是农产品的价格在各个国家无不意外都是暴涨暴跌，而且暴涨暴跌的决定因素是天气，天气好，农产品价格肯定会暴跌，因为丰收；天气不好，农产品的价格肯定会涨。所以农产品的通胀不是货币政策能解决的，谁能预测天气呢？我们预测很多东西，最不准的就是天气预报，天气预报美国都报不准，科技再发达的地方都报不准。

　　所以说在有些发展中国家农产品的波动性可能会比发达国家更高，猪肉就是最典型的例子，猪肉价格同比上涨70%，上一次猪肉价格上涨是2006年、2007年，在那之前为什么猪肉价格又跌呢？比如说2006年、2007年，猪肉的涨价周期基本上是八个月，从猪崽到屠宰、到上市，就是八个月时间。因为中国的养猪行业没有产业，而是散户化，所以为什么中国的产业政策比货币政策更重要呢？要把这个行业产业化；2006年、2007年，很多城里人都下乡养猪，八个月以后，猪肉价格暴跌；暴跌以后，因为是散户养猪，不是产业，所以养猪的人越来越少；然后这一轮猪肉价格又上涨了，因为那一段时间猪肉价格太低了，现在猪肉价格又涨上去了，大家又一窝蜂的养猪，到时候明年猪肉价格又暴跌了。

　　蔬菜、水果这些东西是天气主导的，养猪的产业化为什么中国不做呢？我觉得现在中国的养猪产业化尤其重要。以前我们说中国有八亿农民，其实现在只有4亿农民，留在农村里的基本上都是老弱病残，一般年轻人都出来打工了。而且我们的农业政策是以补贴散户为主的，所谓三农政策是补贴各个家庭的，每个家庭补300元、补500元，我觉得为什么不用这个钱去培植产业呢？因为很简单，补贴家庭，每个家庭补300块钱、500块钱，能鼓励他们多养猪，或者是稳定的养猪吗？做不到的。你算一算，养一头猪能赚多少钱？但是如果养30头猪的话，八个月的周期，大概可以赚1万多块钱。所以这个补贴钱花了，但是没有效益，因为跟城市化进程和人口的流动有关系。

　　所以我们在讲通胀的时候，要宣传一下中国通胀的原因到底在哪里？我们的原因要通过针对性的政策来解决。不错，全球也有通胀，现在全球的问题和中国的问题是不一样的，我经常讲的另一个观点就是，我觉得全球的通胀比中国的通胀高，为什么呢？很简单，美国的通胀现在到了4%，它的经济增长只有1%；中国的经济增长是9%，通胀是6%，其实中国的通胀相对于增长还是可以接受的。美国现在通胀4%，只有1%的经济增长，为什么会这样呢？因为是量化宽松货币政策造成的。我倒不觉得中国的货币政策导致了中国的通胀，因为你看看，核心通胀只有3%，把非食品的通胀去除，现在就是3%，平均全年还不到3%。具体这个数据准不准，等一下大家再看看，这就是我的观点，我就不多讲了。

　　傅小永：谢谢龚先生，您的这个见解对市场是个利好。尹中卿先生，您跟大家分析一下中国的通胀峰值在哪里？

　　尹中卿：这十年来，我们的通胀已经是第三轮了，第三轮是2003年到2004年，12个月、3.8%；第二轮是2007年到2008，10个月，4.4%；第三轮就是现在了，我觉得中国内部看，通货膨胀已经没有了，刚才龚先生说他不赞成流动性，流动性是不是主要原因，我不大赞成主要原因还是重要原因，我觉得影响中国通货膨胀，造成这三轮通货膨胀的，它有根本原因，也有直接原因；这三个是一致的，第一就是我们的发展阶段；第二个是我们的发展方式，第三个是我们的发展速度；经过二十多年的发展，新世纪以来这十年，三轮通胀就将近一半时间了；所以粮食、油料、蔬菜这种价格上涨是必然的；再一个就是土地、劳动力、资源价格上涨，这都是长期的趋势，这是我们工业化和城镇化的发展阶段必然要出现的。

　　所以发展方式长期依赖于投资推动、出口拉动，就导致投资长期处于高位，一年30%多的增长速度；现在这几年我们的投资增长占GDP的60%以上，39.7亿里面有27亿是投资形成的。我们的出口，我们生产的产品一半要外销，我们的增长靠投资，投资靠借债，借债只借融资不行，主要靠贷款，所以这种发展方式必然导致投资长期膨胀，我们的出口换回来外汇，外汇储备继续增加，产品一半以上外销，实际上我们国内的供需并不少。所以这种发展方式，出口拉动型或者投资推动型，必然会导致问题。

