新浪财经讯 2011年6月19日，由《人民代表报》社主办的“第五届全国人大代表与优秀企业家高峰论坛”在京召开。新浪财经全程直播本次论坛，图为低碳经济的力量与科技创新发展现场。

　　主持人：

　　各位同学、各位领导、各位代表，大家上午好！欢迎大家来到第五届全国人大代表与优秀企业家高峰论坛的高校对话会现场，我是中央电视台的主持人肖薇。

　　面对今天环境和经济的危机，越来越多的人开始认识到，导致危机的真正根源，是长期以来人们一直在奉行一种不可持续的生产方式，这种方式以消耗我们子孙后代的资源和能源为代价。科技进步和创新是促进人类文明发展的重要途径，但是人类对于科技的滥用，也使我们付出了巨大的代价。

　　现在我们马上进入上半场的讨论，一体是低碳经济的力量与科技创新发展，参加上半场的嘉宾是：

　　全国人大代表、山东禹王实业有限公司董事长刘锡潜先生

　　全国政协委员、全国工商联原副主席孙晓华先生

　　台州市经济信息化主任郑斌先生

　　大庆市政协常委、大庆巨鹰房地产开发有限公司董事长杨昌仁

　　德利国际控股有限公司董事局主席、全球低碳生态促进会执行会长杜德利

　　国家行政学院教授周绍朋

　　首先感谢各位嘉宾参加我们的对话论坛，我们开始进入讨论。在座的有学家、行政官员、企业家，我想各位有很多的感想和想法和大家来交流和沟通。

　　今天我们的企业面临一个可持续发展的问题，可能遇到一个难题和矛盾，如何以科技创新为先导，在实现节约资源、降低能耗、减少排放的同时，获得进一步发展。这个问题也不是说一两句话能说清楚，需要我们每一个人深入的去思考，首先先请刘锡潜董事长回答。

　　刘锡潜：

　　在我们面临严峻环境下，仍然以科技进步改善目前的环境，我们企业搞医药化工农夫产品加工，我举大豆的例子，有相对消耗污染的，我们现在做到什么情况？大豆蛋白在全国第一个能够污水处理达标的企业 ，污水循环利用，做到排水量降低50%。现在我们做到了污水不但能够零排放，而且通过生物工程用我们的污水能够治理污染，治理污水，江湖湖泊如果污染了，用我们的污水，新技术提供的污水撒上以后，污水能够治理了。科技进步制造了污染，科技进步也能改变。

　　这个双刃剑如果想做好，也非常难。第一，立法的问题，国家没有严格的法律，社会就缺乏了法律、缺乏了道德。在人们日益贪婪的今天，权利是如此的重要，金钱是如此的重要，在这个平衡过程中，怎么能做到社会的可持续发展，是非常难的。 我感觉到，我们法律要立法。

　　第二，整个可持续发展绿色经济、低碳排放的标准，我们国家应该制订一个总标准，根据不同的行业，不能都减排多少，达到多少。应该是不该排放的就一点不能排放，该排放的还要排放。有些东西不排放，社会的整体经济在目前来说是不可能的，需要一个整体的，在各个行业制订不同的标准分步实施。

　　目前以权利批准，需要金钱来丈量的时代 ，我们企业如何提高责任意识，自觉的和国家的可持续发展的大的目标结合在一起。

　　主持人：

　　谢谢，刘锡潜先生说到，有很好的污水处理技术，利用技术可以用污水治理江河，能不能详细介绍一下？

　　刘锡潜：

　　这是我们和中科院合作的，我们现在吃的粮食，遇到的食品危机、安全危机，现在不但是遇到了食品安全危机，还遇到了日益摄取的食品物质综合营养素质在减少。我们种菜上化肥，微量元素在下降，整体有机肥在少使，土壤很多微生物在灭绝。这个问题非常严峻，会危害到人类的自身。我们和中科院合作，已经失去的一些微生物可以和蛋白的微生物结合，浓缩出可以治理的菌种。

