新浪财经讯 由《经济学人》主办的“第二届领军者系列峰会”于2011年6月23日在上海举行。上图为“海外投资者小组讨论”。

　　以下为论坛实录：

　　谭逸东：我知道我们今天会已经开了很长时间，但是我们还是开始关于我们海外投资者小组的讨论。在上一个讨论当中我们不能问你去年的房子会不会升值，但是这一节你可以问任何问题，问任何人，我也希望我们讨论嘉宾可以相互问问题。跟前面一样，如果你想问问题请举手。我鼓励大家能够尽可能积极参与，所以大家不要等。

　　我们先请Fredrik Hahnel，他是瑞典北欧斯安银行上海分行商业银行业务总经理，他做了一个调查，大概从两年前开始的，作为一个经济学家，你能够告诉我们你们对中国市场的想法。

　　Fredrik Hahnel：我们主要经营对象是北欧中大型企业，大约有50多家来自于德国的企业，他们销售发展，他们今后的发展计划以及他们收入的一些问题。在危机最深的时候每个人都想要走出危机，每个人都想知道中国市场前景怎么样，他们盈利的预期怎么样。在三月份的时候，很多公司参与了我们的调查，他们会不会在接下来的6月当中大量的投资，大约是17%到34%他们都有这样的计划，30%的企业有做大笔投资的计划。我们的客户基本上都是在工业企业的，当量回来以后，他们会提高自己的产量限制，他们在欧洲增加了员工的数量，我们也问他们，他们在什么地方做出投资，他们在欧洲并不一定会增加员工，但是在过去6-12个月当中他们所有主要投资在中国印度和巴西这些新兴国家。

　　谭逸东：你们是怎么认为的，为什么有这么多投资者到中国来？

　　Jack Malvey：我们在过去几十年当中看到了巨大的变革，有这么几件事，首先你必须有效地让自己的投资组合更加多样化，这是第一点。第二点，如何做到这一点，要减少风险，进入我们的前线市场，所以我们有很多对海外投资多样化有很大的需求。主要是一些非转动性的资产，这也就是为什么一些很多的国外公司对中国非常非常的感兴趣。中国的投资者也会越来越多地对海外投资增加他们的兴趣。

　　谭逸东：我们的陈尚礼先生是惠理集团联系行政总裁。我们通常把香港作为一个门户，从香港可以很快速进入中国，那么你在这方面有一些什么样的经验？

　　陈尚礼：我们有香港最大的金融公司，我们在中国投资已经做了17年的时间，但是中国当地的一些业务还不是很多。对于我们来说今后要进行扩张的话，要进行进一步发展的话，中国是一个战略性的市场。是的，我们是一个香港公司，但是我们也是一个中国公司，不过根据中国的监管，香港公司被认为是国外公司，如果你想要建一个公有基金公司或者拿到许可证的话，我们被当做外国人来对待了。也就是我们在公司股权只能是最高49%，这是对我们一个很大的限制。我们面临的问题和阻碍和其他外国公司在中国投资是一样的，如果我们来看一看现在的一些公有基金公司和外国公司，大部分都是合资企业，而且他们的表现不是很好。但是100%的地方性的公司他们都做的很好。

　　我们必须要解决一个问题，那就是我们要和合作伙伴进行合作，他们是地方性的伙伴，他们要在合资企业当中占有控股，但是我们现在讲的这个商业讲的是有效性、价值、团队，如果说你没有好的合作伙伴或者说你的合作伙伴他们和你意见不同，比如说你的公司应该是如何来运作，那你就面临问题了。到目前为止，并没有很多的合资企业，他们取得了和地方性企业一样的成功，这是一个挑战。但是就监管的阻碍来说我们要找到好的合作伙伴，正确的合作伙伴，应该我们要知道如何引进其他的资产类型，比如说PE，还有对冲基金。

　　谭逸东：你们很有意愿进入中国这个市场，但是当你们在这里想要运行一个实体的时候，你遇到很多的限制，比如说中国政府设定49%的限额已经是很大方了。事实上再往后发展的话，历史上这些外国的投资者也并没有取得非常好的成功，但是有很多地方性的企业取得了地方性的成功。

