新浪财经讯 “2011(第三届)大连-中国经济论坛”于2011年5月29日在大连召开。上图为政府职能转变的动力与趋势论坛。

　　以下为论坛实录：

　　主持人：谢谢！非常高兴来主持这场讨论，我觉得在地方办的经济论坛，大连·中国经济论坛办的规格高、水平也是高的，但是我稍稍觉得论坛有点缺憾，就是台下听的都是民营企业，上面讲的基本都是国营企业和政府，刚才我发了微博有点鸡同鸭讲，现场有企业家讲是啊，他们说什么天书呢，其实非常重要的就是大家要有共同性，话才能说到一起，这也是对这组嘉宾提出的要求，我们讲的东西可以天马行空，但是适度要考虑一下民营企业听众比较多，大家也比较务实，务虚上午已经务过了，咱们讲的更实一点，这是我的期望。

　　定的题目是政府职能转变的动力与趋势，基本我定义为政商关系，今天在我们的现场，我们所有的嘉宾都有他们的特点，就是具有制造业的企业，也有工商联，算是民营企业的娘家，也有相关政策部门的专家，也有专门研究公共管理的专家，所以我在一开始的时候给的问题是统一给大家的问题，后面是给每一位不一样的问题，最后留差不多20分钟左右的时间给在座各位提问。我要提出的统一问题上我们现在这种管经济的方式，还能够继续搞下去吗？有两种完全不同的说法，一种说法是非常好，我们这种管经济的方法才能管得明白，因为我们有“十二五”规划，将来有“十三五”规划，我们要发展新的产业，我们搞园区，政府会加大政策支持力度，把政策弄到位，我们这些方法在过去的确证明有相当的成效，但是这些东西我们要继续发扬光大，甚至著名的未来学家约翰耐斯比特说：中国政府搞经济的方式比美国政府更有效，而且更加有前瞻性。可见是有效的方式，民营企业在经营中遇到了很多问题，希望政府加大支持力度，政府加大了，但是力度没支持到你那去，现在的模式总的来说是好的。另外一种观点是相反的，政府的权力现在越大，拿的资源越多，对现在经济发展的危害性越来越表现出来，在这个主张里包括张维迎(专栏)教授，比如国有的，央企的，民营企业想拿到很难，最难受的不是渤海银行的行长说的，银行会难受，但是最难受的是中小企业，最近在温州的中小企业有个说法，现在等同于2008、2009年的时候，最近连续有三个民营企业家跳楼自杀了，明显感觉到难度加大了，如果这套措施搞下去，经济形势好的时候，垄断企业占优，民营企业得到好处靠什么？大家脑子灵活，底下台面下灵活，所以能得到好处，但是不是太多的，正大光明的，如果经济形势不好的时候，首先倒霉的也是大家，现在政府调控的方式，经济管控的方法不能这么干了，我请大家做一个选择题，您觉得应该怎么看。可以说我觉得政府做的还不错，但加以改善就更好了，如果您觉得加以改善，怎么改善，尽量具体一些，尤其考虑到民营企业家能够听得懂。

　　傅军：就刚才你说的这个问题跟第一个有关，政府和市场的治理边界不清晰会产生怎样的后果，我的回答是有两个后果，第一是腐败，第二是没有效率，如果我们有一个商品已经市场化了，要素还没有市场化，这两个结合就是吴敬琏(专栏)老先生说的话，所以界限不清的话，一个是腐败，一个是效率不高。如果前面没有两个的话是效率不高，就是改革前我们看到的计划经济，短缺经济学，对人类的知识来说，知识已经说得很清楚了，如果要学知识边疆也不要到这儿来说，匈牙利有个经济学家，他既是在匈牙利教书，也在美国教书，把人类已经存在的知识变为现实。第二个给你一个如何界定？如何界定对人类知识边疆的话也不用再讨论，学者也不用再研究，知识已经非常清楚了，提出这个问题也不是我们提的，今天再有点荒唐，这是科斯提的问题，科斯说，如果长做横向制度安排是效率最高的话，为什么看到有公司，公司是个纵向的组织，所以他写一篇文章叫公司的性质，30岁不到就发表了，根本没有人看得懂啊，30年以后人们发现不仅说明了公司是内化还是外化，这篇文章也适合政府跟市场的关系，所以他拿诺贝尔经济学家，提出的问题是经典的问题，有解了吗？所以从知识的角度已经有解了，第二个是实践的问题。解是怎么说的呢？如果没有纵向的安排就没有政府和公司里面的组织，横向是有交易成本风险的，所以纵向组织安排是有必要的，但是纵向组织在做起来的时候，如果我们不用精确的语言进行交流，可能很多也没用。他说纵向的交易成本跟管理成本跟横向的交易成本等同的时候，知识已经有了。

　　袁岳(微博 专栏)：我没有听懂你说的什么意思？能再说的详细一点吗？下面有听的懂的吗？

　　傅军：提出问题比回答问题有时候比回答问题重要，要不然我们老在误区里面。

　　袁岳：经济学家是研究企业关心的问题，还是教授们关心的问题，用教授的语言说一些大家听不懂问题。

　　傅军：这些公司可以听懂我的话，如果这儿听不懂我的话就存在问题了，千万不要觉得教授是空乏的，我在联合国教科文组织理事会主席的顾问在那，深圳上市委员会我也是上市委员，我就觉得如果我们再不说这些，我们学者失败了，所以我们还得把后头的知识体系和。