　　我们未来的设想，就是能够做到的，土地可以不施化肥，按照污水一亩地使上二公斤就可以解决。下一步的方案，可以改变土壤的结构，粮食成为有机的产品，还可以改善城市的污染。既然改变我们的菜蓝子工程，设想城市的污染，如果按照垃圾的分类处理，我们就可以把我们城市的污染解决，这是一个头疼的问题。分类之后，有机物可以拉到现有郊区的农田中去，使上我们的菌种，分解的微生物、土壤的改变，完全可以不使用化肥，又把我们城市的菜蓝子工程有机食品、有机蔬菜又解决了。

　　主持人：

　　您的理想估计什么时候可以实现？

　　刘锡潜：

　　我们正在申请，给中央写报告。

　　主持人：

　　我们希望早一点看到您的技术大面积的推广使用，我们菜篮子吃的蔬菜

　　不受任何污染，非常好的一个技术。

　　在座的嘉宾有私营企业，改革开放以后，民营企业异军突起，但是现在如果想持续的发展，也是遇到一个难题，就是如果我们要想可持续的发展，应该解决我们的一个核心技术，开发核心技术，需要有成本投入，无疑企业的利益获得就会受到挑战，如何解决这个矛盾，让我们的私营企业能够可持续发展，还能够解决我们要保持一个促进低碳经济的发展，降低能耗的矛盾，想请问孙主席您有什么看法？

　　孙晓华：

　　我在工商联，被民营企业誉为娘家，经常为民营经济发展向党和国家反映民营企业的意见，同时又我们的思考和意见，供政府采纳和参考。

　　谈到低碳方面的问题，的确不是今天下午多长时间能够讨论清楚的，因为涉及的方方面面。

　　大家知道，低碳本身概念的提出，全球气候在不断的变化，二氧化碳排放量不断的增多，全球气侯发生了急剧变化，提出这样一个理念和概念。

　　但是我认为，不是所有的企业都相关，说到低碳，二氧化碳排放的减少。说到污染涉及面就广了。还有人们的生产、生活。生活方式也和环境的恶化，空气质量的变化等等都有很多关系。这些话题都不能一一在这里谈了。

　　刚才主持人问的问题是，民营企业可持续发展的问题，特别说到科技创新问题，我在多次论坛说到，民营企业的发展，我认为从自身来说急需解决两大问题。一个问题是如何不断的创新，这种创新不单单是技术的进步，科技的创造发明，包括营销模式、管理等等创新，更核心的问题是，在技术方面，有没有独特的核心竞争能力，如果没有这个东西，不能长远的发展。

　　如果说百年老店，无论如何得下定决心，排除万难不断的创新，唯有创新，才是你持续发展的不碣的动力和源泉。

　　创新谈何容易？就看分什么企业。有制造业方面的、服务业方面等等的，分得很广。制造业方面的，的却没有科技创新不行。服务业相对比较简单。创新很复杂，需要很大的精力。可是在我在航天部的工作来看，有一个基本的规律和核心的技术，掌握以后，可以持续的递进。

　　比如航天很了不起，我们研究出来了，成功了。现在在世界也是前列了，有的方面又不行，比如汽车，到现在那一辆车是中国人地地道道自己的东西的，没有一个外国人的东西。品牌可能是，但是东西不一定是。航天全部是我们自己的，没有人给你的。

　　什么意思呢？只要很下工夫，也能够取得重大成果。对于民营企业来说，可能暂时见不到很多效果。固然企业要获取利润创造效益为基本目的，但是要做百年老店，可能在一段时间里，不一定是最辉煌的，但是最后谁笑得最后、最好可能会走得更好。

　　现在民营企业持续发展到了什么时候？到了联合作战的时候。要想单是一个一个企业做得再大，比的了国企吗？如何使很多企业联合发展之路，也是可持续发展重要的方面。

　　我刚刚从陕西、陕西、内蒙、宁夏调研回来，全国政协体验委员会重点的调研，刚好我们今天的话题相关，能源建设，我们国家能源很奇缺，怎么样把能源基地作用发挥好，同时生态环境得到有效的保护，特别是怎么样增加科技创新的能力？就是用很小的成本获得更大的效益。