　　谭逸东：我问一下易峘，外国投资者在中国，对他们来说明智的做法，比如他想收购中国的企业，对他们来说应该注意什么？

　　易峘：在中国投资是一个很热门的话题，中国这个公开市场里面的参与度是很高的，现在好象有2亿人每天都参与公开市场的投资。对于外国投资者来说由于资本账户的控制受到限制，所以这方面它的进展会渐进。但是有一个好消息，当然也有挑战，容易赚的钱基本上已经赚到了，在中国市场上。所以现在我们开始看到赚快钱，不管是SME贷款，还是说私人股本投资，去年增长了160%，我感觉容易赚的钱赚的日子已经结束了，现在不少创造经济价值的资本已经都是进入赚快钱，像房地产业。如果这样做的话风险巨大，作为外国投资人我认为你有优势，比如你有耐心方面的优势，有经验方面的优势，有技术专长方面的优势，这种优势未来可以给你带来好处。说到让大家谨慎小心的方面，有不少结构性的变化，现在不少的改革的效果他的体现已经达到房顶了，不论是开放还是放松管制等等，不少改革开放的措施基本已经到顶了，现在一切都在变。哪些行业风险比较大呢？哪些行业选择先应对这些风险呢？以后会是周期性增长的行业。比如大家都想到中国的消费，中国的消费和现在调整经济结构相关，如果允许的话我再跟你们解释跟中国年龄结构变化之间的关系。很多人忘了收入的分配他有一个长尾，当我们达到一个阶段会使得某些行业的消费得到爆炸式的增长。像财富管理，英特网相关的行业等等。中国打造了不少基础设施，只不过管理设施软件不够。所以这些公司不光是中国，欧洲也是，美国也是，这方面投资机会很多。此外中国正在遇到水，能源等等资源的限制，所以我想未来投资回报率即使达不到100%，但是你有足够耐心会有好处。

　　谭逸东：基础设施，房地产方面有没有风险？

　　易峘：这个方面我同意刚才Richard 的说法，有不少项目质量很差，那是追求短期收益，光搞表面工程，中国有大量的储蓄率，但存款利息率非常低，基本上大家都把手脚束缚住了。你在中国走一走会问出一些问题来，比如说重庆，你们谁来自重庆政府我向你们表达歉意重庆60%的投资率在GDP中达到60%，而且政府赤字长达10年超过10%，这自然而然让我们想到公共行业是不是挤出私有行业呢，这种增长模式难道可以持续吗。东方人补贴西方人对吗，到处都搞世博，西安也在搞，把老房子给拆掉盖新房子，说要搞2011年园博会等等，而且项目的质量，你看社会福利房，看上去才10来年，也许再过5年就要拆了，质量很差。你看容积率，还有铁路的修筑的密度，中国95%的人住在国土的三分之一的地方，主要由于天气和地质决定的。我们看到了挖掘机的生产企业他可以在未来3年实现年均100%的速度。

　　谭逸东：我们看到今天有大量信息在今天被交流，你的客户觉得在今年投资可行吗，还是说遇到不少的障碍和限制？上海机场，北京机场，香港机场，在这些地方可以看到大家的热情，这么多外国人到中国搞投资，进了中国以后到底干什么，还是说卷铺盖回家。

　　Fredrik Hahnel：确实这个话题很大，中国机会很大，看我们的客户构成，首先你看谁来了，过去历史怎么样的，历史上我们看过去20年，北欧的工业企业在中国很成功，它有技术，而且有中国需要的东西。这一类的外国企业他在中国做的不错，未来也会继续不错，他们也不抱怨说在中国做生意难。但是他们现在进入新的发展阶段，光在中国增长他觉得不够，他需要的是什么呢？想成为行业领袖，要比竞争对手快，如果他有这样的雄心壮志，好多企业是这么想的，如果这样的话他们看到有难度有挑战了，他们要想比市场更快的增长只有通过收购，中国的竞争对手过去不是他们的威胁，他们主要做低端。现在中国本土企业开始搞中端甚至往上走，这个时候想收购就比较难了，这个收购是受到限制的，中国企业在方面估值也上去了。

　　谭逸东：你是一个金融企业，你打交道的客户想搞收购，我们在座还有很多金融企业，你们能帮他们做吗？

　　Fredrik Hahnel：我们不能做兼并收购，我们的合作伙伴有，本身我们没有执照许可。

　　谭逸东：能越过吗，找当地公司做？

　　Fredrik Hahnel：可以呀。回到我一开始说的，我做的业务能做什么不能做什么完全由中国政府决定。

　　谭逸东：你觉得有没有流动性还有监管方面的贬值？贴现？50年的产权等等问题？长期收益的可能性到底有多大？有多少让人安心的因素？

　　Jack Malvey：看资产类别来看，主要的全球机构投资人都利用这个指数作为标杆，为什么中国印度没有进去？首先跟货币没有具备完全的可兑换性。不能自由可兑换确实打消很多机构投资者的热情，这个不搞好固定投资类产品很难发展。你说讨论可兑换性到底什么时候会变成真的呢，不把它搞开对于某些类别的资产投资热情确实有泼冷水的作用。首先不少领军者的机构不能参与此时此刻中国市场的投资，所以这种限制需要解除，早晚得解除。