　　第三点是……潜在的经济增长的区间，所以各个方面绷得很紧；所以今年上半年增长12%，还不够；所以我觉得这样的一个发展阶段、这样的发展方式、这样的发展速度，是通胀、物价上涨的一个根本性的原因。

　　直接原因我认为第一条最根本的就是2009年第四季度以来应对国际金融危机采取的一揽子刺激计划的副作用，我们长期不注意这个，觉得我们采取这个经济财政政策、适度宽松的货币政策就有好处，好处是出现了；但是它的副作用我们不敢承认、我们不愿意承认。前一段时间我在全国人大财经会议上分析第一季度财经数字，就是说2008年，我们的投资是17.3万亿，我们的新增贷款是4.2万亿；2009年投资是22.5万亿，新增贷款9.6万亿，M2达到了6万亿；2010年投资7.8万亿，新增贷款7.9万亿，M2达到了72.9万亿。这三年来，GDP里面64.3%是新增投资，金融机构三年新增贷款21.7万亿，它相当于GDP的20.7%。广义货币减去GDP，三年超发73.6万亿货币，所以2010年M2的余额已经达到了87.2%，我们的GDP不到6万亿美元，是美国的三分之一，但是中国的货币存量已经超过了美国。所以老说美国是开动印钞机，在搞第二轮量化宽松，准备搞第三轮量化宽松；我们的货币存量一定超过美国。

　　我觉得这个问题到现在还没有解决，这个刺激政策，所以投资膨胀；投资靠借债、靠贷款，导致贷款也增加；我们投资出来的东西是卖出去的，我们是出口导向型，把一半以上产品卖出去，都要换外汇，外汇继续增长；为了把外汇买回来，我们又要投入基础货币，我们已经投资3.2万亿基础货币。所以这个刺激政策的副作用我们不愿意讲，也不敢讲，因此把责任推到输入性通货膨胀。输入性通货膨胀也是一个原因，但是现在表现出来的原因不是输入性通货膨胀，连续半年来生产者购进价格指数和生产者出厂指数，我们一直是购进指数高于PPI，企业还是消化了大量的因素；现在构成CPI的八大类，没有几样是输入性导致的，它是一个原因，但是我觉得最主要的是三年来，2009年和2010年实行的刺激政策，这个财政问题，特别是适度宽松的货币政策所造成的恶果，这个政策有6-12个月的滞后性，我们现在的通货膨胀是一年前、两年前埋下的恶果。

　　成本推动这几年有变化，实际上是在2007年开始了，新的劳动合同法执行之后，我们的劳动合同要求五险、要求最低工资，实际上一直在上升，土地、资源、环保成本也在上升；再加上投资炒作，就是国外的一部分热钱，和国外的山西煤老板，浙江沿海经济2007年垮掉之后，因此国内的资本市场投资、矿产资产投资，这种游资炒作也有、自然灾害也有；但是在这几个原因里面，刺激政策的影响、成本推动的影响、输入通胀的影响、投机炒作的影响和自然灾害的影响，在这五个直接原因里，首先的或者最直接的是2008年第四季度的刺激经济政策，所实行的经济财政政策和适度宽松的货币政策没有很好的执行，适度变成的过度，过度变成了无度，又不及时进行转型，退出这个经济政策；本来2009年年终退出来了，软着陆了，我们无缝衔接了，我们就不会有2010年、2011年这种问题；而我们的增长速度也不会低几个点。所以我们为了保这个增长，我觉得就是这个原因。

　　傅小永：陈浩武教授，您怎么评价尹中卿教授的观点，是一揽子经济政策引发了现在的通胀？

　　陈浩武：因为我过去长期在央行工作，所以对通胀问题我们也一直坚持一个观点，就是说通货膨胀是一个货币原因，只有多发性货币，物价才可能上涨；如果货币不够刺激物价上涨，再怎么样物价也上不去。所以我们经常讲，通胀是一个货币现象。所以在任何情况下，通胀首先是货币供应问题，这是核心。

