智库峰会分论坛二：产业转移与重构（实录）
主题：第二届全球智库峰会
分论坛二：产业转移与重构
时间：2011年6月26日下午3点
地点：中国大饭店大都宴会厅B
[15:01:30] 主持人 苏琦：欢迎大家来到此次论坛，我们的议题是全球产业转移与重构。下面我介绍一下参加此次论坛的嘉宾：
[15:02:49] 首先是：世界大型企业研究会副总裁 霍道伟先生
安赛乐米塔尔集团副总裁 罗兰·威斯本先生
野村国际董事总经理、亚洲除日本外经济研究副主管 木下智夫先生
美国铝业公司全球副总裁、亚太区总裁 陈锦亚先生
IBM大中华地区董事长及首席执行总裁 钱大群
TCL集团董事长兼总裁 李东升先生
[15:04:32]主持人 苏琦：首先请霍道伟先生阐述自己的观点。
霍道伟：大家好，我今天用英文。我们在中国研究的问题是关于经济方面的问题，研究以后的商界环境如何，这是非常有趣的话题。我想谈谈到我的看法，中国提出了十二五的规划，这些对中国经济的增长非常重要，对于出口也非常重要。
[15:06:28]霍道伟：这也代表中国在产业中的附加值上面一个非常重要的里程碑，中国希望能够提高企业生产率，附加值，而且我们也非常关注中国会采取什么样的措施来改善工业界的生产效率。我们觉得对于中国要在这七个行业中取得优势，有五点非常重要。第一点就是知识产权的保护，这个是非常重要的。中国在这方面做出了很多努力，改善了知识产权的保护。有很多大型企业也对中国的知识产权的保护做出了一些比较好的赞同。觉得中国的知识产权保护有所改善。
另外，觉得中国垂直的融合是比较低的，现在呢，我们需要看到在中国有更多的战略性的供应合作伙伴关系，与外国合作伙伴建立这样的关系。同时另外一方面也需要看到中国能够与贸易伙伴，尤其是亚太地区的贸易伙伴建立起生产共享的网络。这样的话会抵消中国的成本上升的压力，并且解决贸易平衡的问题。另外一方面，中国也需要更多采取高技术管理的服务。
[15:09:10] 以前我工作了20多年提供的是管理方面的咨询服务，我看到中国的企业在这方面做的很好，用了很多咨询管理这方面的服务，来加强生产的效率。
最后一点，就是中国需要更多的走出去，使中国的企业，尤其是高新产业的企业走出去，来进行市场的调研，了解应该生产什么样的产品，这五点都是非常重要的。
同时在中国的十二五规划当中有两点我非常关注，我大多数都了解中国的十二五的计划是什么意思。这七个战略性的行业对于中国来说是非常重要的。而且中国的十二五的行业也采取了很多措施，要使得七个行业非常成功。有两点使我担忧，第一个就是我们看到十二五计划当中讲了很多自主创新的，当然了在本土创新是一件好事，但是我们看到一些技术是非常发达，不管是中国、本土的，还是外国的。第二点就是中国有对外企有一些限制，十二五计划当中并没有外企不能参与这样的战略型的行业。但是它没有说到外国企业如何参与，这是关键的。我觉得外国企业在中国发展的参与应该是比较公平的竞争，公平的参与到中国的发展中。
对于中国来说非常重要的是高质量的投资、产出、就业。不管是本土的企业还是外国的企业能够产生这些效果是没有区别的，是不重要的。重要的是我觉得应该加深中国企业和外国企业的合作，来实现这几方面的发展。谢谢。
[15:13:28] 主持人 苏琦：谢谢，下面有请安赛乐米塔尔集团副总裁罗兰·威斯本先生致辞。
罗兰·威斯本：下午好，就像主持人说的，非常感谢邀请我来，包括在过去两年当中我也在这个论坛上讲了很多一些非常重要的问题，非常感谢你们邀请我。
今天我想讲讲什么是安赛乐米塔尔，第二个我讲讲钢铁产业的发展，第三个我讲讲安赛乐米塔尔在危机之后怎么变得非常强大的。这对于中国来说意味着什么，对于中国来说怎么带来更多的价值。
首先我们是一个非常大的钢铁产业，我们在20个国家都有自己的运营基地，我们大多数的钢铁是产出在美国，在加拿大，以及在欧洲。我们是一个非常成熟的公司，在中国也有很多钢铁产出。同时我们也是第四大铁矿石生产的集团，同时我们有一个垂直的战略。这样我们就可以在2015年的时候使钢铁产量到最大值。
在危机之前我们大概有1.1亿吨的钢铁，接下来我们只能够减少我们的产量30%，为了在这个行业当中幸存下来。大家看看在这张幻灯片上，在2010年的时候我们有非常好的措施，能够产出之前90%的钢铁。
我们应该怎样做才能达到这样的重组呢？对中国的新兴国家来说是非常有意义的。在过去我们钢铁的产量大概是4%，大家看到这个幻灯片上，我们钢铁的增长大概是5.8%到6%左右。在1973年-1998年的时候是0.4%左右，在1998年到2007年的时候是6.3%左右。在这张幻灯片上，因为我们有一个非常成熟的市场，我们预测产量是0.3左右，这个和我们之前看到的差不多。特别是在中国它的产量是6%左右。
[15:15:37] 我们会怎么做呢？我们有四个重要的战略，要进行垂直的整合。比如说像自己的煤、钢铁，有原材料的话就可以成为在市场当中的胜者。同时我们要给我们的客户提供最好的材料，最好的产品。同时我们要和我们的客户共同合作，我们产出钢铁为我们的客户提供最好的产品。
最后一点也是非常重要的，就是叫做可持续的发展，作为我们这个集团，我们也是非常重视气候变化，像环境保护这样的问题。在中国我们该怎么做呢？我们有非常重要的两个合作，第一个是华联钢铁(音)，是湖南省的钢铁集团。另外一个是中国东方的合作关系，这对我们来说都是非常重要的，这对我们钢铁集团来说，这两个合作项目给我们这样的合作平台，让我们在中国能够做到更多。这是我们六个战略，能够使得我们建立起在中国的钢铁的地位。
[15:17:20] 首先我们需要有资本，我们需要有原材料，还需要有环境的保护。我们有非常好的环境保护的材料，第四个是全球市场的这样一个准入。我们有非常多的管理的技术，这样一些人才资源我们应该怎样在全球的范围内分享这些资源，最后我们还需要高的技术。
最后一点我想讲讲我们对于钢铁产业当中认为什么东西是最重要的。我想讲讲，我们正在发展超低二氧化碳的炼钢，我们也在发展超高强度的钢，这可以减少温室气体的排放，对于环境保护非常重要。同时我们也有一个全球钢罐的回收，可以使得回收率达到68%。这是一个非常大的项目，如果有了欧洲政府的帮助，我们可以使得钢铁的生产更加可持续化。同时我们也可以和中国的钢铁企业合作。这些就是我们在接下来几年当中的战略。
[15:19:58] 主持人 苏琦：谢谢，接下来我们有请野村国际董事总经理、亚洲除日本外经济研究副主管木下智夫先生。
木下智夫：下午好，非常感谢主持人，非常感谢能够邀请我来参加这次非常重要的峰会，我感到非常荣幸能够来到这次峰会。
关于我们今天下午的议题就产业转移与重构，我想说第一，日本的地震对于其他亚洲国家的影响，第二个中国产业的转型是由工资提高带来的转型。
第一个问题我觉得对于亚洲的影响可能不是那么大，这是一个好消息，的确地震是一个一个非常破坏性的地震。非常的惨重，对于我们的供应链有很大影响，但是我同意另外一位演讲嘉宾，他也说过，现在我们的供应链已经几乎完全的恢复了，现在我们的供应链处于非常好的状态。现在日本对于供应链已经得到了一些恢复，日本的供应链减产了30%到50%，现在日本的汽车企业也做了很多努力，他们的生产量也基本上和以前一样了。
我认为日本现在的生产商现在已经完全恢复了生产，而且希望能够扩大投资在这些新兴的国家能够来满足中国和别的新兴国家的需求。这点是对日本企业来说是很大的机遇。
[15:22:18] 我们意识到了在日本有很多的风险，日本企业生产的是最终的产品，他们希望能够将生产的基地进行多元化，在不只一个地方生产，所以日本的企业在中国和别的一些亚洲国家进行拓展，加强他们的投资，这对于亚洲的经济来说是一个好消息。
另外就是产业的转型，我想生产这方面的投资的确最近也有很大的上升。我们看到固定资产的投资在中国的增势，那么，5月份是25%的增速，这也是引起了很多的热议。如果我们看到固定投资的增产上升，我们看到制造业的上升是40%多，5月份的数据。这个在几年当中都是非常大的上升，制造业方面的上升。我觉得很多企业他们看到劳动力的短缺和工资的上升，所以他们别无选择，只有加强投资，雇佣新的员工。
[15:24:04] 对于中国经济来说在短期是一个好事，这是我们看到在中国的基础设施方面的投资有所放缓，中国最近完成了4万亿的经济刺激的计划，所以现在中国的基础设施投资在下降。另外一方面中国的制造业这方面投资的增长弥补了中国基础设施投资的下降，所以我们看到今年的投资还是有所抬头的，有所上升。
