新浪财经讯 由《经济学人》主办的“第二届领军者系列峰会”于2011年6月23日在上海举行。上图为“中国经济及其金融体系”访谈。

　　以下为访谈实录：

　　谭逸东：非常感谢大家能够在吃完午饭之后回到现场。我们这里有一个反馈表希望大家及时填一下。首先我想问一下在场有多少人Carl E Walter写的这本书是非常重要的。可能当中有的人读过了，现在我们没有开始讨论，问一下大家如果有问题的请举手，这样的话你们可以强迫我们的Carl E Walter说出一些比较有意思的想法。我15年前来中国的，我一个人都不认识，我在酒店大堂里面，我当时学中文，我当时对一点经济的数据都不知道，虽然中国有很多信息，但是信息不一定正确。我当时非常的用功。他们告诉我你在中国其实什么人都不用认识，只要认识一个人就够了，就是Carl E Walter，但是到目前为止我今天是第一次见到他。他们告诉我首先要找到Carl E Walter，当时我看了他的书，题目叫做中国的私有化。很多中国人告诉我一定要和Carl E Walter谈一谈，所以我非常高兴，他最近这本书出版了，是关于中国金融系统，我们也很高兴今天能够请来Carl E Walter在中国谈谈他的书。首先请Carl E Walter先生简单谈谈你的书，结论是什么，也希望在座各位知道如果他提的一点你觉得是比较激进的，或者你想要加一些什么东西的话，你也可以参与进来。

　　Carl E Walter：这个介绍实在是太吓人了，讲到这本书很多人都问我你在哪里工作，我说我在北京工作。我说我是一个银行家，我在摩根大通工作。他们说你在北京多久，我说在北京20多年了，有人问我为什么在北京待这么多年，其实在1979年的时候我作为外交官身份来到中国，这听上去比较奇怪，但是我也非常幸运在中国改革开放初期来到中国一直待到现在。我写的这些书希望能够给大家提供一个背景，事实上我们要知道要每天跟踪中国发生的事情是很难的，因为我们面临的信息太难了，所以我所做的就是订阅财经杂志，订阅经济观察家杂志，同时也看21世纪经济报道。这些书，这些杂志如果说一点正确的信息都没有是不对的，只是没有把相关的信息联系在一起。我刚开始写这本书的时候也不知道到底要写一些什么，同时人们也跟我说这本书非常重要，因为有很多在美国做空的人他们把它作为圣经来看，这本书当中并不是只讲我不同意中国发展的一些东西，我讲了中国金融市场是怎么运行的，包括银行，我在银行业工作很长时间了，所以我想要看看这些银行从80年代初期如何经过亚洲的金融危机以及现在发展成世界最大的，他们市值甚至超过摩根大通银行，整个事情是如何发生的，这是我这本书中探讨的。由于银行和整个市场，我看了书中讲了债务市场，我上午也提到了，我不知道为什么他们要在这里发行债券，因为这只是一种借贷方式。为什么把钱给他们就行了，无论是央行还是任何的企业，因为利率太低了。这里面有很多非常有趣的故事，我们资本市场有很多有趣的故事。值得提的一点是我们国家的预算他的结构在过去10年当中也发生很大的改变。最后我们还看了中国的股票市场，这个变化有什么有趣呢？

　　在80年代的时候，或者90年代初期的时候，国家的预算有中央政府和地方政府基础设施投资的钱，有国有企业的钱，还有加上国防、医疗等等，然后在90年代，特别是在过去几年当中，这些投资已经不再是属于国家预算，现在由国家发展银行，中国发展银行和其他一些，或者是铁道部他们来做。结果是中国的主权债务是占GDP的18%，而不是GDP的80%。不论是有意的还是无意的。从非常简单地角度来看，我们看到整个情况非常好，你说铁道部的人不是中央政府吗，他们都是中央政府中的一部分。我们不会把所有的这些都详细讲，其实过去30年中国发展真的是非常惊人，但是我们银行的组织架构也让我们不得不提出这个问题，在接下来五年当中发生什么样的情况。

　　如果说真的是25%-30%地方政府借贷在09年到2010年期间这些借贷都是坏账的话，央行会接过这些债务的话，接下去几年会发生一些问题，我就说到这里。

　　谭逸东：大家如果有问题请大家举手，这样我就可以看到。

　　提问：投资者短期经受一些损失，宏观来说他们和财政花费是一样的…

　　Carl E Walter：中国政府大部分都是商业银行，有政策银行，但是对待他们的时候我们把它作为商业银行，有很多银行实际上是政策银行，他们借贷的时候会考虑政策的因素，这当中有政府的钱。其实通过税收，增加税收的方法其实是更好的一种选择。