　　袁岳：跟跨国公司讲的明白的东西，民办企业不见得都能听的明白，这样的例子太多了。

　　孙东生：我想主持人今天的风格问题一出口就抛出来了啊，第一要选择题，第二回答为什么，我想说三句话，第一句话，过去的三十年适应了中国转型的；第二句话，这种方式适应了过去30年，对于未来需要做大幅度调整，因为未来的30年不再是过去的30年，所以延续过去的思路调整未来的经济恐怕很难使我们的发展维系；第三句话，调整需要时间。

　　袁岳：谢谢。下一位，宋总。

　　宋洪远：谢谢主持人，谢谢大家，刚才主持人问的问题归结起来一句话，政府和经济发展的关系，刚才目前政府和经济发展之间的关系存在什么状况呢？我同意主题论坛引言的这段话，判断恰如其分，下一步转变政府职能动力来自于两个方面，一个是上层，比如“十二五”规划里面，推动改革的第一个问题是转变政府职能，这是一个动力和要求，比方说我们农业，建立职能明确，权责一致，运转协调的体制，这是上面有要求的，更重要的促进改革的动力还是来自基层。来自下面，目前经济生活中的问题表明，改革非常紧迫，比方说机构重叠，比方说职能交叉，这些问题我想都是改革的动力啊，谢谢。

　　晏平：这个命题我觉得挺好，我们国家政府的职能一定要发生根本的改变，往往不是政府先提出要解决或者说不是政府去发现了问题，而往往是新闻单位、媒体网络爆发了问题以后，迫使政府采取了措施，大家可能最近这几天看到很多的报道，都是新闻单位，特别是焦点访谈，新华社还有大量的网络把问题报道出来以后，这里我想提什么问题，实际在中国政府里面，对这些问题的存在并不是不知道，但是他们处理这些问题处理不下去，我觉得这里面最关键的问题就是政府现在的职能的缺失，政府追求的目的和政府的职能已经相背离，往往政府解决不了的问题，一旦捅到新闻媒体，引起中央的重视，这种压力从上往下传递以后问题就得到了解决。第二个，我们国家发展到今天，现在面临着很多困惑，一个是我们国家能源的困惑，一个是环境上的困惑，所有人现在一出门就抱怨汽车交通堵塞，效率低下，对外投资的话，现在很多企业走出去以后，现在在国外投资成功的并不是很多，这个过程中政府也应该担当不可推卸的责任，但是往往在这里面看不到政府应该承担的责任，第三个是作为企业家来说，因为我们企业在全国都有，感觉到政府的宗旨都不错，各级政府、各级地市省委书记他们都不错，但是小鬼难缠，我们整个公务人员的素质实际就是考评体系不到位，你这个地区的GDP增长多少，这个地方经济发展多少，有多少项目，和我本人的薪酬和职业生涯并不挂钩，我们国家的政府设计存在大量的问题。最后一点，我们国家庞大的公务员就是政治体制改革，不管是总理提出来也好，还是谁提出来也好，温家宝总理提出来也没有动作，一定要改，但是中国这么大怎么改。

　　吕贵平：我个人觉得这个题目确实很大，但是政府职能改革，从我们国家改革开放30年到现在确实需要改革，作为职能改革，转变，确实到了不可能再等的时候了，这是我第一个看法。第二个转变也好，改革也好，虽然有些动力，动力在哪？我们的经济体制改革，或者说行政体制改革都有一些主题，都是外部提供了一些动力，但是作为真正的内部动力，自身感觉还不足，动力还不够，也就是说政府现在要大幅度的、大踏步的职能进行转变和改革，现在动力还不够足。第三个看法，作为政府职能转变也好、改革也好，现在主要困难和障碍，我个人觉得可能有这么几个方面：第一、改革必须从上到下，而不能从下到上，因为作为政府，我们国家的政治体制、社会体制所决定，不能从下到上，只能从上到下。主要障碍还有一个是我们国家确实政府自身权力过大，包罗万象，什么事都包含在里面，权力过大，现在我们的改革又是政府自身进行改革，我们是自身的改革，显然有很多困难和问题在里面。第二、困难和问题，我个人感觉法律制度的不完善和不健全，不完善不健全政府的职能就不好进行，我说一个例子，比如说现在我们国家电价和煤价的问题，电价是国家问题，不能随便变动，动了一点引发全身，但是煤价又由电厂决定，私营煤矿企业把煤炭拉到电厂，由电厂说是几级煤，价格是多少，数量是多少，由电厂来说，电厂来定，那么肯定问题就多了，电厂在叫苦就是说没有电煤，国家说电量不够用，而煤矿企业根本就不愿意供，我宁愿拿市场上卖，卖多少是市场决定，自己的行为，我拿到电厂什么自主权没有了，都是电厂说了，相关的法律也好、制度也好不健全，像这种情况下，我们贵州六盘水就是西电东输的主战场，各级政府的职能就是让民营企业做工作给压力，让企业把煤送到电厂，我们想当然的说就是职能要转变了，确实达不到，做不了，不是不想改，也做不了，这是一个困难和观点，再一个困难和问题，现在我们国家总体上来说经济总量世界第二，但是全国发展很不平衡，作为西部地区各级政府的第一任务就是发展，发展就是第一位的，你说什么职能转换那个次要多了，首先很多基础的设施都没有，如果没有政府来进行主导，来进行组织，可能问题就更多、更大。所以，我主要一个结论，就是政府职能转变必须进行，但是可能是一个缓慢的过程，谢谢。