另外一方面我想讲的就是，中期是可以持续的，中国的制造业用工荒还是一个严重的问题。这方面要求中国的生产制造业需要更多的竞争力，需要有更多的竞争力，而且也需要面对来自其他发展中国家的竞争。他们的GDP还不如中国，所以最终我想说，考虑到最近的进展，我觉得中国的工业的增长会在中期维持稳定的迹象。
[15:26:20]主持人 苏琦：谢谢，下面有请IBM大中华地区董事长及首席执行总裁钱大群先生。
钱大群：谢谢主持人，大家好。今天我非常荣幸有这个机会参加由CCIEE和财经杂志共同举办的第二届全球智库峰会。
在这个会议之前，我试着跟主办单位联系一下，我说我本身也不是一个经济学家，第二个我也不会参与有关政策的制定，我今天来的角色怎么对这个会有所贡献？他说IBM是一个全球的企业，第二个你提出你们的论点。
我想用两件事情总结一下我们的看法，第一个要谈到产业的转移和升级的时候，在今天的世界一定要了解新兴市场，尤其以中国为领头羊的新兴市场在未来经济发展以及对带动经济的这样一个火车头或者引擎的角色。这个对产业的转型和升级影响非常巨大。
第二个，在今天这个产业转移跟升级，对劳动力的升本很重要。但是，对科技创新使得这个产业创造新的价值，以及能够拥有或者培养出专业企业的人才，同样跟劳动力一样重要，甚至更重要。
[15:33:35] 第一个，我们认为新兴市场作为一个成长的引擎，是不可忽视的。
第二，我们在谈的时候不只是要重视劳力成本的因素，科技创新以及专业人才会大幅度影响产业在未来发展里面谁是赢家和输家，而我认为中国在这里面会变得赢家，谢谢。
主持人 苏琦：谢谢，下面有请美国铝业公司全球副总裁、亚太区总裁陈锦亚先生。 [15:32:50] 这就两点我很快的跟各位报告一些。在过去十年，我们看到包括中国的领头羊新兴的经济市场，跟已经开发的经济体比较的话，是40：60。现在是50：50，在未来是60：40，这个是非常重要的。这个代表了不仅是经济影响的引擎，我们现在在全世界170个国家经营，所以我们想了解产业转移的意义。
我们现在一年的盘是1000亿美金，10年以前新兴市场是10%，到去年的时候是占我们总营业额的21%。我们要了解产业转移和升级的时候不能不思考新兴市场发展。这代表了在不断的投资里面如何结合了创新的做法，使得未来能够成功。
第二个，不只是劳动力很重要。科技创新以及专业技术人才同样重要，甚至更重要，会影响到产业的转移。这边我想举两个例子，一个是属于有战略意义的产业。这边提到汽车业，第二个我想提到即便传统产业在今天的发展创新的时候也会有不同的做法。交通是大家很关心的课题，全世界很多国家都想用智慧的方法解决交通的问题，他们试着想把红绿灯等通过信号收集，预估之后的交通流量，这个大幅度使得碳排放量降低。这是一个典型用智慧创新的方式，使得流量更顺畅。
在这样物联网的上面同样重要的就是汽车。今天在这上面的汽车，我相信李总会谈到在今天、未来的汽车在汽车行业里面是有一个革命性的发展。第一个汽车业要变得更安全，第二个汽车行业在研究如何降低能耗。第三个，车联网，如果一个车在进行的时候，进行透过电子信息收集到了交通的信息，使得安全系数提升。所以我想通过这个例子，透过一个创新的例子，使得一个产业在转型的时候做大做强。
第二个，传统产业，医学，中国人强调传统中医。在不久之前IBM有一台电脑，这个电脑可以自己学习东西，因为这样的收集我们在美国有一个非常有意思的益智游戏，这台电脑自己学习收集了很多题目和答案，在那个题目上打败了两位杰出的冠军。
重点是拿这样同样的观念，我看到一位大学的校长，以及在中医学有研究的人说你设计这样的电脑可以把人类以前做中医学的处方消化了以后，可能对人类和中医做有科学性和系统的思考。这是一个即便在传统的老产业都可以用科学化的手段做创新，打造一个产升级里面做重要的角色。
[15:36:50] 陈锦亚：谢谢主持人。我要讲中国在全球产业当中新的机遇，中国在全球产业转移中现在取得快速发展。谁都看到中国过去30年的变化，谁都不可否认中国在过去30年当中取得的成绩，中国从原来的一个电视机和电冰箱进口的国家，现在变成了电视机、电冰箱、汽车生产量最大的国家。中国在成为世界工厂的同时，也使中国产生了一些能源问题、资源问题、环保问题，很多的问题。
恰恰这个时候经济危机给我们带来了很多的挑战，也给我们带来了很多机遇。机遇和挑战中是中国企业如何抓住这个机遇，从原来的家门口、家里走出去，引领全球的大循环。
全球经济正在处于一个重新洗牌的过程，中国的企业在这个过程当中可以起到一些过去几十年想要得到没有得到的机遇，如果利用这些机遇是我们在座各位要探讨的问题。从2003年到今天的话，我们可以看到中国平均的增长是全球的2倍左右。从我们的估计来看，在将来的10年、8年当中，中国仍将保持一个很好的增长水平。
在这个情况下，从铝工业角度来讲，今年到达到1900万吨。在2001年中铝上市的时候，我们讨论过这样的问题。中铝上市以后在10年当中有没有可能达到100万吨，所以中国铝工业的发展简直是可估量的速度在发展。
这里发生了很多很多现实的问题，中国电解铝的成本是最高的
[15:42:35]主持人 苏琦：谢谢，下面有请TCL集团董事长兼总裁李东升先生。
李东升：首先感谢大会的安排让我有机会和大家分享一下中国企业全球化战略与转型的思考。
这个影响全球产业格局的主要因素我认为有三个方面。一个是市场的因素，另外一个是资源的因素。第三个是政策的因素。
在全球产业转移当中，对中国企业来讲，我们有哪些优势。我觉得第一个优势的话是中国有必要大的市场潜力。可以说中国的市场潜力在全球的主要国家当中中国是最大的。这个产业转移的话现在越来越明显是跟着市场的趋势转移。为什么那么多外资企业来中国办厂，是因为中国有一个大的市场。虽然过去几年我们的劳工成本上涨很快，原材料成本上涨很快。但是从工业制造的成本和效率来讲，中国在大部分领域依然保持优势。因为中国有一个非常好的工业基础，有非常完善的供应链。中国劳动的管理者是比较高的，第三个就是中国企业已经开始进入科技创新的能力的提升的阶段了。
[15:40:28] 所以在这个时候我们就看到一个在全球制造业基地的转移，使得中国扮演者世界工厂的角色，但是这些增长方式很多内容值得我们探讨。
最后我想说一下中国铝工业发展，很多时候和中国经济发展有一种共同的路。一个企业不要创新的话，是永远不可能做大做强的。第二个，中国必须注重资源节约，中国是一个人口资源众多的国家，按照人口资源比较的话中国地也不大，物也不博。如何在有限的资源当中和中国公司一起走出去，合理利用全球的资源，把中国的世界工厂变成一个有充分资源来源，享受一个绿色能源的国家，和全球分担增长责任。而不是靠全球物价的控制，和全球的经济增长来控制。
还有一个就是走出去的问题，这是不可避免的路。我在新加坡走出去的时候，好多人在说为什么新加坡企业在国内这么赚钱，一出国就丢钱，这是不可避免的，所以中国一定要走出去，而且现在是最好的时候。谢谢。
[15:47:43] 在经济全球化下，对企业的发展来讲有哪些新的要求？一个我们看全球化带来的影响是各国经济之间相互依存度的加大。
昨天我听李克强副总裁在他的演讲当中提到在金融危机的大环境下，实际上是没有哪个国家是能够独善其身的，大家一定要同心协力克服危机。这一次欧盟出现的债务危机，大家看到无论是国际货币基金组织，还是欧盟本身都在救助有困难的国家。如果一个国家真的出现问题的话，对于周围国家的影响是巨大的。
最近日本大地震影响一些电子零件的供应，马上对韩国、台湾、中国大陆电子信息的产业产生一定的影响。第三个，在经济全球化当中，中国是会加快融入世界经济体系，这在中国未来的成长持续的、健康的发展是有一定的意义的。包括我们的人民币，未来的话，人民币会越来越国际化。
作为中国制造业也是经历这么一个阶段，这也是我们工业产业调整的重要目标。中国制造业已经构建起一个好的产业生态系统才能够让中国的企业在未来能够持续、健康的成长。对企业来讲，我们要提升自身的创新能力，提升市场的能力。使得我们在全球产业竞争中的地位能够不断提高，政府应该营造一个大的环境，促进企业的这种发展。像大家关注的比较多的就是中国的中小企业在这一轮经济危机中面临的压力是比较大的。政府应该做更多积极有效的工作。