　　货币怎么发出去的？是人民银行开车卡车在街上把钱撒出去的吗？不是的，货币是通过信贷发出去的，就是银行向市场、向企业的信贷，当这个信贷和投放和收回之间出现差额的时候，是需要去发行基础货币来弥补的，货币是通过信贷方式发出去的。所以我非常赞成刚才尹先生讲的这个观点，我的判断不是很乐观，我之所以赞成你这个观点，就是沿着这个思路来说，通胀是货币引起的，有两个原因，第一个是刺激经济增长的4万亿，这个大规模的信贷投放，为我们今天大规模的货币投放打下了基础，就是刚才尹先生讲的那些数字，70多亿的票子怎么往外放？就是通过信贷之间的差额，信贷规模越大，信贷形成的不良资产越多，信贷收回的可能性越小，所形成的这个差额就靠基础货币。

　　另外一个，中国还有一个特别的现象，就是外汇涨了，因为中国是世界上少有的实行外汇管制的国家。我们那么多外汇到哪儿去了呢？因为你是外汇管制的国家，国家外汇管理局要把外汇收回来，收回来的条件就是拿钱买；按照汇率，把我外汇全部买到外汇管理局，现在已经是53.2万亿了，多花了25万亿货币。一个是4万亿的信贷大投放，一个是25万亿的货币账款大投放。现在我们每年是十几万亿、几十万亿的增长，所以我为什么对这个东西是感到前景不是很乐观的？

　　因为我觉得这两个都有问题，由于这两个原因基础货币大幅度的进入到经济当中；第二个，这两个都有潜在的危险。第一个危险，我们这个4万亿投放出来做什么？如果所有的都是非常好的项目，所有的都可以良性循环、所有的都可以及时收回、所有的都可以产生效益，没问题，它不会造成通胀。但是这个4万亿拿出来，是地方政府把几十年中想干的事情全部都干了，广场修得大大的、街道修得宽宽的、高楼修得高高的，但是这个信贷效果怎么样？要打一个大的问号。

　　外汇投入了20多万亿，这个钱到哪里去了？我们中国和美国之间有一个非常有趣的现象，中国人把这些廉价的产品卖到美国去，这是物质过去，美国人把钱给我们，货币回来；中国人再把货币买过去，买美国的国债。所以转过去、再转过来，又转过去，最后这个东西还是到了美国去了。但是美国的国债是个什么趋势呢？假如量化宽松不断地往下延续的话，实际上我们辛辛苦苦赚的外汇是不断贬值的。

　　两个问题，信贷可能由于效益问题将来会产生空洞；第二，我们的基础货币买的国债可能在不断贬值。这两点叠加起来，就是未来三到五年中国的经济和中国的通胀将会成为一个高点，所以我同意尹中卿先生的观点，我不大同意龚方雄先生这种非常乐观的观点。我建议，大家如果有钱，赶快去买陈东升拍卖的古玩字画，这个东西将来才是真正值钱的。

　　傅小永：谢谢陈教授，我们达成今天讨论会的第一个共识，是中国政府的刺激政策造成的现在的第三轮通胀。

　　范勇宏：现在通胀是全球共同的问题，中国也非常关注，无论是政府还是老百姓都非常关注。我们做投资更加关注通胀的问题，我们也一直在研究通胀的核心原因，这个原因确实很复杂，也很多，我们的研究结构基本上同意尹中卿先生刚才讲的观点，确实是因为2008年金融危机之后，中国为了刺激经济，超发货币、货币的泛滥，导致物价上涨。应该说这是一个代价，做任何一个事情有好的一面，必然有不利的一面，有不得不付出的代价，GDP上来了，但是通货膨胀一定也会上来。

　　至于说未来，包括年初所有的经济学家、所有的预测者，包括我们做投资的都讲，未来不错，通货膨胀是前高后低，基本上年初主流的观点都是这个观点。但实际上演变成为前边很高，后边也比较高。9月份可能是6%左右，到了第四季度可能会稍微降下来。但是通货膨胀这个问题，对中国是一个长期的问题，而不是一个短暂的就过去了，未来三、五年都是一个长期的问题，对通货膨胀的容忍度很大，没有办法，要容忍这个通货膨胀。

　　我们也有一个观点，如果是2010年年中的时候，有一段时间大家都在传央行压收缩，稍微一收缩，股市有大跌，所以也没有收缩；如果那个时候稍微收缩一下，可能会比现在好得多。另外全球的经济，除了中国这个特殊的情况之下，全球的经济都很低迷，美国的经济也不景气，经济增长只有2%、1.5%左右；这样的话量化的宽松政策可能性比较大，可能会直接推出或者是变相推出。