　　比如说煤和油，可以对比，烧煤是什么情况？用油是什么情况？去了之后很重要的感受，就是这样的企业，很多都是国企，大唐、神华，和今天说的相关。一个象陕西的经验，以国营企业和民营企业合作来共同的开发，在这条路上成功了。

　　这些大的煤矿也好，大的电厂、油矿也好，尽管什么都不不愁，不断的研究如何用科技创新来提高效益。

　　主持人：

　　刚才您说到民营企业要可持续发展，有一个方法，就是民营企业大家要联合起来才有力量，还有一个方法民企和国企共同协作，共同进步。这两种方法是否要得到政府的大力支持，民营企业要走一条可持续发展直路，没有政策上的支持可能很难实现，在座的对话嘉宾有郑斌先生，我想问一下，政府在扶持民营企业走可持续发展的路，有什么具体的举措？

　　郑斌：

　　作为台州，这两年主要是带头推动。政府带头，可以举一个例子，政府机关空调下班前要提前关掉，限电的时候政府首先限电。政府的办公室如果没有关灯，会把你的名单通报。如果政府的工作人员没有理念，怎么引导企业去走上低碳生活？这是不可想象的。 我们政府要带头。带头不仅在自己的行为上，制订文件政策上首先要表现。

　　政府推动，在我们现在的这种市场经济下，政府推动应该是比较方便的。比如说我们的做法是：

　　第一，对高耗能、高污染的企业进行关闭并改，去年限电的时候，首先是高耗能企业不送电。限电从他们开始，使这些企业能够重新选择项目，能够倒逼他们选择自己的发展。

　　第二，政府要引导，对于高科技的节能型的环保型的企业，要进行引导。政府掌握的有限的资源要优先供给这些企业。比如土地招标，要设置条件，高污染高能耗的企业不能进入土地招标，政府可以进行限制条件，不能考虑到GDP，不是什么企业都可以来发展。政府可以引导企业。

　　第三，鼓励，利用现在的税收政策，财政奖励等各种奖励，政府各个部门都要优先鼓励这些企业优先发展，让整个社会感到，只要你做到好，是节能型的、绿色经济的，政府是大力支持的，引导这些企业老板向这个方面发展，这是非常重要的。

　　我是从宏观上说这些，谢谢！

　　主持人：

　　刚才您说这番话的时候，前期主持了一场论坛，也是倡导低碳经济、绿色经济，有关政府采购的问题。政府采购什么产品是一个大的问题，比如我们选择空调，可能空调的性能有好有劣，可能好的性能是高消耗的，这种空调是否要，如何选择，确实需要政府采购人员思考的问题。引发我们多思考需要解决的一个问题。

　　同时想问问周教授，因为科技的创新，一定以科学技术领先为先导，如果利用好了之后，当然会给人类造福，如果利用不好，给我们的生活环境带来很大的污染，如何解决这个矛盾，是经济可持续发展和造成环境污染的问题，作为学者，学术研究人员，您有什么样的想法？

　　周绍朋：

　　我在思考今天我们讨论的一个问题，是非常重大而且有点沉重的话题，我们人类在发展，社会在进步，我们要实现现代化，但是我们又遇到了资源和环境问题。我们怎么来解决这个矛盾？我在讲课的时候说到，大概社会进步、经济发展，马克思提出人的全面发展，这几个问题是什么样的关系？

　　我想可能我们还是要以经济发展促进社会进步，因为社会进步，各项社会事业发展了，促进我们人类自身的全面发展。不管是社会进步，人类的自我全面发展，都离不开经济发展的基础。经济发展主持人说了，离不开技术创新，同时经济发展面临一个巨大的问题，你要发展就要消耗能源，不管是什么样的能源。这种能源消耗就要排放，显然就是给我们管理产生了一个非常强烈的矛盾。