从科研来讲，中国有比较庞大的科研的资源和能力。过往来讲科研的能力并没有完全的转化为产品，转化为市场的竞争力。这方面也是需要有很大的可以发挥的空间的。
最后一点，是金融机构，中国现在几大商业银行的市值已经在全球银行体系当中名列前茅，所以一个强大的金融体系对中国产业制造链的发展将会发挥积极重大的作用。
制造业将成为中国经济的重要支撑，中国是一个大国，我们是有13亿人口的大国。中国整体经济竞争力是由多方面构成的。但是无论是在未来，我们第一、第二、第三产业的比例怎么变化，我们认为第二产业依然是中国经济最重要的支撑。因为制造业将能吸纳最多的就业人口，而且的话，以中国目前形成的竞争力相对优势来看。制造业在未来依然是面对发达国家，和现在正在崛起的新兴国家我们能够保持有相对竞争优势的领域。这个对中国经济的转型是非常重要的。
[15:52:45] 但是制造业带来的影响也是明显的，这块从全球的经济格局来讲，能耗分布更多是跟制造业的规模来走的。中国如果是全球主要的产品的提供者，那中国消耗更多的能源也是合理的。关键来讲如何做到一个清洁、环保和可持续。
中国要提升竞争力还是要从三个方面努力，一个是技术创新，一个是产业链的升级。这个是中国企业目前正在努力开拓的方向，过往的话，我们在电子信息产业当中，进入这个产业的时候，更多的是从产品的设计和装备这个领域切入的。在核心的零部件能力方面我们是比较弱，现在的话形成一个更加完整的产业链是中国许多产业领域的当务之急。过去几年大家留意到中国信息产业已经在一些资金密集和技术密集的核心技术部件领域加大了投入。
第三个就是要发展低碳经济，实现可持续的发展。我们的产品要按照更多的这种节能减排的标准来设计，我们的经营模式也要符合这个目标。
中国企业的国际化也是一个不可回避的问题，在国际化当中重点是三项工作。一个是要培养出一个国际化的团队，什么事情都是靠人做的，企业竞争力就是人的竞争力。第二个要搭建起全球化的架构，第三个就是要实现经营的本地化。
最后一点我想给大家分享一下TCL经营战略的模型。从TCL的发展来看如何打造我们全球产业链和竞争优势。主要是从三个方向，一个就是从产业链方面我们加大产业链的纵深度，使得我们在所从事的领域竞争力可以得到进一步的提升。我们在电视、手机方面是一条龙的。再往上包括软件、操作系统、应用程序我们都在努力的打造。
第二个轴线就是技术能力的提升，这对企业来讲是非常重要的。如果你企业的技术创新能力不能持续上升的话，你的边际贡献就不能提升，这样企业就很难在竞争中有资源投入，实现持续的发展。最后一条轴线是国际化，这个是一定要过的，早过比晚过好。
谢谢。
[16:03:25] 主持人 苏琦：谢谢。下面请沃尔沃汽车公司全球董事长李书福先生发言。
李书福：大家好，自2008年发生金融危机以来，世界经济格局发生了一些巨大的变化，新兴经济体在全球经济一体化时代还是发挥越来越重要的作用。中国政府提出了调整经济增长结构，转变经济发展方式这样的一个新的发展战略。鼓励中国更多的企业走出去参与全球的竞争。
刚刚过去的2010年，人类进入了一个发展市场少有的经济学的元年，传统的经济学理论受到了挑战。新的经济学理论还需要不断的实践和探索，不断的总结。2010年人与自然、人与社会、人与经济政治重新定义的一年，这一年给我们带来了很多启发和价值。这必将为人类社会进步产生巨大的推动力，和平与发展的主旋律在这一年出现了一些变化，联合国为了应对太空来客的到来，专门选拔了马来西亚科学家作为地球的代表，为有可能的星球来客进行对话。
越来越多的事实不断的告诉我们，变化是有永恒的，不变是暂时的。任何理论都会因为一些前提的改变而产生动摇。企业发展理论也是一样的。这几年也是吉利集团走向全球化重要的阶段，2011年是吉利集团深化战略转型的关键性的一年。我们要用3到5年的时间完成从国际化战略向全球化战略的转型。
从技术吉利向品质吉利转型，从快速发展向稳健发展转型，在国际市场上我们实现了向全球化进军的步骤。在澳大利亚2009年吉利收购了DSI，在北欧我们就是收购了沃尔沃公司，沃尔沃是世界上最安全的公司，拥有全球最高水平的汽车制造工厂和安全技术中心，发明创造了几乎全世界所有汽车的安全技术。
这三个企业都是全球汽车行业的领导者，都是有着近百年历史，受人尊敬的企业。由于一场金融风暴，汽车格局受到了冲击，发生了改变。吉利并购沃尔沃以后，我们坚持吉利是吉利，沃尔沃是沃尔沃的战略
2010年沃尔沃汽车同比增长了11%，超过了我们预期的产销目标，全年实现了较大幅度的盈利。2011年第一季度，沃尔沃汽车继续保持高速的增长，造成22.3%。在中国的市场份额也继续攀升，80多年来，沃尔沃孕育的不只是一辆好车，还是生命的责任。沃尔沃使汽车的尾气排放减少的50%，今年上市的S60配置了全球唯一的城市安全系统，全球唯一的自动刹车系统，帮助车辆能够避免撞车、撞人等意外事故的发生。
历史证明，沃尔沃是一个有着优秀企业的文化，有着强大生命力和竞争力，一个有灵魂的，非常受人尊敬的豪华汽车品牌。安全、环保是沃尔沃的最大优势，低调和奢华是我们和竞争对手的最大不同。收购将近一年来，沃尔沃董事会为了制定沃尔沃正确的发展方向，进行了大的研究。尤其对品牌的定位和如何开发中国市场进行了非常热烈的讨论。
提出了许多不同的意见和各种不同的解决方案，比如说有一些董事认为，沃尔沃应该要向竞争对手那样，只要能够符合中国的国家标准，就能够满足中国用户的需求。
还有一些董事认为，可以造更大的车来满足一部分中国特定群体的需求，又有一些董事认为，中国开发的产品可以适当的减少在安全领域，环保方面的研发投入，以降低研发成本。
我们最后达成一致，认为中国市场开发的产品，应该和在全球其他市场保持同样的标准，认为安全和环保是沃尔沃的DNA，不能有一丝一毫的改变。我们认为轻量化、电动化、小型车才是未来的发展趋势。因此我们一致同意发布了沃尔沃中国战略，我们坚决执行一套管理考核标准，一套体系，在中国实行本土化的研发和生产。
今年，是沃尔沃放虎归山的开始，经济全球化，投资贸易自由化是我们共同的愿望和伟大的追求，但是在推动全球经济一体化的进程中一定会碰到许多的困难和问题。中国的发展既面临机遇也面临挑战，全球经济就像一盘棋，不同的国家、企业扮演着不同的棋子，不同的走法将会形成不同的棋局，我希望更加公平、正义、充满活力的全球经济格局早日形成，谢谢大家。
[16:11:55] 主持人 苏琦：谢谢，接下来我们进入一个讨论环节。我先问李书福先生一个问题，大家讲到中国的新一轮全球化的时候都发出这样的问题，中国目前阶段还不要贪大求洋，您刚才也讲到了用全球的标准在中国进行本土化，这两者怎么协调？
李书福：这个问题是非常困难的一个问题。就是全世界所有公司，所有的企业在全球化的过程当中都面临这个问题。到今天为止没有解决方案，如何在前进的过程当中不断的实践和探索，不断的总结和提高使一个全球型的企业早日诞生，我们正在研究这个问题。
这样复杂的几十亿人构成的全球经济，在这样的背景下，一个企业要想覆盖到整个世界，它所形成的人才格局、市场的格局和产品的布局都是不一样的。所以这是一个非常复杂的问题。因此我们要长期的探讨下去，而不是说一句话或者短时间内可以讲清楚的。
主持人 苏琦：谢谢。我们也会继续就这个话题和李书福先生一起长期的探讨下去。接下来我问一下钱大群先生一个问题，大家以前讲到IBM的时候，您第一阶段来到新兴市场说是在新兴市场为全球制造。第二阶段在新兴市场为全球研发，现在是不是已经到了在新兴市场主要为新兴市场研发制造？
钱大群：我觉得是这样子。随着企业的发展，不同的市场都有它的需求。第一个不可忽略的就是新兴市场快速成长的时候，它带动的是一个成长的引擎。所以在这里如何参与到这个成长，而且不拿以前既有的东西到新兴市场，到一起共同创新这个是很重要的。第一个本身新兴市场需要不太一样，我们可以创造一个全球市场适用的。所以我们看到新兴市场有一个具体的规模了，第二个你光拿现有的创新也不能满足新兴市场。
所以我认为最好的战略是应该一起跟新兴市场共同创新，解决不断是社会的大问题还是企业成长的挑战。在企业成长的过程里面我相信全球会被受益。所以这个时代已经来临了。
主持人 苏琦：谢谢，接下来问陈总。我们今天探讨的很多方面集中在全球经济转移向中国经济转移，美国也提出了再实业化，您怎么理解？