　　提问：在美国的政治界当中，人们觉得政府什么都做不好，中国政府进行财政花费的话，会不会对经济反而有更大的好处呢？

　　Carl E Walter：在书中我并不是说中国银行问题和美国银行问题是一样的，如果你做政策借贷的话，他们是不可能从中来赚钱的。基本上你就是在收税。我们也听到了一些消费者借贷，我们要用人们存的钱发展基础设施，如果你不给他们资本回报这是不可能的，要不然你怎么发展以消费为基础的经济呢，他们在做需要做的事，可能行事的方法有些问题。

　　提问：在2001年到2003年的时候给银行注入大量的资金，你觉得这次的注资和上次有什么不同？

　　Carl E Walter：现在所有的这些坏账，我们可以想一下最大的三个，大概是4.04亿美元，问题是我们如何把它从银行资产负债表中去除，之前有两种做法，首先是央行向IMC借钱，然后他们要求贷款。第二种就是通过IOU的形式。这两种方法，一方面你要找到这些人，如果这些人不能把钱还给我我怎么办。在财政部的IOU当中，他们使用银行现金的红利来支付这些债务。所以对银行的重新注资是因为银行他们将50%的现金红利支付出去。这是一个较封闭的金融市场，他们有资本的控制，同时货币也是不能兑换的，我们有储蓄者，有银行，这里面有很多的现金，很多的钱。当然你可以把很多东西从资产负债表中去除解决这个问题，但是也增加了金融的风险。要么你就让外国投资者购买这些不良贷款，要么这么做要么那么做。

　　提问：我们知道2002年那时候的负债占GDP的15%，当时我们叫做增长与通胀，所以他增长的很高，你把通胀排除之后他不算什么。利率低于信贷增长速度，这样可以继续下去，只要GDP的增长和信贷增长速度一样，这样负债每过三年就不见了。我们一直没有讨论那些做空者，

　　Carl E Walter：没错我也向看看那些经济学家在做什么，随着时间用更便宜的人民币支付，与此同时，银行这些现金流的变化，给你一个数字，你说的没错，但是2010年这一年中国银行四大，付出840亿现金分红，与此同时中国银行在香港、上海IPO发行840亿，加上农行去年210亿的发行，你看看是完全靠通胀完成这些恶性循环吗，不行吧。

　　提问：没有，你说到中国相对于西方有一些差别，利率5，名义增长15%，国外利率7，名义增长7，不一样。所以只要中国能保持很快的名义增长速度，哪怕是12，你也可以通过通胀把债都给它通没，哪怕占到GDP35%也没有关系，我是这样认为的。

　　Carl E Walter：不对，你还要支付到期的债，你说人民币可能贬值了，银行资产账户肯定受到影响，我看到的你通过IPO上市，你第一年赚钱了，但是第二年资本充足率下降你还得要注资。

　　提问：我完全同意您的分析，关于中国现在结构性的问题，中国金融体系里面的结构性问题，而且我也赞同5%红利的分红，3%的储蓄利率完全不对，储户享受不到任何好处。你看看今天银行的红利跟97年完全不一样，现在监管者知道问题出在哪里，而且在想办法给银行注资，现在政府的战略主要是降低不良贷款的增长率，还有存贷比率他要求调整，现在存贷比率不在增长了，你觉得这是一个有效的办法吗，还是只不过在这个问题上贴一个胶布。

　　Carl E Walter：我今天特高兴来到这里，我可以看到上海的副市长还有银监会上海局局长的发言，我觉得上海人确实成熟度和眼光达到这种程度，而且表达的非常清楚，认可他们的才华。但是我要问一下CBRC干了什么，未还的贷款达到了GDP的30%，难道不奇怪吗。我一定都不反对CBRC在中国这么难监管情况下监管的非常好了，09年、10年我也在中国银行业做事情，一直没有听说过CBRC发出什么声音。我觉得不管是政府还是党他们决定的事情一定要做的。现在的银行跟10年前的银行完全不一样，付出了努力，但是付出努力到09年、10年一切努力付之东流了。

　　提问：我向说两点，说到现在和过去的比照，我承认09年10年是历史的倒退，但是2000年初的时候确实有进步，但是从08年开始不光是中国，其他国家也一样都是这样。

　　Carl E Walter：1949年中国银行是破产的，1959年中国银行还是破产的，银行每个都是破产的，到了1970年已经没有银行业了，1988年是问题的制造者，1999年在亚洲金融危机的时候又破产了，现在我们说中国一直有办法把MPRL从银行帐本上拿下来，但是中国有没有足够的政治意愿把不良问题都核销掉了。