　　王璞：政府职能转变的趋势我觉得今后肯定是小政府大智慧，毋庸置疑，时间快慢问题，怎么加快进程呢？三点，第一点削减预算，削减预算这个可能是很困难的，但是每一个纳税人都喊出一嗓子，把我们的钱少花点，我想十几亿人喊出的声音谁也不会忽视；第二是加大监督，媒体人发挥媒体人的作用，你可以在你主持的头脑风暴中加大对政府权力过大增长的浪费的批判和批评，这是媒体动员起来做这样的监督，包括新浪微博，每个人都是媒体发布者和监督者，不管是不同层级的干部还是老百姓，都能把你知道的政府不应该有的浪费，不夸大、不偏激真实的表达出来，提出自己的建议，我想这个也会起到小政府大社会民主化的进程。第三个点是因为政府是受人大安排的，如果我没有理解错中国现行职能的话，现在我们呼吁小政府的人都能占据大的主要位置，各个层级的主要席位，其中一些席位，人大可以决策预算，预测纳税额度，初步纳税额基本定3000了，政府的钱少了，想做大政府也做不了，直接参与到决策体系中来，由于新浪微博的出现，今年很多名人，很多有影响力的人，都在争取进各级人大的平台，我想很多持小政府大社会的人能进入各级人大的位置，我想这个可能也会促进人大从管理政府的缩小化，提三点建议。

　　最后，今天我们民营企业台上的少，台下听的民营企业多，这个观察不如说换成王璞的观察视角，台上讲的大企业多，台下的小企业多，而不是台上的国有企业多，台下的民营企业多，所以占了三分之二的民营企业的代表，因此我觉得与其说国有企业讲民营企业听，不如说大企业讲小企业听，鸭同鸡讲，肯定有很多鸡希望变成鸭，来这儿听经济学家讲，听教授讲，目的就是为了，会议主办方的目的也是通过我们讲，更多的来宾听到他所学习到的价值。

　　袁岳：我问吕书记一个问题，因为咱们是工商联，工商联代表私营企业，有很大一部分代表了中小企业，尤其是六水这个地方中小企业的数量比较多，有相当一部分寄希望于工商联的作用，工商联有不同的属性，有统战性，有思想性，有民间商会的特点，但是可能作为民营企业的利益集团的代言人的角色，可能比照贯彻上面精神统战性的决策相比较，商会的决策可能弱很多，让我们看一下工会，工会为谈判采取的势头非常强劲，是不是工商联比较来说，在这个方面使的劲有点不太大，使得自己成立的商会都比工商联干得好，工商联更像二政府。所以，在这样的形势下，工商联本身是不是需要转型，需要成为更加强有力的民营企业利益和民营企业对政策期望的代言人和包括有利于民营企业政府的游说者。

　　吕贵平：工商联真正的从定义来说就是非公企业的桥梁纽带，第二是政府管理非公经济的助手，两个意思。现实情况，真正的全国各级工商联，主要还是代表民营企业的声音比较多，作为全国工商联也好，各级工商联也好，主要的工作角色。

　　袁岳：就六盘水工商联来说，跟总工会比较，举一个例子，工商联实际干了什么事。

　　吕贵平：在贵州六盘水工商联的影响力比工会大的多，工会主要是在国有企业活动影响比较大一些，在非公企业中，自身感觉还是弱一些，工商联加强跟职能部门之间的沟通，为非公企业服务和办事情也好，做事情也是比较多的。

　　袁岳：举一个例子，让我们觉得工商联确定为企业做了一些实事。

　　吕贵平：上周跟国土资源局和工商联两家现场办公，由国土资源局一家一家答复，怎么解决，把企业全部请到现场。

　　袁岳：谢谢。我们也请晏总，玉柴算是个大企业，企业大了就好办了，有一个做汽车的老总说，关键是做大，做大了以后我的事就不是我的事，做大了我的事就不是我的事了，是政府的事，是区域经济的事，只要够大，越大越帮你，找个地方弄个地都比较容易，这是我们一班人的理解，作为你是大个的角度来说，是不是大个也有大个的难，高处不胜寒，作为一个大企业，你最大的难处在什么地方，包括跟政府打交道中的难处，因为这一点有助于帮助企业想清楚什么，有些小企业很羡慕，想做玉柴那么大的企业，实际上有些企业真的没有必要做大的，甚至有些企业没有必要做大，站在你的角度来说最大的难处是什么？