陈锦亚：我不敢从哲学角度来说，其实这两个是矛盾体的两边。一个社会经济的发展有它的阶段性，任何一个国家不可能通过在金融上玩各种新的花样玩一个实体、经济发展出来。每个国家都有不同的工具达成利益最大化。同时一个国家必须强调它生产、发展、国民经济在极大程度上靠国家经济完成的。
与其说美国是重新搞工业化的话，还不如说经济发展，实业是至关重要的，可以扩大，而不可替代。
主持人 苏琦：谢谢，接下来我们问罗兰·威斯本先生。霍道伟先生提出对自主产业有些担心，刚才罗兰·威斯本讲在他的领域和中国的同行们依然有巨大的空间，您感觉到中国的自主创新和您既定的方针有影响吗？
罗兰·威斯本：非常感谢您的问题。正像很多演讲者说的，创新是非常重要的。我们正在一个全球的市场当中进行竞争，在这个循环的市场当中我们有很多人参与。比如说政府、企业，我们认为企业是一个全球化的公司。比如说像我们集团就是非常全球化的公司。但是顾客也是全球化的，中国的客户也是全球化的。所以说，我们必须和汽车工厂合作，必须提供非常好的汽车，为了客户提供优质的产品。根据他们的规格、要求。
所以说全球化的标准是非常困难的，政府也是全球化的，但是政府也不会非常困难的做到全球化的合作。比如说全球化的问题，气候保护的问题，因为我们有很多的压力，比如说如果我们要建立一个普遍性的环境保护的标准。
[16:20:57] 创新是非常重要的，在全球化当中，对于中国来说，钢的产业也是非常重要的。中国需要对于它的金属产业、能源产业、汽车行业提升创新能力。
主持人 苏琦：刚才您讲到在研发和技术当中的政府角色，但是也有一些观点认为，中国处在一种赶超的阶段，或者对于后发的国家来说，在一定时间内，政府的倾向性和政策也是不可或缺的。您怎样看待这个问题？
霍道伟：谢谢。中国的产业转移的重构当中，政府的政策是非常重要的。我们看到十二五计划中，比如说在外国投资的这一项当中，我也认真阅读了，政府的政策的环境对于我们来说非常重要。它也重视这些私营的企业使用外资，特别是私人的资本。这也是非常重要的。中国的过去发展的过程当中，因为国内的这样一些公司的发展大概有3000个股权投资的企业在过去几年当中已经成立起来了。这是一个非常令人惊叹的发展。
国家的政策是非常重要的，同时也有很多的这样一些私人的资本在这个过程当中也会发生更大的作用。我的想法是在这样一个关头，中央政府的领导支持这样一种发展，我希望这种政策也会继续下去。
主持人 苏琦：您刚才在演讲当中提到全球化有三个驱动力量，我理解您的意思就是说好像我们不少中国企业走出去都呼吁政策的扶持也好，或者国家从战略层面进行一些支持。但是好多西方国家也觉得这样好像跟市场经济的原则有所违背，您怎么看？
李东升：从中国加入WTO要遵守国际规则来看，政府的引导和支持政策是要符合规则的。全世界各国对本身自己国家的这种经济和企业的发展会根据每个国家自身的经济结构的情况，一定会制定出一些相应的政策来引导和支持的。我觉得这两者并不矛盾。
当然这个支持只是说为企业的发展创造一个好的环境。最重要的还是说企业自身的竞争力的提高，任何一个企业无论是从国内经营或者是你要进行国际化都要靠自身竞争力的提升面对竞争。而不能把这个希望放在政府的层面。
主持人 苏琦：您刚才讲到日本地震对于亚太区电子产业重组的影响，我想问一下这个重组的计划仅仅是因为地震的影响还是因为地震做的加速或者提前？
木下智夫：非常感谢您的问题。这个重组在日本的发生我觉得它是一个正在出现的迹象。在日本的发生地震之前就出现的一个迹象。但是最近我们看到这样的迹象是得到了加强。很多企业受到了鼓励，他们要加强这方面的重组。
我想到日本的企业就会对于核危机来说影响很大，他们处理核危机非常忙碌，在考虑一些战略进行重组，重组生产的地点。比如说这些企业在本国的一些企业，比如说一个企业以前只是有一个工厂。但是现在他们把这个工厂的地址进行了一些改变。在日本的西部有所生产，不仅是日本的东部。他们开始在中国比如说在东南亚这些国家开始投资设厂，开始有厂房地址的多元化。这个趋势可能会出现日本空壳化，日本的工业可能会不断的衰退。我想说现在亚洲国家的需求有大幅度的增加，这个需求的增加会带来更大的市场。所以在这方面来说，通过重组日本会比以前做的更强。
主持人 苏琦：很多时候我们考虑产业转移或者经济政策来说，他从政策本身来说是对的，比如说你把一些产业转移出去，但是有人觉得就业还是有一定的压力，这个日本有什么考虑？
木下智夫：的确，我同意的确有压力。当然了日本的企业比如说在广东，中国的东南沿海他们面临的情况就是一个用工荒，在本地没有那么多雇员聘用，他们要做的就是升级他们的厂房设施，还有另外一个选择就是到别的地方设厂，到中国的内陆或者东南亚设厂。因为在东南亚市场有很多的中国企业在那里已经设厂了。日本的企业选择还是挺多的，所以他们所做的事情的方向是取决于中国政府的政策，看中国政府如何促进投资，尤其是七个重点的工业，这方面的政策也是非常重要的。
而且对于一些非常西方化的企业来说也是非常重要的。
[16:27:43] 主持人 苏琦：有一个网友提问经济危机后全球产业布局出现了新的特点，但是与此同时发达国家对发展中国家的技术壁垒并没有解决，这个怎么办呢？我希望霍道伟先生回答这个问题。
霍道伟：这个问题是非常有趣的一个问题。我觉得，很大程度上人们的看法不一定能够反映现实的情况。我觉得现在的一些国际社会和中国的技术方面的合作程度是非常高的。刚才钱总也说了很多美国的企业和欧洲的企业他们都在中国做了研发活动，而且技术方面的知识保护也在不断的上升。现在中国像ITU标准的合作都是很多的。而且中国对于下一代的技术和固定电话的系统对于LTE和四代的移动电话的系统技术，中国这方面的创新和影响还是很多的，敏感性的技术可能会用于军事的目的。
主持人 苏琦：谢谢。最后一个问题的机会给在座的嘉宾。
提问：今天上午有一位演讲嘉宾提到中国对民营企业财富上的压缩，资金的紧张让很多企业出现转移，这个形式会让中国财富出现外流，可能会对中国的可持续发展出现一些阻碍作用，在座的企业家有没有这样的担心？
李东升：其实在中国市场经济鼓励民营企业发展以后，这个问题一直就是存在的。大家知道，在过去30多年中国的改革开放确实是让民营经济得到一个快速的发展，所以在民间也积累了相当的财富。这个财富的话，在过去的二三十年确实有一部分是转移到海外去了。这个海外一个方面是正常的对外的投资产生的。另外一个方面的财富转移是出于对风险动荡的考虑，这种现象不仅中国存在，在其他的发展中国家也存在，甚至在一些发达国家都存在。
更多的原因是因为税务问题的政策上，它把自己的业务转移到低税率的国家。目前我自己感觉，由于中国的社会政治在过去30年一直保持相对比较稳定。中国的企业家对中国经济前景的信心还是比较高的。
由于中国政府对外汇管制的放松和对非公经济对外投资的鼓励，近年来可能越来越多非公的经济资本是以投资的方式到国外发展了。从这个意义上讲我觉得是积极的因素，不会对中国经济构成太大的影响。
主持人 苏琦：信李总，信中国，谢谢大家。下面是茶歇时间。
[16:53:56] 主持人 苏琦：谢谢大家继续参与我们的分论坛，现在我们的议题是新兴经济体和区域经济中的产业转移。我们请到的嘉宾是：
意大利亚洲观察家学术委员会主席罗密欧·奥兰迪先生。
世界自然基金会(国际)全球能源政策主任斯蒂芬·辛格先生。
印度中国经济文化促进会秘书长穆罕默德·萨奇布先生。
中国欧盟商会总经理唐亚东先生。
中国社科院工业经济研究所副研究员、企业管理研究室主任王钦先生。
埃森哲咨询公司大中华区董事总经理王波先生。
我们首先请朱宏任先生上台演讲！
[16:57:56]朱宏任：各位下午好，非常高兴参加今天下午的论坛，我介绍的题目是产业转移浪潮涌动，政府部门可以大有作为。
全球经济的南北差距主要体现在产业发展水平的差距。随着一个国家或者地区的产业链向高端延伸，其中地段产业便会向其他国家、地区转移，其中有一个国家，一个区域的转移。经济全球化必将导致全球产业转移的浪潮，到20世纪90年代之后，经济全球化时代到来，体现在四个方面，第一个贸易全球化，第二个是金融全球化，投资全球化，第四是生产和消费的全球化。主要表现在产业分工更加精细，如波音747客机的750万的零件中，生产厂商在2万多个大中小企业，2008年以来的全球经济危机对各国造成了程度不一的影响，全球化后更多的国家更加重视实体经济的发展。各国将在制造业、物联网等产业开展新一轮的产业竞争，同时也将伴随着新一轮的产业转移浪潮。