　　提问：在你的书里，讲了利率不是基于市场制定的，是政策的利率，所以资本的配置不是那么高效。我问你一个问题，中国会采用那种路径实现以市场为基准的利率呢，有没有使显得可能性？

　　Carl E Walter：中国如果真的这样做了，中国真的开始做金融自由化了，1988年中国确实有一揽子的措施，措施目的一个是利率的放开，一个是债券市场的措施，这样可以充分利用利率市场化的效果，实际上并没有形成腾飞，中国有一个非常大的一级市场，在二级市场就不行了，一天能有1500个交易，我们的国外有60万个差不多，所以没法跟国外比。如果要变肯定变利率，现在银行资产负债表它是基于控制的环境，现在银行靠低储蓄利息率高中长期贷款利息率的益差，靠这个建立起来的。这样的话，大行的负债，债券和应收帐款之间的倒挂它能养活，如果现在中国实现利率的放开，审计师如何评估银行的投资组合呢，现在已经在红字里面了。

　　提问：我有点不同意您的意见，我认为中国政府是很有影响力的，他的借款利率和存款利率差别这么大，你说用来补贴银行，可以低成本从农民那征地，甚至把二三十年的房子拆了重造，给各级政府增加收入，目的是在5到10年打造和谐社会，我觉得这个做法并不脆弱，真的有问题的话肯定是10年之后，最近5年不会有什么问题。

　　Carl E Walter：没错过去30年中国发生巨大的变化，8月份的时候在这睡觉，穿着短裤睡觉，这30年一切硬件发展起来了，可是三万亿外汇储备有巨大的经济，有心理价值。第二，另外一方面你如何用外汇储备用于国内，你想当美元进入以后，你给进口方，出口方，人民币，这样会引起国内通胀，怎么样使用这些外汇储备，在国内使用又不引起通胀呢。

　　提问：我的问题是如果我们认为假设PPOC跟美联储一样的，影子银行系统怎么办？中国有这么高的储蓄率？你把央行当成美联储的第三个储备银行，你看中国现在有赤字盈余。

　　Carl E Walter：我没有听懂这个问题，谁听懂了？要不这个问题一会儿再解决吧。

　　主持人：这是我们最后一个问题了，因为时间不够了。

　　提问：这个周末来到纽约，我上周在纽约，现在不少买方跟我说你必须读完这本书再去中国，你确实在纽约金融圈里面产生巨大的影响，但是写的不足的方面是电子图表用Ipad来读就扭曲了，给我的感觉我觉得你的视角有点向后看，你分析10年前，15年前存在的问题，还说会重蹈覆辙，同样的问题会出现，我觉得你不能用历史来判断。还有早些时候在讨论中国债券市场发展的时候，我确实听到不同声音，像中信证券代表就说，国家确实在加深，在深化债券市场的发展，你对债券市场在中国的描述还是停留在过去。

　　Carl E Walter：没有，不完全这样。

　　提问：你至少给我的感觉，至少从货币量的角度说，中国已经有回购市场了，而且你也说出没有收益率曲线，而且你也画出一张图，能不能积极一点呢？中国债券市场是怎么发展的，需要怎么样的措施促进中国债券市场的发展呢？现在中国监管基本上是北京和上海两地制定的，是不是这样？

　　Carl E Walter：这个问题问的非常好，回答不是一个技术性的回答，因为这个答案在于历史文化的问题，有历史，有文化的根源。我用一个问问题回答你的问题，为什么中国先发展股票市场而不是债券市场，中国并没有私人产权，91年建立股市的时候没有私人产权，为什么先搞股市。当年中国政府确实没钱，后来才搞改革，又遭遇亚洲金融危机，中国开始建立债券市场，但是我觉得他现在还是一个胎死腹中。这些改革涉及到不同利益群体，打一个比方有点怪，真正负责表演的人一定要称职，这个事情才能够实现，否则谁也不行，不是说你发布几个监管措施，因为这么多利益群体关系你不履顺不行，与此同时还要搞基础设施吗，你得造路，搞了好的证券市场，外汇交易市场，债券市场基础都到位，不到位是不行的。

　　谭逸东：非常棒，很难过时间很紧，他今天晚上还有很多时间要做，感谢大家一同听，感谢各位的配合，谢谢大家！