　　晏平：玉柴在广西玉林这个地方所有我的战略合作伙伴，不管是美国、德国的，到我这儿看了以后老问我，我在的对手里面有潍柴、有大柴、上柴、西柴、康明斯，实际上从2006年开始，我们在商用车领域里面已经把国际上任何的企业都拦在国门外了，发展到今天，作为行业里面的龙头企业里面，又处在比较偏僻的地方，刚才袁总说难在什么地方？难就难在我在玉林这个地方引进一批人，养足一批人，和在上海、大连引进一批人的难度要高很多。第二点，因为我们是地方经济最主要的来源，去年我光给本地政府纳了19亿的税收，全国所有政府见到我都说，晏平你到我这里来，我给怎么怎么样，包括我们省政府也说玉柴能不能搬到南宁来，如果从企业发展的角度来说，我去南宁肯定比在玉林好，但是离开玉林，玉林的财政就塌了天了，所以这种话我是从来不敢提的，但是话说回来，几万人的企业，每年光在南宁到玉林的机场天天十台车在跑，困惑在什么地方？企业发展到今天，总部的区位和产业的设计尤为重要，一旦地方政府非常需要我们这么大的企业，我们跟国际上怎么竞争，去年整个玉柴发动机做了80万台，每台发动机和行业里面相比物流成本就高很多，我最近在大连保税区建了一个区，这几年作为广西最大的企业，作为发动机的龙头企业，战略的选择就非常重要，我们现在在山东、浙江、江苏、广东、四川，实际布局已经完毕，广西省委希望我们在“十二五”期间做1000个亿，作为一个中间产品做300多个亿，这在全世界都是数得着的，企业大有大的困惑，当我们做到500个亿的时候，我们所有的资源已经全部用尽了，这个时候我需要地方补充，这一补充，在座很多官员肯定有个现象，凡是儿子都不好用，女婿肯定好用。我们省委书记对市委书记说，在玉林这个地方你不用招商引资，就把玉柴维护好。现在提出1000个亿，实际我们规划是1300个亿，什么都不难，也不缺钱，难的是地方政府对我资源利用的保障，我们现在把研究总院建在南宁，把全球低速机建在珠海，中速机建在四川，现在我的工程研究总院是600人，“十二五”末我要做到1000人，像做发动机这么尖端的技术，没有强大的研发体系，钱不是主要，关键是把人用好，让人在这里面死心塌地的，凡是做发动机的博士，在玉柴年薪都不低于20万，而且还给一套房子，在大连和上海给不起房子。

　　傅军：有些问题也相关也不相关，如果以那么一个节奏在这儿说跟前面有区别吗？其实邀请来的还是奔着主题来的，我觉得问题还是问得不错，政府和市场的治理边界不清晰会产生怎样的后果？如何合理界定？袁岳，我觉得你就像个政府，把我们想说的东西全给说了。

　　袁岳：我觉得您很像大学的老师，离开了作业本就做不出作业了。比如晏总说的问题就很明显，按照市场规律他不需要这样做。

　　傅军：企业有不一样的企业，是国企还是民企，做大做小有很多变量。

　　袁岳：如果一个教授只能回答上面提出的问题，我很怀疑研究问题的方式，我们有一个大大圈圈，其实我们不反对，因为您被邀请来只是回答这些问题，因为我还没有问到您，我现在说回答边界，他真的没法回答这个问题，或者他是一个非常具体的问题，比如说我说到边界到宋总的时候，因为大家毕竟不是学术的听众，我希望每位能够讲自己擅长的，当然您有您的擅长，其他人有其他人的擅长。

　　宋主任说到农业有很多知识，最近大家关注的问题跟食品卫生相关，大家都觉得快没什么好吃的东西了，发生了三聚氰氨的问题，发生了瘦肉精的问题，比如瘦肉精人家说是农民生猪加的瘦肉精，三聚氰氨是牧民出的问题，为什么农民非要加呢？除了农民坏之外，总理说道德滑坡，这是一种可能性，我们每年搞那么多文件，但是农民靠老老实实种地挣的太少了，只能加那点东西提高收益。

　　宋洪远：我觉得袁岳问了一个很好的问题，最近食品安全事件多发的事情引起了社会的关注，我个人觉得这个问题恰恰说明了加快行政管理体制改革，转变政府职能的重要性，我想从两个方面说，一个是从农业行政体制说，刚才袁岳说，瘦肉精的事最终归结到农业部管的事，食品加工企业是工信部管的，食品的流通是商务部管的，我们的检疫有内检和外检，贸易有内贸和外贸，有时候我们在部里说，我们农业部比如小麦我们农业部只管麦秆，麦子长的土是国土部门管的，水是水利部门管的，粮食交给粮食局，我们只管麦秆，从麦苗到长大，你说连籽都见不着怎么管呢？还有作物生长，动物的放养，是在环境里来做的，比方说城市工业污染的水去浇水稻，你说水稻没问题吗？这样一个东西就不是我们的事了，是外部的事了，所以恰恰说明多龙之水体现的特别明显，机构重叠，职能交叉，我们曾经理过，一个猪就有八九个部门管，一个动物就有好几个部门管，体制文化如果是理不顺，职责理不清，最后出了问题也很难说，刚才袁岳说，都怪我们，其实也不是，比方说最近出了染馒头的事，本来馒头是面蒸出来就可以了，还要染一下，首先要说面不是我们的，面头不是我们的，染的料更不是我们，只有小麦是我们的，你说跟我们有什么关系。另外是职能问题，我们政府的职能是干什么呢？按照规划纲要讲是两句话提高经济调节和市场监管水平，强化社会管理和公共服务职能，具体到食品安全来讲最重要的是两个东西，一个是社会管理，一个是市场监管。市场监管的事情和社会管理的事情要有具体的部门履行职责，如果部门很多，职责又不清，所以很难做到权责统一。所以，我想在这个地方特别体现出来机构行政改革的紧迫性和机构职能的转化性。