第二，经济政策在整个政策中起着非常重要的作用，改革开放初期实施的发展战略让一部分地区先富起来。上世纪90年代后期为了缩小日益扩大的差距，中央实施了振兴东北、西部大开发的区域政策，推进区域协调发展。近期对新疆、西藏、云南等产业基础薄弱的边疆民族地区进一步加大支持力度，推进欠发达地区发展提供的机遇。可以说因为产业基础的差异，加上各个阶段区域发展战略调整，我国东中西部产业发展水平呈现了阶梯性的特征。
[17:00:53] 如果没有政府的支持和领导，只是依赖经济的作用，中西部困难地区无法实现同步进入小康社会的目标。政府在推进产业转移的过程当中，不仅要有所作为，而且要大有作为。我们认为政府的作用主要体现在以下三个方面，第一个制定出台区域战略规划，了解沿海经济带，长三角经济区等等，这些都是国家规划的重要组成部分。这将引导相关产业向适合发展的地区聚集。第二个方面是制定出台体现区域特点的政策，产业转移一般呈现出雁式转移的特征，整个产业链一起转移才能称得上产业转移。
前不久工业和信息化部，与新疆建设兵团在新疆举办了产业转移的对接活动，成效很好，当场签约的有200多个项目，涉及的项目总投资达到5000亿元左右，其中也不乏很多业内的龙头企业。谢谢大家。
主持人 苏琦：谢谢。下面有请意大利亚洲观察家学术委员会主席罗密欧·奥兰迪先生。
[17:06:28]罗密欧·奥兰迪：大家下午好，非常感谢邀请我参加这次的峰会，北京政府提高了工人的工资是有很多原因的。首先在中国提高人们的工资，意味着会提高财富分配的正义和公平。这样会提高中国工人阶级的消费能力。所以这样的话会使中国更有消费能力，因此这样的话会使中国成为不仅是一个出口国，而是一个国内消费内需刺激的国家。这样会使人们有更多的钱去消费。
有些人觉得在中国他们的养老、教育以及社会方面的保险投资是很多的。所以他们不愿意去进行个人的消费。因此我们需要看到中国更加正义、公平，不是在分配方面。
另外一点工业的层面上我们觉得是有很多优势的，北京市政府要求提高工人的工资，这样就可以提高本土企业的创新能力。如果很多年中国的工资没有什么变化，这样的话中国普通的工人和研究者他们没有这么多的动力去进行研发活动。如果中国的工资一直很低，这样的话会影响中国的发展。这样的话会减少中国与其他新兴国家的竞争力，所以工资的提高还是会使中国加强制造业的竞争力，使中国成为世界第一。
我觉得如果一些企业不采取措施进行创新，那么创新就会受到影响。他们可能会由于成本的问题不去创新。如果，一个跨国的企业他们总是从事劳动密集型的活动，而不是从事高附加值的活动是不行的。中国现在是一个比较富裕的国家，而且能够去开发一些高附加值的产业。那么中国每年生产90亿双鞋为什么呢？中国为什么有这么多廉价的生产呢？中国产业对于GDP的附加值是什么呢？为什么不在很多这样的国家，这些国家都会接纳这样的投资。比如说像孟加拉国还有印度等等这些国家他们都愿意这些生产。有些鞋还会去别的国家进行投资，那里的劳动力很低。所以我觉得北京政府的做法是很正规的，会提高中国企业的研发的能力，提高其生产的效率。
在意大利，在欧洲、美国，人们几乎不太清楚，不知道中国有什么品牌，我们知道日本有很多品牌，我们的日本品牌是家喻户晓的，还有很多韩国品牌。但是我们在国外很少听中国品牌，大家可以想到另外一个方面中国是最大的出口国。对于这样的情况为什么会说中国的品牌不强呢？
我们可以看到中国的本土的非常强大的企业确实有所缺乏。我觉得中国应该建立这样大的企业的品牌知名度和质量。为了这么做我觉得中国不仅要从事劳动密集型的产业，我觉得应该是中国的产业从低收入的产业走向高附加值的产业，所以我觉得中国政府提高工资是一个明确的决定。谢谢。
主持人 苏琦：谢谢，下面有请世界自然基金会(国际)全球能源政策主任斯蒂芬·辛格先生演讲。
[17:13:11]斯蒂芬·辛格：女士们、先生们大家下午好，非常感谢邀请我在这里讲话。
我们是代表世界环境基金组织的，在中国我们也研究了很多产业的转型、重构，还有能源的效率，环境保护等等很多议题。这是我的背景。
首先，很多发展中的国家，他们都强烈的要求政府能够同意，但是现在政府还没有同意，主要是在发展中国家政府没有同意。现在全球的气温的上涨必须要控制在两度以内，这个意味着什么呢？这对全球的减排有什么意义呢？这意味着每一个国家，整个国家都需要将温室气体的排放在所有的国家，所有的行业，到2050年的时候减少80%，这是一个挑战。能源占到了温室气体排放的2/3的来源，所有生产的企业和工业占到了50%，所以不仅是高排放的企业和行业，他们占到了全球温室气体排放的1/3，是直接的还是间接的？间接的包括电力购买的消耗。
所以我们考虑到，这是我们同我们工业、业界的预计，预计到2050年工业的增长在新兴国家会占到50%。
在制造业领域我们看到高耗能的行业，包括钢铁业还有化工业，这些行业的增长在新兴国家是比较迅速的。这是因为新兴国家的城市化在不断的扩张，速度非常快。新兴国家需要需要很多的钢铁，这也需要很多能源的消耗，所以会带来很多温室气体的排放。为了满足发展中国家人民的需求这个是正确的，我们也会看到这方面会看到很多气候变化、全球变暖的后果。
那么，对于减排节能这方面我们有一些看法和建议。我们看到在新兴国家需要重组，比如说中国的燃煤发电占到了75%左右的能源供应。因此我们在每年减少碳排放方面的努力应该以2%到3%的速度减少碳排放，这样才可以达到我们的目标。
不管什么单位，是每一吨钢铁还是水泥都需要减少碳排放，另外一方面我们需要加强技术的研发和应用。我们很多企业都是高耗能和高排放的，当然了能源的成本也是比较高的。我们需要碳捕获和碳封存的技术，这样会减少排放，但是也是会有一定的成本，这是节能减排的措施。
我们在讨论化石能在化工行业被新能源所替代，多数的化石能源大多数都是石油，在化工行业是用来做塑料的。所以我们看到石油价格在不断攀升，我们看到化工行业也在全球可替代的这种能源和材料，比如说像一些新的材料，当然了这些有一定的利益冲突还有目标的不一致。重复使用进行材料的更新，循环使用是一个非常重要的概念。我们知道铝是非常基础的材料，我们在生产铝的时候需要消耗很多的能源，所以我们觉得在铝这方面的使用吸收循环使用，这样可以减少70%的能耗。
[17:15:28] 最后我们也需要考虑稀土，很多技术和材料都是比较先进的、复杂的，有些材料需要我们用一些少见的稀土的材料。这些材料是很困难来进行回收利用的，所以在这方面我们需要进行一些研发，确保稀土可以回收重复的使用。这样可以减少气候变化的影响，我们对于资源的使用的节约也会有一些帮助。
最后，政府可以做什么？我们相信技术的转让是非常重要的，我们知道这方面是有辩论的。但是我们在节约全球的材料和资源方面必须要有一个转变观念。像中国这样的国家提供技术，所有的国家都需要一些新鲜的空气，我们需要在这方面加强合作，促进创新。所以这些立法和政策是非常重要的，我们需要支持在这方面做出一些研发的投入和鼓励。这是在发展中国家他们需要进一步加强研发，这对于他们的市民、企业发展都是有好处的。
主持人 苏琦：谢谢。接下来有请印度中国经济文化促进会秘书长穆罕默德·萨奇布先生发言。
[17:21:57]穆罕默德·萨奇布：我是来自印度的，我的目的就是使得北京政府和印度政府紧密的合作，能够让我们的关系更加紧密。
我们自己本身的国家的国情是不一样的，但是我们也有同样的地方。我们中国的经济增长是非常快的。中国是制造业的巨头。
但是呢，中国在全世界的发展当中也起到了领导作用，印度从中国身上也学到了很多东西。新兴国家正在进行产业的转移与重构，特别是在金融危机之后。但是我们也有很多有趣的现象，在印度我们正在积极的学习新兴国家的技术。但是现在新兴国家已经有自己的利润了，同时新兴国家也可以相互之间帮助。比如说我给大家一个例子，印度是中国最大的贸易国。我们从中国当中学到很多东西，我们过去对于消费的大宗商品会进口很多东西，但是我们在中国看到很多印度公司只在中国进行生产，在中国有很多生产基地。