　　欧洲的问题非常不乐观，欧洲下一步怎么演变，我觉得影响会比较大在未来的12个月，到未来的18个月，是全球的经济很不稳定、很动荡的一段时间，包括金融也是很动荡的一段时间。

　　傅小永：您的研究，通胀见底大概是什么时候？

　　范勇宏：直接的见底，短期之内，单纯的见底是见底了，然后慢慢的往下走。但是这一切的一切，还是取决于把我们的货币能够管住，独立的货币发行能够管住，这是很重要的。但是总而言之，我觉得我们近期已经见底了。

　　傅小永：张利平先生，我们今天下午的讨论带来了很多新的视野，我不知道您怎么看……

　　张利平：我想谈人民币之前，有点感想；第一，因为我毕竟在海外，对国内的情况没有在座的国内的经济学家对这样经济这么熟悉，刚才讲到中国4万亿的刺激计划和通胀这个话题，我想说一说我的见解。

　　这个4万亿是在全球金融危机的时候做出这个决定，我认为中国政府在做出这个决定的时候，不像今天在座的经济学家有非常宽松的时间来研究这个决策；我觉得这个决策在当时还是很正确的，现在引起的通胀的问题，还是执行的问题，不是决策的问题。中国经济、国家的实力、老百姓的生活水平都比西方国家都高了，这个决策证明还是对的；如果当时不做这个决策，中国的经济会垮的，整个经济就崩盘了。所以这4万亿是一个强心针。

　　第二个，通胀的问题，我有三句话。第一是同意龚方雄先生的观点，中国的通胀已经见底了；第二，我认为这一轮通胀没有对老百姓带来太多的损失，主要原因是因为人民币的坚硬，人民币的坚硬对通胀的抵消作用很大；最可怕的是物价上涨的时候钞票不值钱，那是最可怕的；第三点，我认为中国经济经过发展的格局，我希望看到中国有点变化。

　　人民币的问题我是这样看的，目前人民币非常热，大家都在谈，经济学家在谈，老百姓也在谈。对中国的老百姓来说，应该说人民币升值是非常利好的，在国内工资也上涨了，购买的实力还是很强的。目前人民币的问题主要是中国政府和西方政府之间的一个博弈，因为从西方政府来说，美国和欧洲几个主要的经济国家，他们是非常希望人民币加速升值，这样可以转嫁他们的危机当中的一些问题。对中国政府来说，对人民币国际化的问题，必须要把好这个关。我的理解，中国政府在人民币国际化当中，它有它的时间表，美国和欧洲有它的时间表，我希望中国政府坚持自己的时间表，不要升值太快。

　　中国政府在人民币问题上有两种说法，人民币的国际化不代表人民币全部流通，这是一个非常大的技术上的区别。我的理解就是中国政府自己的时间表，第一步可能是使中国的人民币成为世界货币基金组织的特别货币，特别货币主要是美元、日元和欧元；中国政府可能希望在四、五年以后，成为国际结算的货币，这个对中国是有利的。

　　但是目前技术上有两大问题，因为从国际货币基金组织来说，要求成为特别货币的条件是在国际贸易中使用；另外一个是从平台上，中国政府已经在培养，李克强总理访问香港，其中说到人民币的计划；其实东南亚人民币已经是可以流通的。到2015年，如果说国际货币基金同意中国的人民币成为特殊货币的话，我相信中国政府不可能全部开放，我认为还是有所限制的。另外一个从人民币的角度来说，人民币的购买力确实上来了，中国的经济在未来三年、五年来看，人民币的升值潜力还是有的，但是不可能像西方国家希望的，升值非常快。我们银行的估计，今年差不多5%，明年我们也是这样，5%左右。

　　傅小永：刚才谈到房价、股市、楼市，吴庆斌先生，我想请您谈一下中国老百姓的钱，他们直接投资的通道到底有哪些？

　　吴庆斌：我觉得中国金融体制的不合理，中国现在金融体制不合理体现在什么方面？第一个就是间接融资平台狭窄；第二个是没有市场化，我觉得现在如果间接融资已经过高了，间接融资主力就是银行，现在所有投资都从银行贷款，实际上银行贷款都是老百姓的钱，这里如果间接融资比例过高，也没有问题，但是现在我们中国的国情，我们这些间接融资给了谁？就是银行贷款到底给了谁？我们昨天讲到生产要素，全世界最重要的生产要素不是煤炭、不是石油、不是天然气、不是电，是金融，是钱，我们老百姓的100万亿的金融资产怎么来分配的问题，这是中国现在最大的资产。但是这块资产现在是不是进到效率很高的产业当中去了？现在面临这么大的压力，我们的钱多了，但是投入到效率低的地方去了，这样资源配置不合理，老百姓的收入没有增加；但是如果分配收入的结构有问题，二次分配这一块也出现了问题。如果说税收增加没问题，我们可以钱分给穷人。这样的话才导致这一轮通胀的压力这么大，二次分配达不到效果。