　　袁岳：每次提到农业，哪个部门都这么说，这部分不属于我们管辖的，其实真的跟我没啥关系，那老百姓要说了，那到底找谁呢？

　　宋洪远：不能说农业部门没有责任，比方说我们很好的制定了标准，按照工艺流程的要求，标准生产，这样就能够大大降低可能性的。

　　袁岳：这个东西有多长时间可以实现呢？

　　宋洪远：标准化生产、专业化生产，比较重要的事情是生产方式和生产主体。像我们2亿多农户，这么多产品生产，我想必须分类管理，对那些企业化的、规模化的生产单位。

　　袁岳：这个比例有比重吗？

　　宋洪远：农业很多同类的产品不一样，现在我们分析的情况大概是这样，三种情况，一种情况是粮棉油糖，大宗商品，还是以单位生产为主，而且生产方式尽管像小麦，但是糖、油料低，以单个农户非机械化生产为主，另外是大批量生产的，像花、瓜、果、菜，社会化生产比较多，而且生产主体是农业大户，还有畜禽和水产，特别是生猪和肉鸡，现在规模化饲养、集约化饲养、专业化饲养比较高。规模化饲养便于监控，执行标准，但是特别是养殖业，还有前面后面的问题，还有饲料，刚才您讲的是添加剂和饲料问题。

　　袁岳：饲料是你们的事吗？

　　宋洪远：饲料是我们管，但是添加剂不是我们管。食品还有卫生部门，

　　袁岳：八龙治水。下面我们有请孙主席，孙主席是民建省委的主委，我们也讲民主党派是民主渠道之一，我们站在老百姓的角度来说，好象民主党派不能够把声音以某种方式传递给政府，或者你们传递了我们不知道，我们很想知道在社会矛盾民生比较尖锐的情况下，有的时候行政管理体制也有不太适应的情况，民主党派怎么把民众关心的问题，把某一种施加压力，或者政治协商和参政议政的方式传递上去，民建还是和民营企业最接近的。

　　孙东生：我想可能是报道和宣传不够，实际各个党派在发挥着越来越重要的作用，作为民建经济界的财政来说，在自己这样一个体现会员的政治诉求方面，或者维护会员的权益方面做了大量的标准，举个简单的例子，2009年黑龙江政协一次常委会的专题协商，是关于非公经济发展的专题协商，开了20几个座谈会专业协商，最后形成了报道，什么建议呢？建议中共黑龙江省委召开一次全省非公经济大会，在我们政协和我们党派提出的建议之后三个月以后，黑龙江省委召开这样一次会议，对36条以及一系列的问题进行了总结，这我举的例子。当然还有一些涉及到权益的维护方面，涉及到比方说土地争议方面，我们做了很多工作，所以我说不是我们没做，而是做了一些事情不见得都知道。

　　袁岳：也是因为某种程度上来说，不是特别需要民众支持你们，因为上面领导很喜欢你们就可以了。

　　孙东生：那不是，必须代表党派成员的利益，在这样的平台上，在统一战线或者政协，实际是大统的平台，所以怎么能够把我们的会员或者党派成员的利益，政党利益维护好，在这些方面我们做很多。

　　袁岳：原来工商联和民建是一家的，现在分开以后，谁活干的更好一点？

　　孙东生：不一样，更多的工商联比方说党委任命的成分更多一点，民建是参政党，工商联是人民团体，但是有参政的职能，因为民建是经济界，有一种交叉。

　　袁岳：最后请傅教授，首先抱歉，因为我主持论坛，语言方面可能不是学校的方式，我们讨论到政府和强势政府的区别，我其实提到选择题的时候，问题也是从这方面来的，只是从表述方面上有差别，问题还是回到这个地方，在这个转变中间，有什么动力实施这个转变，比如遇到很大的问题，政府要改变自己，自己能改变的了？这种动力来自于什么地方？以及障碍可能比动力还大，这个方面您有很多的研究。