　　谭逸东：你说早晚要解除，其他哪一位发言人觉得在这种限制下怎么搞投资呢？

　　易峘：我们为外国投资人服务，说实话作为投资人从我的角度看，你得等他上市才能有收益，主要取决于首先它利率的放开。我们在北京有一个办事处，我们从银行那借QFII，而且获得QFII配额无论是养老基金账户还是捐赠基金账户行政流程非常长，等待时间非常长。从我的立场来说，我照理来说对这个业务持乐观的态度，促成这件事情当然好了。利率的放开和汇率的放开都缠在一起，还有银行业的竞争率都缠在一起。北大我有一个特别喜欢的教授他说中国的制度完全在立法的过程中把它给束缚住了手脚，所以说人民币放开的问题涉及到很多折中，很多辩论，到底能有多少成功我们持一个开放态度。像北大教授说的，你不打开个人投资QDII的话，其他都免谈。

　　谭逸东：无论QDII，QFII，对我来说都觉得特别神秘。对于人们来说借这个成本到底有多大？借QFII的成本有多大？价格范围有多大？是不是市场的扭曲呢？

　　易峘：这是要谈判的，跟经济公司谈，从谁那借就跟谁谈，基本上交易成本在1%，每个方向都如此。

　　陈尚礼：历史是这样的，当年最早把额度分配给银行，但是期望值是错的，证监会本来觉得他们用这个钱投资于中国的股市，结果用这个钱去赚钱，因为这是一个很好的资产，它是免费的，所以他现在不愿意分给银行，更愿意把它分给基金管理公司。基金管理公司会不会把这个额度再借给其他单位呢？它是鼓励你不要再去分给其他单位，他不愿意让你去做交易，像纺织品配额做交易这样的，所以证监会他会盯着这些额度的。

　　谭逸东：你觉得他们在什么情况下才可以，是不是需要人民币汇率机制完全放开以后才可以放宽呢？因为这个限制大家做生意？

　　陈尚礼：这跟外汇管制制度是息息相关的，但我们投资是长线的，我们在中国投资可能是20年为期限的，我们也看到中国经济长期的发展。所以有自由兑换的汇率机制可能是好事，但是目前的机制也给我们机会能够从投资中赚钱。看一下历史，我们93年建立的时候，如果在当时我们投资于摩根斯坦利中国指数，到今天可能持平了，没赚也没有亏。现在我们真正的收益是22倍，数字我们没有正式公布。很多都是靠由于QDII，或QFII所带来的A股和B股所带来的市场扭曲，靠这个来进行套利。虽然市场不是很成熟，但是由于人为的机制也带来了投机的机会。

　　谭逸东：你们考察了中小企业的融资情况，其实回报很高，前面讨论小组也讨论到了外商是不是也可以参与中小企业的融资？

　　易峘：看什么样的公司，我在这里不会点名说是谁，我也问了一些公司，像是做当铺这样的公司，这反映了中小企业他们有多么的渴望能够获得资本，他会按照贷款价值比为20%，30%这样来获得贷款，年化利率40%到60%，只要可以让他们过冬他们也愿意，这些公司是每个月还款4%到4.5%的滚动利率，他们每年的周转率是400%的，靠的是中小企业。他们借钱出去，利润率为2%到3%，生意也挺安全的，没有什么风险，是有利可图的。给大家一个数字，这是我见过的一个公司，他所谓的富裕人士有多富呢？他们的钱放在瑞士，在中国理财的人还不是中国最富有的，达不到最高1%的。平均的交易是132万美元，一笔交易平均100多万美元。还有信托公司及在中国也很膨胀，资产达到3万亿每民比，每年他的复合增长率达到30%。及时让资产管理公司和银行合作之后也是如此。

　　谭逸东：很难想象我们今天在非常发达，很漂亮的城市，很漂亮的酒店，没想到当铺居然是这么有利可图的，我想这是千真万确，这是中国的现实情况。

　　易峘：我想外商不能成为当铺的控股的股东，但是可以参股。

　　谭逸东：从长线投资来讲，北美最老的投资家他是在墨西哥一个当铺，50年代就创建到现在还是盈利的。大家有没有什么问题想问，我们的讨论嘉宾都是在投资方面经验非常丰富的。