　　我觉得中国现在的当务之急，怎么赶快解决直接融资，因为现在号称直接融资有股市、有债市；但是股市和债券市场也是国有企业的市场，或者是银行间的市场。现在的直接融资就是放高利贷，这成了一个很重要的直接融资通道，老百姓没办法，我面临通货膨胀，又赚不到钱；怎么样把中国直接融资通道打开，如果把这个问题解决了，一是老百姓的钱不是去炒大米、炒绿豆，因为这一轮通胀实际上就是因为有原来的热钱，再炒农产品，引起了通胀预期之后，导致了这一轮快速通胀。如果没有这一轮的热钱炒作，这个通胀不会来得这么快、这么凶猛。

　　因为现在即使引导民间融资，但是民间融资没有一个好的体制，也会出现问题；真正到投资者这里并不多；我觉得在现在的金融体制之下，怎么样把融资通道打开，把金融市场放开，最重要的是把金融资源配置到有效的层面上去，能解决老百姓的收入问题；实际上也就解决通胀了。现在信托行业管理资产是37000亿，超过公墓基金、超过保险，所以老百姓现在很急于把钱拿出来，包括银行的理财产品现在大量发展，我觉得这是很好的事情，只要把这块打开了，打开以后走利率市场化的道路，利率市场化的问题解决了，通胀的问题也就没有了。我觉得解决这个问题，现在就是金融结构的问题，这是根上的问题；另外就是钱多了没有地方去花，只能在最简单的地方，可能下一步更多民间资金如果再打开，就往资源里面去炒，又把价格继续推高了；如果现在把金融、煤这些价格继续推高的话，这样会更危险。我觉得现在当务之急是把老百姓的钱找到出口，真正把老百姓的钱引到有投资价值的，能解决就业、增加劳动收入的产业上去，我觉得这个问题是能解决的。因为中国的发展不能停，中国只能靠发展解决问题，为了解决通胀，把经济增长降到6%，这个事就麻烦了。这就是我的观点。

　　傅小永：梁锦松先生，大家都在骂中国政策的这个一揽子经济政策，您怎么盘带？

　　梁锦松：骂政府不是中国的特征，如果你去看香港的报纸，骂得更凶，美国也是一样、欧洲也是一样。之前在金融风暴之后，当时很多经济学家都说，这是一个大灾难，可能也会学上个世纪美国一样经济大萧条。我们的领导宣布当时的措施，一个方面是帮助全球经济回暖的；而现在我们看到很多后遗症，如果是让通货膨胀走得太高，我觉得是不利于社会稳定的，低收入的、没有资产的人是影响最大的，因为这几年最重要的就是要维持社会稳定；如果不控制一下，中产阶级需要买房买不到，这样在全球来讲就是一个很不稳定的因素。现在的宏观调控措施应该说是无可厚非，我希望可以体谅一下政府，因为做政府的确是不容易的。

　　嘉宾：我觉得主持人刚才问了一个问题，中国的通胀和国际上的通胀有什么区别？本轮通胀和以前的通胀有什么区别？我的总体感觉，最大的特点是劳动成本上升，刚才问了几个企业劳动成本的推动，我同意龚方雄先生讲的，就是我们的货币政策应该考虑农产品的波动。还有一点我想问大家，劳动力成本上升，为CPI的影响能用货币政策管得了它吗？现在不光是钱，还要看到人，我昨天讲到招工难、招工贵，这种成本的推动对通胀的影响是非常大的。对于成本推动型的通胀用什么政策？用货币政策支持得下来吗？通胀的一个很大的代价就是企业，我昨天讲中小企业非常困难，现在用电量下滑很厉害，这就是对中小企业的报道，这个问题会严重影响就业。所以它是不是百分之百的货币的原因？通胀等不等于完全意义上的CPI？所以我觉得通胀最大的特点，是劳动力成本推动，而且劳动力成本推动，不要想它一年两年能下来，而且像日本和韩国，可能会持续十年，所以它是长期的。我们现在讨论它的特点，把它的特点讨论清楚以后，我们应该怎么样应对、采取什么措施；所以现在光靠货币政策来解决当前的问题，恐怕是要走进误区，所以货币政策、财政政策，很多政策就像中药一样，不是一味药就可以解决的；所以我觉得首先要认清它的特点，然后怎么去应对。