　　傅军：一个政府学院就做了很多研究，不能做这个界限，除了政府以外有很多界限我是关心的，今天谈政府跟企业的界限是什么，政府跟民间组织，包括政府跟学校，都是转变的动力和趋势，如果说目前我们改变的动力我自己觉得最大的动力是我们国民跟世界上好的国家比较，看到我们有距离，这是最大的动力，如果没有的话，那我们基本是没有动力的。但是，因为我们有独特的模式，这个动力让我担心是在减弱，所以动力的另一边就是阻力，概念很不清晰，就是为什么要改，我们已经是最好了，这两个之间主力概念的清晰，比如说企业跟政府大概是什么关系，当然企业分国企和民企，政府跟学校是个什么关系？如果学校说的全是政府要听的，那么学校是干什么的，学校说一遍就行了，跟我们原来提出的创新和逻辑上、学术上是违背的，所以我自己的担心是现在更要看阻力是什么，阻力第一个是概念的不清晰，今天没有机会展开，第二个跟改革开放早期来看，形成了利益集团，这个利益集团的形成，跟前三十年改革有些地方概念不清晰有关，商品市场化以后，要素没有市场化以后，这些往往跟政府权力比较接近的时候，包括这些垄断企业，面临这些很难改变，我自己如果说还是有希望要改的时候，这个国家必须要开放，我们在这还是要提醒一下，我们今天到了改革开放前夕，我们是五分之一的中国人口占全球，我们生产了不到全球GDP的5%，那时候我们起点太低了，改革开放30年的今天，我们一样是五分之一的人口，占全球GDP的10%，我们还得把10%找回来，我们才是正态发挥，这跟政府跟企业，政府跟学校，政府跟学会都有关系在里面，这个工作没有做好的时候，还是面临一些像中等发达国家的现象，是存在这个风险的，通过这种形式，我们觉得政府、企业、学校各行各业是不是在原来的程度上更多理解了这个东西，这个也是动力的一部分，要不然把整个框架没理清的时候，可能会重复原来做的这些，我简单再讲几个数字大家再听一听。我原来一个数字是吃皇粮的，吃财税的人，底下是24，这在全球是最高的。我们中国经济现在一大部分是农业经济，这个比例排在前面，最近我看了一个数字，是1：19，显然我们以目前的安排，从效率的角度，如果界定不清效率是不高的，从人均GDP来说，目前的安排，改革开放30年我们取得的成就很多，但是人均比总体更能体现效率问题，我们是排在地球所有国家在中以下，我自己觉得跟这条界限没有划清楚有关，这条界限划得再好点的时候，依然会放出巨大的配置效应。

　　袁岳：其实在划这个界限的时候也有一个问题，我们现在的所谓公众，或者所谓的公共利益跟以前不太一样，因为私营企业和国营企业作为利益集团有时候就不一样，作为老百姓，这些老百姓跟那些老百姓也不一样，所以现在会出现一个问题，以前我们推出一些政策和做法，支持者总是支持大多数，现在会发现你往这边一点，那边利益集团不爽，所以站在公共管理的缴租来说，现在的变革方向有什么在比较短的时间能平衡这种利益集团的冲突，很难把握这种情况，因为他的利益长期的不到照顾的话，肯定会发生利益冲突。

　　傅军：政府从全球、从人类来看肯定起作用，第一得制定规矩，这可能是政府的作用，第二规矩出来以后，得有裁判把规矩落实了，但是目前中国的政府这两个权力在里面，同样在打球，所以作为第一步从球员那得退出来，理念上得认清，如果你那么做的话，这头你做了，这个东西没做，这里面再技术上清晰一点的问题，在现代化的过程当中，现代化治国的政策学了，一个叫财政政策，一个叫货币政策，从发达国家来看，这些制度在演绎的时候都是配套的，我们现在的风险是工具就是学习，工具很快学会了，但是配套的这些没有，这也是宏观调控出现巨大的风险就存在了，一天可能看不出来，中国古代话有一句，叫差之毫厘，失之千里。还有一个概念提出就是制度上的技术，我们也得学，这些不学的话，有人感觉是拆了东墙补西墙，显然也不是个别领域和个别行业可以做好的，从这点来说，刚才有一位说这个改革要从上到下，我倾向和同意这些，但是改革是全体拧成一股绳，如果没有从上到下，我们面临着风险，风险有两个，一个是效益，一个是腐败的风险，可能很难克服。

　　孙东生：为什么出现这个利益集团和那个利益集团，他满意他不满意，我觉得这就是我们一个根本的问题，政府为什么要存在的问题，实际之所以存在是因为政府站在每个利益集团或者利益集团里面，因为作为政府来讲，改革的方向来说应该跳出来，解决的是社会公正、正义，无论是企业家还是公民都是他所要保护的，而如何给提高确定一个公平公正的环境，才能够使我们的社会持续发展才能够不造成利益集团的冲突和社会的不和谐，现在具体的做法上就造成社会的不公平，比方之所以对国有企业有意见，是国有企业占有更多的资源，不管行政资源、社会资源等很多，有时候一个书记或者市长会站在某个企业的角度上，比如招商引资，去服务这个企业，政府应该放在公平的环境当中，如何去营造经济发展环境，如果一个环境非常适合非公经济发展，假如一个环境适合国有经济的发展，却不一定适合非公有制发展，政府要一个有序的公平的经济发展环境。所以说政府要从中跳出来，站在一个公平、公正的角度去解决问题。

　　袁岳：因为刚才大家讲从上到下，你刚才说的观点好象从下到上。

　　王璞：我在想我的设想，我事实上是草民，解决不了问题，假如我们是国家领导人怎么做，我觉得可能有人气的人才会做这件事，如果现在已经来不及做了可能也就不会做了，第二个角度，我们大家讲的推动这个事，每一个人这么推动，包括资源调配全是大政府的原因，什么大呢？不是钱多，而是人员强大，我觉得能不能经过讨论，像我们讨论税法一样，3000、5000上税，我们能不能讨论政府公务员今后未来发展空间不乐观，政府公务员未来收入不乐观，造成这个群体的不利局面，造成引导一流的人做企业去了，做媒体去了，使这个群体越来越低能，通过这样舆论的引导，和学者理论的推导，媒体言论的引导，使得这个群体，分几个群体，一个是企业家群体，一个是在企业工作的群体，引导这样一种氛围，这样一种舆论，这样一种理论支撑，我现在说这段话教授给点理论支撑，今后的优秀人才咱们都到企业去干，这样使政府是弱智的政府就好办了。