　　在自然经济的情况下，在整个现代化程度比较低的情况下，我们可能这个矛盾不那么突出。怎么来解决这个矛盾？这是我们人类面临的一个重要问题，我认为唯一的办法，我们不能不发展，比如汽车排放，都不开车了，都走路，这可能不太现实。即使都骑车都不行，要发展，要消耗能源，同时又要保护我们的环境，我想唯一的道路，唯一的出路，就是我们今天说的低碳经济，只有走低碳经济之路才能解决。

　　低碳经济，我想在座很多专家学者都清楚，低碳经济是可持续发展的领域，在可持续发展的理念指导下，我们要通过一系列的创新，包括技术创新、自主创新、管理创新，包括我们要进行产业转型、结构发展，利用这些手段，来解决我们过去传统的经济发展模式下，或者是传统的高碳能源消耗，比如煤炭、石油，要降低这种能耗，我们来减少温室气体排放，解决我们人类的发展、社会的进步、经济发展之间的矛盾，达到平衡，我想这就是低碳经济。

　　如果这么认识低碳经济，我不知道在座的老师专家，我认为低碳经济的本质，作为学者要从本质上看问题，低碳经济的本质就是能源问题。能源笼统的说，包括两个方面：一个是我们如何在我们的经济秩序发展，GDP不断增长的情况下，我们的能源消耗要降低，换句话说，就是提高我们的能源消耗效率。无论节能减排，必须多管齐下，中央提出要单位GDP消耗要降低，我甚至提出要考察单位GDP消耗多少能源，甚至要给市场下指标，今年就这么多能源消耗，愿意搞GDP，降低单位GDP消耗能源。这是重要问题，节能减排，这是我们所谓能源问题，提高能源利用效率，节约能源，节能减排。

　　另外一个很重要的问题，我们节约必定是有限的，降低成本，那有那么大潜能。优化我们的能源结构。最近我刚刚参加了一个上市公司的会议，当然和我一起的都是能源专家，我是一个管理专家，本来邀请一个来，后来太晚了。

　　我们如何优化我们的能源结构，是我们面临的问题。我们一方面要降低消耗，另外使我们的能源本身的结构有把握，减少传统的高碳消耗。对于企业来说使用新的能源和清洁能源、再生能源，比如水电、火电，更加充分利用水电，风能，太阳能，有一天和一个能源专家说，靠石油、煤炭总有一天没有的时候，人类怎么办？风能也好，提出的这个问题带有挑战性。

　　低碳经济本质就是一个能源问题，能源从两个方面考虑，提高能源消耗效率，降低节能减排，改善我们能源结构。

　　我想走低碳经济发展的道路，刚才几位说了，最根本的问题，我们低碳技术理论，怎么利用这些，开发新能源，怎么研究节能减排的技术，低碳技术，我也在思考，我们国家的技术创新，我们很多技术都处于世界领先地位，我们的航天航空，轨道交通、高速铁路，我们的电信，我们完全能够做到。低碳技术为什么做不到？就是一个理念问题。本来我们可以做到，可能要谈更复杂了，涉及到企业的生产方式是否愿意改变。我们的经济发展方式是否愿意改变，理念上的一种阻碍。

　　低碳技术发展，我想不是技术本身的问题，我看了一些材料，有一个技术的锁钉效应，我们很难突破。这是一个传统的问题，比如整个经济体系、工业体系，都是靠高碳能源体系支撑，打破这个体系，我们要用一种新的低碳技术取代，我想就遇到了重重困难，这种困难就是我们学生们说的，技术锁钉效应，制度锁钉效应，不愿意打破。打破这种技术，整个能源消耗经济支撑体系要改变，所以遇到重重阻力，甚至遇到一些利益格局的阻碍。不用煤了，煤矿怎么办？不用石油，石油企业干不干。