　　龚方雄：西方的通胀和中国通胀的不同，这个观点我同意，西方确实是一个货币现象，西方经济学里面货币经济学是非常重要的。但是中国这样一个转换当中的经济体，我认为中国这样一个转换当中的经济体，单纯的货币义在中国很不适用。我刚才也是强调了产业政策的重要性，不仅仅是货币政策的问题，中国所谓的劳动力成本上升、资源价格上升，很多很多价格都要市场化、上升，我觉得这是一个未来的趋势，是不可能靠货币政策紧缩来解决的。这是第一。

　　第二，你看很多发展中国家也经历过这个阶段，就是劳动成本的上升、资源成本的上升、土地成本的上升等等，有些国家就迈过了这个问题。在中国这样的经济体，每年以9%左右的速度成长，过去30年平均增长速度是9.8%，我们应该容忍高一点的通胀，我们认为5%左右的通胀是非常正常的，如果只有2%-3%的成长，只有9%-10%的经济增长，在这种环境下对企业非常不利，经济涨了，但是企业也赚不到钱，也不利于劳动生产力的提高。

　　最后一点，中国确实发行了不少货币，但是你要知道中国过去30年，跟西方国家最大的不同就是所谓的资产货币化，这里面吸收了很多货币，也因此发了很多货币。一个最简单的例子，房地产，在中国的计划经济体制下，这一块是不需要计价的，不需要与货币对应的。这不是产生了CPI的通胀，这是让房价货币化；这个吸收了很多货币，但是它并不一定就会引起通胀。不要简单地把西方的货币经济学套用在中国这个转型的经济体上。

　　尹中卿：刚才傅小永主席说要分析两个不同，我专门整理了一下，远的不说，就是本世纪的三个通货膨胀，它有共性也有特性。CPI八类指标中，三轮通胀中两样都上涨了，一个是食品，一个是居住类，这两仰指标在三轮通胀中都上涨了。第一轮的时候，除了食品和居住类的持续上涨，但是其他六类都是下跌的；第二轮的时候，食品、居住类上涨，衣着类和通讯类下降；这一轮通货膨胀是八类全涨，所以尽管它是以食品作为领头羊，但是这一轮的CPI上涨，不仅仅是食品或者农产品价格的上涨。咱们就说8月份，食品是13点多，居住是5点多，但是医疗保健也是4点多，所以这个八类都涨了，文化娱乐服务类还涨了0.4%，这次的CPI上涨是一个全面的上涨，这是我觉得这三轮通胀的不同。

　　梁锦松：我是同意通货膨胀是多原因的，物价和房价都有不同的原因，可能是输入性的，也有劳动成本的，也有农产品的；所以多原因的话很难用一个方法解决。刚才说的，工资上升，我在香港有很多做制造业的朋友，他们就说劳动成本是上升的；但是问他们生意怎么样，他们说还可以，因为毕竟中国现在是全球制造业的大国，因为很多竞争对手都没有了，所以现在中国的制造业是有一定的议价能力的，他们可以把这个成本转移到消费者身上，对出口有很大的影响。你们以后可能要担心我们输出通货膨胀。

　　刚才也提出了，这也是可以促进内需的，也可以为提高农产品的价格、为我们农民改善收入的一条路；我觉得对整体的影响可能不是很大。房价刚才也说了，如果光是用一个货币政策可能也不一定解决问题，最终还是用供应来解决问题，用不同的政策让公共的房屋建起来，这可能是一个短期的办法。现在我的感觉是，老是提紧缩，但是是不是同时也可以放松一点银根，把利率往上提，昨天你说现在是两个利率，现在这样做光是收紧，因为银行房贷的标准不一样，有一个利率的双轨制。