那么之前讲到在中国劳动力成本是不低的，在印度劳动力成本比中国要低一些。这两者哪一个是更加有竞争力呢？我认为在中国它的劳动力成本和中国的劳动力成本是不一样的。这个是和劳动效率有关的，比如说像中国的劳动力他们是更加有纪律的，所以我们作为印度的国家，应该从中国的市场多学到一些东西。目前我们像美国学习技术，但是像印度的国家，我们从德国像美国这样一些进口的技术，他们需要我们提供劳动力。同时如果我们从这些国家进口技术的话就会污染我们的环境。所以说比如说对于我们国家的纺织厂的企业来说，我们从中国得到这些非常优秀的技术，而不是从其他国家得到这些技术。也许中国应该进行这种技术的升级。另外一些国家比如说印度、巴基斯坦他们依然需要中国已经拥有的技术，他们也需要发展中国家比较便宜的技术。
下面讲到竞争与合作。我们印度和中国之间有很多的合作，今天新兴国家他们有自己的技术，他们自己的技术对于新兴国家是比较适合的。他们也可以把自己的技术出口到德国，像美国这样的发达国家。第二个，如果印度和中国能够合作起来的话。我们可以相互学习，达到共赢。中国在制造业是做的非常好的，印度在服务业方面，IT方面做的非常好。印度是软件大国，中国是硬件大国，如果我们可以进行优势互补的话，我们也可以进行合作，非常感谢你们，我的时间已经到了。
主持人 苏琦：谢谢。下面中国欧盟商会总经理唐亚东先生致辞。
[17:31:15] 唐亚东：自主创新，社会安全的改革，清洁的能源，城市化你们是否和我的想法一样呢？我讲到的是欧洲这些公司的高附加值的产业。
下午好，女士们、先生们。下面我想讲一讲跨国公司，特别是欧盟的公司在新兴国家的重要的作用。今天，我们对于这些产业有一些问题，我想说这些跨国公司他们带来了知识技术，产品，人力资源，同时也提供就业，同时也提供了利润。但是，我现在在这里并不是大家赞扬跨国公司，我想讲一讲我自己的想法。
我们中国欧盟商会有非常多的欧盟公司，通过平等的市场准入为公司提供这种环境。我们分析总结，同时我们也讲清楚这些最重要的战略措施。我们的某些建议，对于中国的政府来说是非常重要的。对于我们欧盟的这些政府机构、媒体以及公众也是非常重要的。我们试着作出客观、有效率的建议。我们有很多方式做这种会议，比如说合作的项目、调查等等，还有出版物等等。
接下来我想分享一下我的想法。这是来自两个方面，第一个方面是我们上个月的调查，这个是非常详细的分析文件，它分析了欧洲和中国的公司。中国作为一个战略的市场，也许这也是一个陈词滥调了，中国是一个非常重要的战略性的市场。我们去年的调查告诉我们，我们的成员国认为中国是一个非常非常重要的，有79%的成员国认为我们是非常重要的占领性市场，有79%的人员认为中国在接下来两年中有巨大的增长，这也是得出欧洲国家这样一些公司他们在中国是有非常多的盈利，71%的欧洲公司认为他们在中国表现良好，他们的利润比去年增加的很多。
但是这样的成功也带来了竞争，他带来其他一些跨国公司，还有中国公司的竞争。我们看到了，国家与国家之间，公司与公司之间他们是怎样提升自己竞争力的，欧洲公司比以前更加有竞争力了，不管是品牌的认知度，还是他们自己本身的创新能力，这些方面都更加有竞争力了。
比如说与政府的关系，他们的定价，还有像规模经济，还有另外一些领域，来自另外一些领域的竞争影响了欧洲公司还有罗密欧·奥兰迪之前讲到了劳动力定价、劳动力成本，这个对我们来说也是有很大影响的。我们必须认识到事实上的工资在过去的10年当中确实是下降了。
事实上很多的增长是实时到来了，这样的增长对于中国来说是非常良好的，原材料也被认为是一个热门的话题，77%的成员认为原材料这个问题比以前悲观很多。如果我们要促进投资创新。如果要促进人才监督的环境，这个是非常重要的。特别是政府的政策，当我们问我们的成员国的成员，46%的成员认为这些政策对他们来说是有偏见的。还有另外比较好的方面，比如安全、合资企业，还有新的保险法律这样的环境对我们来说也是有利的。
总的来说我认为跨国公司很多因素影响他们的发展，法律的改革正在进行当中，这已经受到我们的欢迎。同时我们认为这样一些环境的改变必须进行的非常快速。最后我的情绪是比较乐观的，乐观的情绪是和十二五计划有关的，欧洲公司非常欢迎十二五计划。在这样一个过程当中，中国政府要求了跨国公司的代表提出建议，这是非常大的提高。这意味着中国政府非常关注透明度和预测性，非常感谢大家的时间。谢谢。
主持人 苏琦：谢谢。下面有请中国社科院工业经济研究所副研究员、企业管理研究室主任王钦先生发言。
[17:37:25] 王钦：各位来宾下午好！开会致辞也是一个像马拉松长跑一样疲劳的阶段，在这里我想探讨一下中国产业转移的特征和走向。我们有很多研究是和工业和信息化部一块展开研究的。所以朱总给我们的架构，包括政府的作用、区域规划的作用都谈到了。我想讲的更加具体和微观一点。
中国的产业转移引起了世界的关注，到底我们进入了什么样的阶段呢？在这里我们基本的判断是中国的产业阶段尤其是在这次金融危机之后我们进入了区际转移主导的阶段。在七八年之后，中国主要承接产业转移的阶段。在金融危机以后，我们进入了区际产业转移，有两个基本的特点，一个是双专业，一个是劳动力和产业的转移。
大家好广东省这样的省份还面临着一个省内的产业转移。第二个问题，当前中国产业转移三个阶段的特征，第一个是我们产业政策的重点越来越明确了。大家可以看一下这里既有工业和信息化部出台的政策，一个基本的特点大家看到这些政策非常密集，同时这些政策辐射的范围也非常广。还有区域规划，包括朱总都谈到了，工业和信息化部推出的指导意见，这些政策的针对性越来越明确了。针对农产品、矿产企业、高新企业都进行了明确的确定。
对于东部、中部、西部地区都进行了明确的分工，所以我们讲行业和区域重点是非常明确的。另外在政策当中对转入地的选择也是非常明确的。我们鼓励向优势地区和专业化的园区进行转移。另外强调产业的转移，承接地要改善投资的环境。第四，我们要强调关于资源环境的问题。我们始终要强调加强资源保护和能源的节约。第五点要建立产业转移的机制，包括产业转移的信息，包括中央政府构建的产业转移的平台。
这是产业转移政策的重点非常明确，还有一个特点，大家看这样的图，中部地区成为了产业转移的重要的承接地。他们又承接了什么呢？大家看这张图，重点他们承接了食品工业、原材料工业。刚才谈到了化学工业，包括一些其他的塑料制品等等。还有机械工业，在这里我们看到这样的一张图，这是纺织工业的区域分布。这张图说明了什么呢？就是现在虽然在大的格局上面中部地区是占有优势的，但是中部地区产业转移的趋势是非常明显的。产业转移也各具特色，比如说资源开发型的，包括新的资源的陷入的，还有自己的技术管理，向中西部地区延伸。还有产业转移说白了，什么是产业呢？这个是直接大家思考的，产业实际上包括了劳动力、技术、资本，还有一条就是市场。
[17:42:43] 第三个我想谈一下中国产业转移的五个趋势，大家都比较关心什么样的行业产业转移更加明显？整体上来讲中国行业的产业转移选择更加广泛。包括电子信息制造业都会加快转移，去年富士康跳楼大家都很关注，后来迁移到重庆，重庆初步形成了一个电子信息制造的，有一定规模的制造基地。我们讲装备制造业，电子信息工业，都会在未来的一段时期内转移特征是比较明显的。
经过一段时期的发展，中部地区和西部地区的市场的规模也会加快产业转移，另外就是空间的归置也会引导产业转移的趋势。还有一个具有指导意义的就是规定了空间的选择，这个也会引导产业转型，大家都知道东部地区除了面临刚才谈到的劳动力的要素还有土地要素和环境容量的问题。这些都会产生一定的作用，再有一个就是集群的整体发生转移。我们说不是一个企业的转移，未来在中国会发生一些以龙头企业为带动的产业集群的转移。还有经过高速的交通网络，以及信息技术的网络的基础设施的建设，整个将会扩大产业转移的空间。
另外讲到产业转移的问题的时候，我再补充一下。这就如同中国的工业化，中国的工业化过程中的产业转移也一定是波澜壮阔的。为什么？因为我们讲中国讨论产业转移的问题换到其他的国家或者地区研究实际上就是跨国的问题。
再一个我想讲一下中国产业转移将面临的四大挑战：第一个就是产业空心化的问题。这个大家都知道，东部地区要保留什么能力？东部地区的产业将往何处调整升级？这是我们面临的问题。我们相信通过我们政府、企业界的努力解决这些问题。产业集群移植到其他地方会有一个发展问题，这个配套条件第一个是我们现在了解到的，关于如何提高具有一定劳动力的问题，另外一个就是配套的问题。任何一个产业都有配合产业的问题，第三个就是区位的问题。