　　我们的低碳技术的开发应用，往往比传统的高碳能耗技术可能要具有更大的风险性和不确定性，搞不好企业会破产。这些可能都会给我们带来问题，我们要研究低碳技术，要改善我们的结构，发展新能源，可能要付出高成本，经济成本，不仅是环境成本，这些都形成了我们走低碳经济之路。

　　最后，中央在制订十二五规划讲到，我们的十二五期间，科学发展是主体，转变经济发展方式是主线，转变经济发展方式本质上我认为是就是要走低碳经济发展道路。

　　中央规划建议也好，后来通过的规划也好，说了五个方面，最重要的是中央提出贯彻主线，转变经济发展方式第一条要把经济结构的战略性调整作为我们转变经济发展方式主攻方向。什么是经济结构战略性？就是能够体现我们整个国家发展战略的调整和转变的方式，不是一般意义上的，当然包括能源结构调整。主攻方向明确了，要把我们节能环保、环境友好，资源节约在主攻方向下的重要的着力点，我觉得中央写这个经过大量研究，经过众多人的思考，就是在十二五期间中央提出转变经济发展方式要有实质性的进展，取得重大突破。

　　按照今天会议的主题，事实上就是走低碳经济道路上要有重大突破，当然离不开技术创新，技术创新就是要研究和开发低碳技术。

　　孙晓华：

　　这个题目确实很大，说到低碳经济等等，我老觉得我们用的词太多，低碳经济、循环经济、绿色经济，节能减排，我们国家缺特别明确的科学对讲话的标准。

　　企业来说 ，就是节能减排。人们日常生活同样也有这个问题，如果说到国家的可持续发展，说到低碳经济，的却涉及面太广。

　　我们国家发展的确是世界上最快的，人家非常羡慕的。现在研究共产党执政这么多年，现在很多问题都是非常明显的。比如英国的建筑平均寿命132年，美国建筑七十多年，中国建筑平均寿命三十多年，怎么说？土地占用了，资源消耗了，不多久就拆。

　　企业应该做什么，每个人应该做什么。低碳经济、节能减排的模范。

　　主持人：

　　确实是每一个人都能做到，如果你想成为一个热爱我们地球，倡导和实行我们低碳经济的实践者的话，从每一个人的很小的一个生活方式来做起。

　　孙晓华：

　　我觉得从这个意义上说，每一个人都去做，比企业做其重要。因为社会是人组成的，每一个人都去做，节能减排的效果就特明显。

　　周先苗：

　　官员也好，企业家也好，我们老在讲科学发展观，我们在北京坐在课堂里讲如何结构转型，说得满头大汗。到了地方完全是另外一种景色，大干特干，多少多少计划。比如十一五国家制订的规划，每年增加7.5%，我们做到12%，增加了50%。

　　刘锡潜：

　　这事不能怨地方政府，因为我们的考核指标原先是GDP，现在改成税收了。上面考核的指标不变，这事永远变不了。

　　主持人：

　　西方国家的房子建完之后，可以寿命达到一百多年，我们国家的房子寿命只有三十年。是不是这种情况，为什么会这样？我们就请杨昌仁先生来回答？

　　杨昌仁：

　　怎么发展低碳经济？我们作为一个民营企业，我是浙江地产开发的企业，我深有感触。教授说到，政府为了加快推进，很多在开发上能不能给我们企业有一个引导，怎么开发低碳经济、绿色建筑、节能环保是否有一个标准？什么小区应该制订什么标准？有的时候土地拍了，一年两年必须开发，否则收回。有一种强制性，体现什么？就是为了经济讲话。

　　从我们开发商，我们十多年来，怎么能够开发我们绿色地产？我们也在研发，比如说水使用以后，能不能再利用？不要就排放出去了。我们在东北开发，怎么能够恒温系统，因为北方冬天非常冷，一旦开窗能耗消耗非常大，如果有新风系统，就流通了，不开窗，风就出去了。