　　提问：今年我看到有一个向右走的行动，很多的门不再向外商开放，而是关闭，把门关起来了。你认为我的看法对吗？你认为长期趋势会是怎样的？

　　Fredrik Hahnel：你说的越来越难了，有些行业每年都有清单公布，有一个列表，我具体不去说哪些行业被关闭，总体来讲我可以这样说，从数字上面来看外资银行，因为当我建立分行的时候我也知道外资银行是有限制的，是限制类行业，我们所有外资银行加起来市场占比从08年是下降的，从2.4%下降到1.8%，一两年的时间里面市场份额下降。所以我只能谈我们自身的业务，其他的板块其他人也许谈一下。

　　在金融行业长期以来，在中国做生意，作为外资银行确实有一定的问题，但是现在全世界银行业监管力度越来越加大，哪怕前面我们讨论放宽管制，银行也有很多机会，但是在我所做的业务，就是放贷，占到银行业务80%左右，我很难讲比以前更加容易，实际上作为外资在这个领域已经变得更难了。

　　谭逸东：有一个调整结构，或者有没有什么办法让你变得更加可接受的。有的时候我觉得我在中国失败，因为我不知道我在做什么，有的时候我知道自己做什么也是会失败，有没有办法找到一些方案规避一些障碍？当然是在不违法的情况下？

　　陈尚礼：像你讲到的理财公司他在海外上市，其实对于理财业务这方面没有什么监管，问题是你怎么去评价和量化在中国做理财公司的风险，因为没有特定的许可。一个解决方案就是赶快上市，这样你的风险可以得到分散。像任何的中国通都知道的那样，你必须和监管部门有很好的沟通，了解他们对你所做的事情有没有强烈的反对意见。有些产品的服务发展快于监管部门的发展，但我觉得风险是可控的，你看看对冲基金这个行业，阳光私募，私募基金也是没有特定的监管，都是适用信托公司的法律法规，他们提供平台来成立这些公司，由他们来管理这样的基金，他没有受到特定的监管，已经有几年的时间了，监管部门也知道这一点。其实证监会在起草关于私募基金的管理条例，一些私人的基金管理公司也是鼓励他们推出公众基金。

　　谭逸东：反过来就是说资本效率低，经济机会有限，经济增长放缓，这是一个负面的影响。你跟很多企业都有打交道，他们难以获得资本，你会不会觉得这是一个关键的障碍，阻碍他们的发展还是说中国有足够的资本让这些公司可以获得他们的发展，他们的瓶颈不是资本市场而是其他的问题？

　　陈尚礼：上市公司已经相比非上市公司具有更大的优势，从这个角度来讲他们应该一定有优势的，相比他们没有上市的竞争对手更有优势。比如房地产公司，现在不太有坏账的情况，而且有的开发商可以在海外发行债券，在这方面很重要的一点，很多企业家也意识到这一点，有时候到境外做IPO给你更多筹集资本的渠道，让你和内地没有上市的竞争对手比他们更有竞争力。现在中国有3万亿的储备和其他很多的资本，但是没有怎么太多的到外面投资。

　　谭逸东：你觉得中国未来会不会更多到海外做一些大型投资？

　　Jack Malvey：央行还有其他外汇储备大户越来越多到境外投资，这样的过程在一定程度上被掩盖了，因为有第三方资产管理公司，像新加坡的GIC，挪威，迪拜都有主权财富基金，而且风险曲线是越来越攀升的，先买国库券，甚至投资与新兴市场衍生品等等。亚洲的银行最近几年也有这样的趋势，现在中国我们也看到中投也成立了，说明也有这样的趋势在发生，随着时间的推移可能会有更多投资投到海外。所以我想进程已经在开展。

　　谭逸东：看看大家有没有什么问题？大家讲一些有挑衅意味的话让大家发表提问。

　　提问：我们是做环保领域的，最近几年看到一个趋势，就是这些替代交易所的发展在中国很多地方，你本来不会觉得这些地方能有交易所，还有碳排放交易，或者熊猫信用额度做交易等等，因为对这些新的金融市场，新的创新类的金融产品你们有什么评价？对此了解吗

　　Jack Malvey：在中国这边我不太了解，总体来说全球都在发生的市场分散现象的一种，很多分析师认为营业额总量没有意义，因为这是一个趋势，而且和全球决策者的政策意向是相违背的，因为他会让市场变得更加不透明。在中国的市场大家了解吗，我个人不太了解，我知道碳排放交易很重要，对很多律师行业来讲在中国非常重要的。好象120%的利润做中国西部风机制造，他们20%以上的利润来自于碳排放交易机制当中他们得到的抵消份额。