最后一点是落后产能的转移问题，这两年工业化信息化部出台了很多这样的文件都是治理落后产能的转移问题。以上是我给大家对中国产业转移的阶段做出了一个判断，最后我们讲任重而道远，也讲了一些困难和挑战，谢谢大家。
主持人 苏琦：谢谢，下面请埃森哲咨询公司大中华区董事总经理王波先生发言。
[17:53:20]王波：各位嘉宾大家下午好，首先我想感谢会议的组织者CCIEE和《财经》能给我们这样的机会。
埃森哲是为企业客户提供服务、信息咨询、和外包服务的提供商。当然我们也是全球财富500强的一员，我们跟其他的公司不太一样，我们可能也是唯一一家没有产品，也就是没有硬件、软件进入财富500强的企业。
我想今天讲一个问题，也就是在全球化，或者国际市场这样一个语境像中国的产业转移问题。刚才中国社科院工业经济研究所副研究员、企业管理研究室主任王钦讲了更多的国内的产业转移。我可能讲的更多是国际上的产业转移问题。
我想讲在新的一轮产业转移过程当中，中国的企业应该以巨大的市场机遇和需求为出发点。在过去的几十年发展过程当中，中国已经奠定了全球市场制造大国的地位，我们更多的产业布局和规划，我指的是制造业主要是以出口导向型，或者是海外市场为聚焦点。因此，在新的一轮中间，我觉得这种思路应该要进行改变，主要从两个方面来考虑。第一个，在过去中国解决的发展以及制造业的发展主要是有赖于中国开放的政策，环境，以及对外资引进包括管理经验。当然，还有赖于我们资源使用，环境污染的相对的低成本。
大家实际上非常清楚，中国经济发展到今天，这样的发展模式不能够持续，不能够维系，这样大国的地位面临着一个转型的必要性。当然，最近以来，中国也面临着劳动力成本上升，以及人民币升值给中国制造业的国际市场竞争力带来的压力。使得中国的产品在国际市场开始成本的优势越来越削弱。因此，从国内因素来说，中国产业或者企业应该借助产业转移这样的契机来完成我们在经济上和在企业产业中各种不平衡的结构。
另外一个是从全球化的过程来看，实际上我们看现在在发达国家，包括欧美，制造业被重新认识，成为衡量国家经济实力的一个重要部分。我们埃森哲公司刚为全球的287家公司做了研究，我们看到一个趋势，在过去几十年的发达市场外包的能力，目前发达市场的企业越来越考虑到全球布局。在案制造可能已经变成了国际市场产业转移的趋势，当然未来这种外包，或者是产业转移的一种逆转的趋势跟我们新兴市场国家具体来说在中国劳动力成本的增加是有关的，但是这个东西不是主要原因。
我们的研究中也发现，实际上在跨国公司的整体的产品成本中，实际上它的劳动力成本平均只占整体成本的5%到10%。
当然不同的行业有不同的情况，我们也对三种不同的行业做了研究，也就是重机械、高科技企业做了研究，我们也做了一些场景的假设。即便在中国，劳动力成本增加30%，对企业成本的利润影响也是不过1%到5%。因此实际上，这样的制造业逆转更多的是跨国公司为了适应本土客户的需求。为了快速对本土市场客户的要求进行反映，以及在全球化这个市场上进行重新布局的一个考虑。
因此未来的制造业外包很可能是在劳动力密集型，无需深度的客户化的这样一些产业来进行的。我们看到中国的制造业面临的上挤下压的压力。我们在向产业链升级的过程中，面临欧美发达这些重新回归制造业的压力。昨天我也刚看到奥巴马在讲话中说要集全国的力量包括研究机构、企业和学校要大力发展美国的制造业，特别是先进制造业。
我们也面临着的其他新兴市场国家，包括东南亚在美国的周边市场，在欧洲市场这些国家，新兴市场的压力。因此，实际上面对这样的问题，中国的应该把本国的市场和未来本国客户，本土市场客户这样的需求做一个出发点。当然，中国的制造业的优势还将存在。刚才我在看到屏幕上有其他的发言嘉宾谈到，在过去的几年当中，中国的劳动力成本年均增加了12%，中国劳动力市场的时代已经结束了，但是并不意味着中国制造业在全球市场上举轻若重的地位会结束。劳动力成本只是企业整个产品成本非常小的一个部分，中国的企业包括跨国企业在未来的转型过程当中更多的会把中国不仅作为一个制造基地，而且会作为一个巨大的消费市场来看待。
因此，对于中国的企业来说，一方面我们要有全球市场的视野，但是另外一方面我们应该立足本土市场，立足城市化、工业化给我们各行各业带来的巨大机遇和产业需求，谢谢大家。
[18:01:21] 主持人 苏琦：谢谢，接下来进入讨论环节，请问朱宏任先生，您刚才说在区域转移过程当中政府应该大有所为，我们调查也发现，地方政府有时候通过自己有形之手扭曲一些价格，把自己的不比较优势，变成比较优势，怎么样更好的说服地方经济发展过程当中适应市场的需求进行资源配置？谢谢。
朱宏任：在产业转移的过程中，政府的作为如何体现，我想对不同层级的政府有不同的要求。从我们总体的把握方面，我觉得要把握这样一个三要，两个不要作为我们把握的方向。第一个要就是从宏观层面要把握产业转移的宏观方向的指导。要使得我们的产业转移能够是一种有序的转移，刚才前面几位专家，王钦主任和王波教授都讲了很好的建议。产业转移既是一个经济发展自然而然的过程，也是一个比较优势的体现。在这样的过程当中，也应该对产业转移的方向有所考虑。
这样一个方向呢，在从国家的层面上我们有区域发展的规划，总体功能区的规划都是要给予高度重视。
第二个方面就是要突出比较优势，这个比较优势的把握我想对每个地区来说，它自己的优势可能体现在很多方面，有区位方面的优势，资源方面的优势，人力资源方面的优势，还有政策方面的优势还有产业基础。像这些方面我觉得产业转移并不是什么都要转移，也不是什么方面都能转移。对于转移方和承接方都要考虑比较优势的问题。
第三个方面就是有机制和体制的创新，在产业转移的过程中，并不是一个政府指导的，并不是一个单纯的，或者说并不是看作一个政府的行动。它实际上产业转移的主体还应该是企业，政府可以指导，可以推动，但是真正转移不转移还要由我们企业自己做出决定。在这个方面政府更多的作用是构建一个好的外部环境，通过政策的引导，特别是承接地能够形成提供更好的服务来迎接产业转移，这个是三个要的方面。两个不要的方面呢，我觉得在当前针对刚才主持人提到的问题，我们一个是不要盲目的扩张，或者一窝蜂的承接好多不具备，只是为了提高产业产出，提高GDP，而不是真正从比较优势的体现，或者从自己地区发展的体现，自己优势的体现来承接这样的一个转移。
现在在一些地区有这样的情况，第二个方面产业转移的过程一定要防止不要把落后的产能，可能对承接地造成污染的产能转移到承接地。我们在新疆的产业转移过程当中明确的体验出来要有高的起点和要求，能够帮助承接地在新的起点上做更大的发展，做我们产业转移的要求。谢谢。
主持人 苏琦：讲到近年来地方政府在对接这些企业的时候，为了达到一些更高的环保标准、技术要求，他们也想引进一些大企业。但是他们把目光放到了大型的央企和外企，这个也对中小企业形成了生存空间的排挤，您怎么看？
朱宏任：我想我们可以实事求是的说引进大企业这是首要目标。但是引进大企业和央企的过程当中不要忽略中小企业的作用，我们知道中小企业作为整个经济中发挥着十分重要的作用。它在经济的发展中，从创新活力的体现，从经济发展的作用中，都可能体现出非常重要的作用。但是呢，这只是其中一个方面，中小企业的发展首要的是解决一个就业的问题，它是关系到社会的和谐和稳定。产业转移应该形成的是一个头雁带领后面的一批企业，我们现在对中小企业也提出了，各地要发展专、精、特、新的企业，构成我们产业调整的总体的格局，构成一个完整的，合理分工的体系，这是我们目标的所在。谢谢。
[18:11:48] 主持人 苏琦：我问一下唐亚东先生，您认为欧盟的企业依然认为中国是一个越来越重要的市场，但是同时言语之间也感觉到不像以前那么友好了，请您比较一下目前产业转移的竞争力当中有没有对欧盟企业造成一种判断，就是印度市场要好过中国市场？谢谢。
唐亚东：的确我们没有问我们的成员他们对印度是怎么看的。我们可以看到我们的商会在中国有这么多雇员就说明了我们的态度。我们很多的成员在中国和印度都有办公室，他们也是在不断强调，他们强调的可能有些不是那么公平，觉得中国更有竞争力，包括中国的物流系统，立法的管制系统，都是比较有竞争力的。但是另外一方面我们觉得也可以让印度的同事来回答这个问题。
主持人 苏琦：您刚才讲到中国应该提升自己的工资，从更公平的角度，提升工资。您刚才也讲到可以把一些岗位转移到印度、柬埔寨周边，但是我们中国面临巨大的就业压力，您怎么看提高工资标准和福利中间的平衡？