　　嘉宾：利率再怎么提，也提不过高利贷，现在这种政策可能比调整准备金要好多了。

　　张斌：我想讲一下关于农产品价格的问题，我的结论是农产品这个价格尽管说短期有高有低，蛋和肉的价格快速回升；但是中长期来说，农产品的价格一定是快速回升的。有几个理由，从改革开放以后，农产品生产严重不足，咱们可以看一看，在国外是一个人种多少地，中国一个人种多少地？中国18亿亩耕地，4亿农民，一个人种5亩多地；如果要根本解决这个问题，要解决农业产业化问题。如果这个问题不解决，随着时间的推移，农产品的生产价格一定会提高。

　　第二个是市场化，目前中国有一批人在消化农产品，但是它的规模和农业生产关系都不足，在不足的情况下，不是完全按照订单合规生产，中国为什么会一会儿猪肉价格高、一会儿猪肉价格低，这种重复的东西一次一次的往复，解决不了问题，应该通过市场化带动标准化。中国加大市场化的力度，会对农产品的价格有非常好的抑制作用。

　　第三个是物流成本，目前中国的物流成本比美国高一倍，从海南，10吨的车运到北京来，邮费加运费1.8万，包括刚才龚方雄先生讲的，劳动力成本提高，因此在这个方面，没有一个全新的变革，农产品的价格一定会越来越高。

　　第四个方面是食品安全，中国在最近一段时间比较关注食品安全；如果说我们还是吃农药残留高的产品、有瘦肉精的东西，这个产品一定是降低的；如果说我们吃质量高的食品，这个价格一定是升高的。

　　傅小永：谢谢！在这个讨论结束之前，想请每位嘉宾用两三句话总结一下自己的观点。

　　吴庆斌：我的观点就是，还是中国的金融结构不合理，导致金融资源配置不合理，导致间接融资比例过高，投资效率偏低，也影响了整个国民财富的增长，这是通胀面临的压力最大的问题。

　　龚方雄：我觉得中国的通胀跟全球的通胀相比，有非常大的鲜明的特殊性，解决中国通胀要靠产业政策，农产品最重要的还是要走产业化的道路。

　　张利平：我个人认为这次通胀一个是国际因素造成的，国际因素是金融危机以后，中国整个的经济结构由出口主导型变成消费主导型了；另外一个就是因为量化宽松政策，导致了整个中国的流动性增大了，我觉得这两方面原因造成了通胀。但是中国的通胀不可怕，这次的通胀因为人民币的坚硬，国家的经济实力、企业的效益和老百姓的购买力没有受到太大的损害，中国的经济发展还是希望有一点通胀，最可怕的是有滞胀。

　　张斌：我的观点是这样，对产业的问题得用产业化政策；对于目前国家面临的金融问题，是需要开不同的药方；中国农产品的价格上涨的趋势是不大的，关键是怎么样能够有很好的消化机制、传导机制，如果说解决了中低收入阶层的吃饭问题，农产品价格、食品价格上涨应该是没有问题的。

　　陈浩武：我最担心的是滞胀，为什么呢？因为我刚才说的两个因素的存在，是我们未来若干年通胀一直持续的；但是我认为中国会有一个低速的经济成长期，这两者并行，会是一个比较忧虑的事情。

　　范勇宏：通胀在未来几年会一直保持一个比较高的水平；第二句话是加快市场化的速度。

　　尹中卿：经过30年的发展，在推进工业化、城镇化的过程中，物价上涨是必然的；物价的平稳上涨是可行的，物价的急剧上涨是危险的，有意的制造通货膨胀是可怕的，所以我们必须得破除通货膨胀无害论，应当比较好的把握好，稳定经济增长，转变经济结构，抑制恶性通货膨胀，保持中国经济持续、健康、长远、安全地发展。

　　陈显宝：我觉得员工工资的成本趋势是肯定的，但是近期因为员工荒、工资增长太快，让企业的压力很大。我很赞成产业结构的理论；当上一次金融危机以后，很多的工厂内迁，造成了内地的民工又一次离乡；我觉得更重要的一条是希望政府采取一些措施，降低或者是减少企业的压力，同时增加对员工的福利，共同来渡过难关。

　　梁锦松：刚才我也说了物价和房价上涨的原因是多样的，所以解决的方法也应该是多样的。在房价、物价尽量是用市场行为来制定和调节；但是政府是有义务、有责任为弱势群体包括低收入的人士保障，保证低收入的人群不会没有房子住，保证不会挨饿，保证不会没有医疗。

　　傅小永：好，谢谢各位的光临，今天的讨论会到此结束，谢谢大家！