　　各位在座的企业家，我是代表我这个行业，我也呼吁希望各个层面企业界，能够做好，能够带动、引导我们行业发展，谢谢！

　　主持人：

　　您盖的房子寿命有多少年？

　　杨昌仁：

　　我们要好好算一笔帐，如果是同行的话，尤其在二三线城市，对地产开发，怎么能够进行低碳经济？我自己算过帐，把这几项加起来，七项的成本，一平米房子在哈尔滨二线城市，造价也就七八百，我们哈尔滨房价在一万左右，综合大的经济给老百姓得利。

　　我们现在对节能减排，环保，发展到今天已经很成熟了。我们讲百年建筑，百年是必保的。

　　周绍朋：

　　说到GDP上面是这么考核的，有一个政策导向的，考核你的人是否真的落实科学发展观。我在说科学发展观，怎么贯彻落实？必须有科学的政绩观、人才观相配合。

　　主持人：

　　目前我们这种绿色经济、低消耗、节能减排、低碳经济和国际上的差距有多大？

　　杜德利：

　　十分高兴有机会和大家探讨这个话题，其实刚才又有商界、科技界、企业界、产业界在一起，我觉得是一个很好的课题。

　　今天为什么谈到这个事，大家都知道，巴厘岛会议 、哥本哈根会议，为什么规模这么大？特别是哥本哈根会议，很多小国家说，气侯在提高马上就会淹死。并不一定是二氧化碳罪魁祸首，我们要节能减排很重要，在这个课题上，今天这个词特别好，责任，使命。

　　说到责任和使命，应该去考虑的两个问题：

　　第一，何谓责任？今天这么多学生，很多企业家，我在联合国会议上说到，到底现在我们学生就业问题、择业问题是否绿色择业？我们的定位到底在那里？我们应该怎么做？我们做的未来是什么样的？到底绿色的理念怎么实现低碳的未来？ 如何使学生走向政府、走向商业化？如何相互对接，这是一个通路问题，解决通路，为未来发展解决了低碳。

　　今天大家说了，低碳没有那么神秘，很简单，何谓低碳，降低二氧化碳排放，从我们衣食住行，每个人很简单做到。促成低碳经济发展很重要，但是在会议上说，绿色的概念已经把我们圈到一起，在我们生存的时候，可能大家为明天很多问题存在的时候解决问题，大家聚集在一起，这是一个观点的定位。

　　我们产品的生命周期的碳捕捉，碳存储，如何做好项目？相当重要的是我们做了没有，到底怎么做的？今天评论谁是谁非，我觉得在每个人站到本位的时候，都会觉得他不支持你。当你看到全球的时候，看到更多的时候，他是不是在为你服务，竞争中合作是很重要的。

　　气侯变化，我们现在的发展要静下心了，产生自己的观念，何谓低碳，搭建低碳产业集群？怎么做？降低碳排放，低碳基本上就是以能源结构，节能减排，如何节约能源，是最简单的低碳。

　　提高能效，降低能耗 ，智能化、数字化，信息化，人文化。我们在节能能源的情况下，如何实用新型能源？我们不能回避要解决的问题，对待新的能源。

　　由于能源产生的负面问题，比如水，垃圾，空气，噪音等等，我们如何解决这个问题？也是一个很重要的。

　　绿色生态，二氧化碳吸收，四位一体的模式，我们应该怎么做？谁去做？当我们每一个人如何行动的时候，其实很简单，今天我们就去做。全球一体化，我们应对气侯变化是全球人类的问题，也是天下万物的问题，万物相辅相成，不能回避，必须解决，而且各个行业聚集，探讨问题，解决问题。

　　我们要发展经济，同时低碳盈利也是一个模式。低碳盈利，在低碳形成下是否可以发展，盈利的结构，技术革新，我们要推动六为一体，如何把科技转为产业，如何把产业变成一个商业化市场化，如何同动三个方面的发展，如何把我们资本变成资源化，让谁去做？政策支持，六位维护，共同推动绿色低碳经济发展。

　　主持人：

　　大家说的非常精采，从各自领域实际出发，引发了我们很多思考。由于时间关系，上半场对话结束了。