　　提问：最有意思的是说环保市场现在正在兴起，中国在探索不同的路径，在国际上碳排放市场每年1千亿美元的市场，规模挺大的，在这个领域中国没有很积极参与交易，他会交易相关的产品，但是没有太积极的参加期货或者是衍生品这个领域，最近一两年也开始探索这个市场，如果说政府开始进入这个市场的话，全世界都知道中国是世界污染最大的国家，他已经在这个领域成为领先的国家，所以谈到未来几年的机会挑战，不知道这个是不是说明未来这样一些边缘的金融市场要兴起，在未来变得特别的重要，跟常规的不一样，因为常规做法是发行股票债券，未来可能发行新的一些产品进行交易。考虑到中国规模很大，中国有可能领先世界，你们对于这些了解吗？

　　易峘：我们不会交易这些东西，我们的基金没有交易这些东西。总体来讲它在中国发展是比较慢的，比如说股票市场，期货指数，去年推出了，可是机构投资者还是没有什么交收量，机构投资者还是没有办法使用任何的杠杆来投资于期货指数。所以这样新的一些产品需要很长的时间慢慢放宽管制，这是我个人的直觉。

　　谭逸东：告诉大家，三年半之前我建了一个人，跟政府高层有密切的关系，他复杂参与这些产品，设计这些产品。中国经常会发生这样的事情，他会在外面找咨询，大连商品交易所的朋友是否还在，中国发展三大商品交易所，有这样一个问题是不是其中任何一个交易所为商品定价？因为他们负责世界大量的衍生品的交易，但是他们似乎定价这方面发挥的作用很有限。今天你是一个金融机构参与交易的话你可以赚很多钱，但是你从交易当中赚钱的机构，没有什么利润，还得到伦敦去交割。所以这些是潜在巨大的机会。谢谢你的问题。

　　Jack Malvey：听了大家的讨论，似乎大家很希望能够逐渐消除一些障碍，但是这和全球金融系统的改革方向是背道而驰的，因为决策者，立法者包括法院和评级机构都在大萧条过后希望加强控制，以便能够减小类似大萧条发生的风险，更何况让他的影响外溢到实体经济。所以金融市场我认为 它有一个摩尔定律，他有一个恒定创新的速度，虽然刚刚是大萧条，创新是放缓，在困难的市场情况下创新肯定要稍微停一停，但是我想未来还是有让人乐观的理由，但可能不是一两年了。

　　谭逸东：我最后提一个问题，这个问题是上一节讨论遗留下来的，很多与会代表是外国人，他要不要这次来中国买房？能不能赚钱？谁认为房价会涨举手？

　　陈尚礼：肯定会涨，现在不如买股票，买房地产公司的股票，很多中国开发商股票的估值已经跌到08年危机时的水平了，有些是单位数的市盈率。

　　易峘：我对股票不做评论，因为这个股票价格是受政策驱动，这个行业也是受政策驱动，我没有这么大胆，我不敢去对政策动向表态。我谈一下个人观点，我以前在中国有几套房，我现在不太愿意继续持有中国的房产，不是一个回报的问题，不是相对股票、债券的回报问题，而是说买它是一回事，卖的时候又是一回事，买的时候没有物业税和房产税，没有限购等等，100样新的规章制度，现在有，谁知道10年以后还会有什么规章制度，而且有很多投资渠道，其他货币可自由兑换了，我觉得中国故事未来五年十年没有问题，增长会很好，我现在对买房有一定的心理障碍。

　　谭逸东：Jack 你现在要不要买房？

　　Jack Malvey：我更多花时间在美国，美国房子的问题现在比大萧条时期更加严重，你看西班牙，葡萄牙，南欧洲国家房地产以前觉得是地方上的问题。

　　陈尚礼：商业房地产过去10年到20年表现也是很好的，我在中国拥有五套房，我有一定的片偏袒，但是中国只有三个超级城市，北京、香港、上海。中国有13亿人，富裕人数百分比也在不断上升。你把它作为一个长期投资看交易成本很高，所以我已经买了房，我不能再买了，因为限购，如果不限购了，我一定会再买。

　　提问：我提一个简单的问题，其实我想评论一下易峘所说的情况，我是投资者关系部的主任，几乎每天都有投资者问我这样的问题，我基本同意你的观点。房地产市场政策风险越来越凸现，对开发商来讲是这样，买地的时候没有风险不限购，没有这些限制。那实际上由于政策发生了很大的变动，作为投资者也好，开发商也好，当然不是说某个具体的公司。

　　谭逸东：因为没有时间了，简单说一下。

　　提问：我是说房地产市场政策发生变动，每周，每月都要发生政策变动风险更高，因此开发商和客户的回报相应地应该更高才行。

　　谭逸东：好的，你是为市场干预投赞成票。没有时间了，请大家留步，下面还有一个环节。