罗密欧·奥兰迪：问题就是说如何最快的平衡，这就是一个政治上的问题。中国的工人阶级呢，他们的政党是愿意解决这样的问题。很多时候我们讲到中国经济是一个奇迹，中国是奇迹的反面。我们说奇迹的话就会想到一些根本就预测不到的好运气。比如说我们在沙漠上钻了口井就出油了，这是奇迹。但是，我们看到中国是为未来做了非常好的规划，中国通过努力赢得了发展，这并不是一个奇迹。所以这是可预见的，过去30年中国的发展是非常迅速的。
那么这是中国的经济更加繁荣，这并不是一个意外或者奇迹，这是政策所带来的必然结果。另外一点，我想说，现在这样的模式是不够的。还需要中国藏富于民，现在中国穆德问题就是陷入中等收入陷井，比如说GDP到4000美元，这样的话就可能会陷入一个中等收入的陷井。因为以前一个国家用了一些工具和办法达到收入的水平。但是这个工具不可能持续，因为别的国家也在使用这样的工具，比如说有些制造业是劳动密集型的，在孟加拉国劳动成本还低一些。在这样的节点上他们通过一些努力，比如说让上海作为这个世界的金融中心的措施才可以突破瓶颈。
所以这就是为什么中国的政策必须要做出一些改变，能够使企业家跟上来，谢谢。
主持人 苏琦：接下来我想问穆罕默德·萨奇布先生一个问题。中国企业产业转移和重组的时候，很多人都认为中国应该胜印度一筹，但是国际上引领产业转移和重组的时候，人们又认为印度应该胜中国一筹，您怎么看？
穆罕默德·萨奇布：印度是一个非常私有化的国家，印度政府的介入是非常少的。所以比如说在提高工资这方面政府也是不怎么管的，我们我们认为印度的做法都是在一个完全竞争的市场当中进行竞争的。所以比如说政府政策优先这些都是有的。所以有些时候我们看到政策民主化过了，是一个过于民主化的过程。比如说政府的作用就可能得到了削弱，就不能促进社会的公平，比如说在我来的省份有很多穷人。所以呢，我们讲到了欧洲的一些国家对于到印度投资，他们完全是在这个市场经济下生产的，所以语言也是一个比较相通的。
在欧盟人们对中国的品牌不是很清楚，不知道中国有什么强势的品牌，这是中国的问题。人们都觉得在中国所有的决定都是政府做的，所以你根本就不知道明天政府会采取什么样的决策，并不是根据市场来做的。印度是不一样的，在这方面不一样的，比如说进行产业转移，我觉得是根据企业发展的需要进行转移，不是说完全根据劳动力廉价进行的转移。劳动并不是一个很大的问题，来自印度的一些企业他们也在看到中国，希望在中国投资，吸引他们的也并不是劳动力，而是服务和物流网络方面的优势。
主持人 苏琦：接下来问斯蒂芬·辛格先生。刚才王钦老师也说到，这么大规模的人口进行工业化、城镇化、城市化是人类历史上从未有过的，但是再加上印度、巴西、南非，这个巨大的数目所产生的对发展的需求，由发展的需求到能源的需求，和您说的对节能、环保中间的力量似乎很不匹配，所以您怎么看待这个问题？
[18:20:43] 斯蒂芬·辛格：产业的重构与转移，也许它会有点作用，也许它也是有很大的作用。很多的产业他们是跟随需求的增长而发展的。那么对于传统经济和新兴经济来说都是这样的。对于新的产业地点，他们是以需求为中心的，这样我们就可以看到有非常高的工业的增长，非常高的这样一些制造业的生产，比如说像巴西、印度这样人口集中的国家能够有非常多的制造业的增长。因为，他们最主要的新兴国家的制造业有非常巨大的发展。
但是这是和环境的保护是不相矛盾的，因为比如说像能源的消费，人均的消费水平不管是煤还是石油也好，我们在新兴国家看到他们的能源的消费强度比发达国家要好很多。因为对于发展中国家来说，他们是有新的这样一些产业，他们比其他的一些传统产业更加清洁，更加有效率。他们也更加是资源性集中的，也是技术性集中的产业。
对于碳消费来说，对于能源消费来说，在发展中国家他们比传统的产业当中要低一些。我认为这也可以是一个非常好的机会。所以说，我对于碳的排放非常关心，我认为这是一个新的机会，它可以给我们提供非常好的标准，更加高的标准。这是一个非常好的机会，而不是一个缺点。
主持人 苏琦：我想问王钦老师一个问题，马宏(音)他们对中国工业企业的规范化的管理做出了巨大的贡献，在接下来全球化的过程当中，企业面临国际市场的竞争、升级换代的压力，产业转移的影响，在这个过程当中有些影响对企业管理并不是太能量化，比如说央企出去拿资源，给外国企业做代工，这个里面怎么量化我们的产业？
王钦：我们如何利用有限的资源能够有更多的产出。我一直在思考，日本对于赶超欧美经济，在这个过程丰田模式就起到的重要的作用。包括美国赶超欧洲的一些国家的时候，福特就起到了很大的作用，它实现了最根本的是生产效率的提升。从宏观也好，从微观讲也好，实际上我们十二五和更长一段时间生产方式的转变到企业而言最根本、核心的就是寻找一条中国效率生产之路。我们有很多企业爱提自己的模式，在这里我不多说。但是日本寻找到了这样的模式确实实现了它经济较高速度的增长。
比如说比亚迪的例子，它的例子就是在生产电池的时候就是完全自动化的生产线，它是和人力资源和机械装备进行的组合，我想任何一种管理模式的提升归根到底解决的途径是把中国的具有的比较优势的资源如何有效的集中起来。实际上大家一方面看到了中国所谓的低成本劳动优势的逐步丧失的过程，同时我想人口是中国大家最大的问题也是资源。中国现在拥有世界上最高性价比的一些劳动力的资源。一个很简单的例子就是很多跨国公司在中国建立了研发中心，在这里我不把它称为严格意义上的研发中心，这个更多是一种市场深化的中心，并不是核心技术的研发中心。在这些研发中心当中拥有大量的高性价比的劳动力在发挥作用，所以我想未来在中国的管理模式的创新，真正在世界模式当中得到验证的一定是中国自身的要素资源能够发挥作用的这样一种管理的模式来参与到世界的竞争当中。谢谢。
主持人 苏琦：王波先生作为埃森哲的董事总经理，我想问您一下如果我们放到全球经济史的框架来看，您觉得中国的产业转移最有可能在哪些方面出现失误呢？
[18:24:01]王波：我觉得第一个刚才实际上罗密欧·奥兰迪先生谈了，中国过去的经济发展可能不能称之为奇迹，我同意。但是另外一方面中国经济的发展，这些年的成就也可以说是一个奇迹。因为到目前为止真的我还没有听到谁有一个完整的，满意的对中国到底有为什么取得这样的成就的解释。实际上在过去的多少年当中，已经有很多人不断的在预测中国这样的发展是要崩溃的，这种预言已经有好几次了，这个不能称之为奇迹。
我自己觉得中国这些年的发展有很多成绩，但是呢，同时我们产生了很多问题，或者我们在成绩发展、速度的背后掩盖了很多问题。特别是经济结构的不平衡的问题，地区的不平衡，出口和内需的不平衡。等等一系列的问题，这些东西如果说我们没有把它放到一个重要的位置上，在未来新一轮转型过程中，也能够把它作为调整结构的契机，下决心把这些调整过来的话，我觉得中国未来的产业转移，中国未来的经济发展会受到很大的影响。我自己觉得观念、理念上面可能是我们最容易出现问题的地方。谢谢。
主持人 苏琦：最后一个问题留给在座的媒体同事。
提问：假使产业转移的主体界定在日本和中国之间，你觉得从日本能转移出什么，中国又能够承接什么？
[18:27:24] 王钦：我想对于这个问题分两个部分回答，第一个，确实在日本地震以后已经出现一个现象，确实有电子制造业搬迁现象。另外一个问题，我想从你这个问题入手，实际上你是想讲，我们承接了这些转移，我们能够得到什么呢？因为任何的经济活动都有利的一面还有弊的一面，谈到了现在的产业转移跟以前的产业转移一个基本的情景，就是特定时间和背景是在发生变化的。因为当时在90年代大规模的产业转移，背景是产品的配套能力。无论是劳动者的技能还有我们的管理水平，和今天是有一定区别的。所以说这之间中国的企业或者各个地方政府在产业转移当中除了我们获得的经济总量，就是我们经常讲的工业、增加值的不部分之外。
现在我们除了获得这些东西之外，更想获得的是我们能够对地区经济带动产生一种持续发展的能力。因为我们同样也担心，我们说有欧盟商会的代表坐在这，我们同样也担心你找到成本更低，政策更优惠的企业，我特别担心。随着我们是有分工的，但是我们获得是持续发展的能力，不是制造的产品。我们要设计出来适合更多消费者的东西，我想这是可能下一阶段中国产业转移，中国企业，中国地方政府的表现，我们要获得的不是量的提升，而是技术的能力。谢谢大家。
主持人 苏琦：谢谢大家。