　　袁岳：好，既然是论坛就有不同的声音，不同的风格，不同的主张，说了啥也不算，那我们就说得爽一点。下面可以提问题，要说一下您针对哪位嘉宾提出问题。

　　提问1：我想提一个反利，新加坡恰恰是相反的例子，公务员拿最高的钱还最廉洁，您能说一下吗？

　　王璞：新加坡主要太小了，在小的群体里容易沟通，比如就三五个人创业，怎么说怎么做，就是政府太小了，不具有可比性，所以就容易做，如果是一个小的国家，相对来说我觉得聪明一点的人，优秀一点的人。

　　傅军：大小、强弱是有幅度，政府跟管的范围是有关的，美国政府在法律界定的范围里面管辖的范围是特别强的，不但国内强国际也强，他能把本拉登暗杀了，没有别的国家能做到，我们中国可能范围很高，但是每件事情管得很糟糕，能力其实很低，这也是个概念，显然不能在原来的思维里面、大小、强弱在里面。你要管好市场，保证公平正义。

　　袁岳：政府搞经济还行，搞社交也不错，但是搞社会管理真不行，至少在社会管理很多领域中，比如提供就业，社会公平，包括一定程度上来说，像反腐败都认为要下力气抓，但是成啥样要考虑了。

　　提问2：我是来自湖北鄂州的，今天是在经委的万主任带领下过来的，今天我问的是玉柴的晏总，我是他的间接供应商，我想问一个问题，在“十二五”期间贵公司一共想规划生产多少台发动机？

　　晏平：我们原来是做车用的，车用发动机今年7月底在珠海建了低速机，规划一年买200台。在四川做中速机，在“十二五”末还是保持全球最大的单一发动机制造业，我们规划到“十二五”末每年120万台左右。

　　提问3：谢谢主持人，我是参加三次论坛会议的大连的唯一的一名律师，我提的问题首先想向主持人提一个问题，如果主持人不方便回答这个问题的话，希望傅教授解释一下，我们大家知道国际经济危机是联动传递的，美国发生了传到中国，如果我们国家没有发生相应的经济危机，是因为我们采取了正确的适当的举措，我想问的问题是，从目前的情况来看，我们国家采取的这些举措是避免了经济危机的发生还是消除了经济危机的发生，还是仅仅是推迟了经济危机的发生？我再讲的不一定适当，是否存在着在“十二五”乃至“十三五”期间我们也会发生经济危机的问题。

　　袁岳：我基本的回答是三句话，第一个我们采取的一些措施，但我不能叫正确的措施，这个措施使得我们能够保持这个社会以适度的速度增长，然后确保社会的稳定，同时，使得我们跟其他国家之间形成一个经济时间差，包括今年看的全球资本向中国涌动，跟时间差有关；第二句话，短期的收益跟长期的收益，两个是不一样的，从4万亿的角度来说，很多传统的产能，包括新兴产业的机能，积聚的过多了，特别是非市场刺激方式，通常会产生的副作用，如果从长期来看，继续保持这种刺激的速度，有可能在下一个经济区间落后，这也是为什么现在政府希望在较高的一定的经济发展速度高的时候，要进行某一种痛苦的调整，这种调整就是希望在前面的刺激中间，以某一种形式退一部分出来，调一部分出来，这也是为什么今天有很多企业感受到经济的寒意，有很多企业联名写信让我们再做企业抱团过冬的活动。但是进行中间如果出现过低的现象，社会稳定会有问题，所以我的预期，比如从物流下降看得很明显，到年底的时候政府会有适度的刺激措施，使得不会才尖锐导致社会有太多的问题，这是我认为必然要做的，把调控的手段掌握在适当的可承受的范围内，这个对管理会提出非常高的要求，这个问题从大的来说，从小的问题来说是要把握住房价的调控问题。

　　傅军：你这个问题表面听起来是非常综合的问题，但是问题问得非常好，第一个跟度有关，金融危机发生以后，市场经济没有问题，市场经济的一块有问题，是金融市场，但是我们从中国的现实来说，我们概念上有点错误，可能政策上跟着有错误了，总体的方向，经济面临下坡的时候，第一就业，第二通货膨胀。所以，这步迈出去对了，但是要花那么多钱吗？上午我听樊纲(专栏)他们说，现在通货还是一个技术的考虑，其实是错的，通货膨胀其实很简单，这一年你生产出来的东西，有货物网、服务网，不管什么，如果只有一个单位，如果放钱一个单位一点没有通货，如果放钱两个单位有通货，金融危机第一年我们放的钱显然注入了大量的钱在经济体里面，现在面临的压力是效果滞后。第二个问题，经济危机，我自己来看，在中国有两个速度，跟全球比，第一个是技术边疆发达国家继续往前拓展的速度，因为面临着未知数，下一步是什么。中国是追赶速度边疆，重复一点别人做的东西，增长的潜力是很大的，像原来没有工具干活的人，现在给他工具干，效率是不一样的。我们在工业化的过程中，这个过程还没走完，只要缩短技术和距离，很容易看轻供方增长的潜力，但是只有供方增长，没有需方增长，要发生经济危机了，牛奶要倒在河里面，我们面临的挑战跟前面有关，放那么多钱进去，一部分钱可能是供方的，一部分是需方，需方从政策的角度看清了，要增加内需，制度安排和数据，其实让人担心的，中国家庭收入占GDP的比例，大概是改革前期的50%多，现在是系统的往下滑坡，是30%，怎么回过去？我觉得不是几个口号解决的问题，包括要考虑要素市场和商品市场，这些东西没有做好的时候，刚才的这些担心也是不能排除在外的。

　　袁岳：谢谢，我们给最后一个提问的机会。

　　提问4：给玉柴的晏总提一个问题，现在中国制造发动机的特别多，但是消耗主要是消耗柴油和原油的，因为原油不断增长，将来经过预测是200美元一桶，中国不是产油大国，发动机生产的越多，是不是导致资源浪费的越多？现在您的企业是不是考虑到将来有新的能源产生来代替这个环节，来达到这个供应，当你的产值达到1000万的时候，你的发动机在中国特别多，原油200美元一桶的时候能不能是个灾难？

　　晏平：从战略上来考虑一定要做这种准备，实际除了做柴油发动机，燃气发动机我们也早就推向市场，大家现在在社会上看到比较时髦的混合动力，一种是油电的混合，现在的混合动力里面全国城市运用来说，我对竞争同行不多说，我们在广州亚运会，在全球招标里面，唯一用到玉柴的总成系统。从我们看，传统的燃烧动力，最起码在50年之内是无法取代的，现在电动车的发展前景和巨大的网络配套设施，最主要的是电动车的电池不解决，还有一点，如果讲到核电的问题，我对核电绝对是拥护者，电动车用的上游电源无论是煤电还是水电都不存在减排的问题，实际我们现在做了很多准备，首先混合动力，燃气发动机，这些我们都应该做准备，油一定要排放降低，能耗一定要降，我在全国人大也说话了，现在国家一说纯电动车要上，实际国家花那么大力气，效果并没有见多少，把传统的燃烧降耗降10%，这个市场是非常非常大的，作为纯发动机的企业来说，我们做战略储备一定要做这种准备，5年我们投了4个亿，现在效果出来了，包括大柴、西柴、潍柴都做，但是谁做的最好，谁也别吹牛，看市场。

　　提问5：这个问题想让您跟傅教授回答，两个问题，一个问题当我接触到政府和官员的时候，现在大家都讲政府的职能转变，很多人讲到政府这样那样，但是我认识一位领导，比方说他是一个市长，他说很累，累到什么程度呢？他说他白加黑，但是他的工资可能不如大企业的一顿晚餐，他为什么这么累？为什么这么去做？这是我问的第一个问题，第二个问题问你们俩，现在政府是爷爷，明天让他变成孙子，可能吗？

　　现在的现实是政府什么都得管。

　　袁岳：你的第二个问题是什么？

　　提问5：大家都在谈政府的职能转变，从爷爷怎么能一下子变成孙子呢，可能吗？

　　傅军：大会的组织者写的措辞，其实措辞非常严谨，目前经济体制改革与行政体制改革、政治体制改革的不相协调主要体现在哪些方面？含义是不一样的啊，所以这些概念也不能说政府政府，这些可能现在值得我们现在进行思考的，估计光在行政体制内部改革改革，我们目前到了今天面临的困惑如果要预示一下的话，我划一下巨大的问号，这个问题写出来了，但是我们今天可能也没有时间再讨论了，或者这个场合也不适合讨论，我的回答就到这里。

　　袁岳：喊累有两比，一个是很多的父母养一个孩子养得很累了，为啥？管得太多。以前我妈养了12个孩子，说不累，为啥？管得太少。一般是石碑躬亲啥都管，有的董事长天天打球，但是公司管得很好，说明管的到位。说到能不能一蹴而就，我个人觉得不能很短的时间内实现，我们政府用在“十二五”规划中的词叫包容性增长，我们这种包容性增长是把它放在经济上，我觉得需要包容性增长，就是说你给我一点空间，我们给你一点空间，对政府也不要骂得那么狠，大家都在那做事，都挺不容易，民间给政府一点空间，政府给民间一点空间，大家憋气你就让他骂一骂嘛，天又不会塌下来，一般来说权力大的人要给权力小的人一点空间，一个董事会的开会应该有小股东代表做董事，有中股东代表做董事，有大股东代表做董事，发言的时候小股东代表的董事先发言，中股东代表发言其次，然后是大股东代表 ，董事长最后，这是清末的一个状元，我认为他有包容性的概念，今天有的领导已经很优秀，很累，已经很杰出，就给人家一点点机会，包容性增长的空间，协调调整的空间更大，我也把这段话作为今天的调整。

　　主持人：谢谢参加今天论坛的各位