全体大会二：世界经济成长前景及其风险因素实录
新浪财经讯 5月20日消息，陆家嘴论坛于5月19-21日在上海举行。以下为“全体大会二：世界经济成长前景及其风险因素” 直播实录。
主持人：
袁志刚 复旦大学经济学院院长
演讲嘉宾：
劳伦斯·萨默斯 哈佛大学经济学教授、前美国国家经济委员会主任
邵铭高 澳大利亚和新西兰银行集团总裁
沈联涛 中国银行业监督管理委员会首席顾问
让-米希尔·赫塞尔斯 纽约泛欧交易所集团董事会主席
[主持人] 各位嘉宾，先生们，女士们，欢迎各位回到会场，我们即将开始本次论坛的第二场全体大会，有请各位发言嘉宾上台就坐。即将开始2011陆家嘴论坛的第二场全会大会，主题是“世界经济成长前景及其风险因素”。让我们用热烈的掌声有请袁志刚先生，复旦大学经济学院院长为我们主持全体大会二，有请。
[袁志刚] 各位来宾，女士们，先生们，大家上午好。很荣幸能够担任本次大会的主持，我是复旦大学经济学院的袁志刚。今天我们大会的主题是“世界经济成长前景及其风险因素”。回顾2010年全球经济逐步复苏，但下行的风险依然存在。世界经济结构正面临着重大的调整，随着全球化往纵深发展，发达经济体政府债务不断发展，治理金融危机的成本稳步上升，金融体系正在处于深刻的变化之中，市场、政府、全球治理结构之间正在构造一种新型的关系。北非的动荡、农业欠收、日本地震，这些因素交织推高了大宗商品和石油价格，使世界经济前景存在更多的变数。展望2011年，或更长的时期，世界经济面临怎样的风险，全球金融监管将如何推进，主要经济体如何协调货币政策，以巩固全球经济复苏，美国量化的宽松货币政策，将持续多久？新兴经济体通胀和资产价格泡沫将如何控制，这些问题是大家非常关心的问题。所以今天我们这一场大会，就将围绕着这些问题进行深入的探讨。非常有幸在我们今天的这场大会当中请到了很多重量级的专家、教授。
首先我介绍一下在座的诸位：坐在这里第一位的是中国银行股份有限公司副董事长、中国银行行长李礼辉先生；下面一位是前美国国家经济委员会主任，哈佛大学经济学教授劳伦斯·萨默斯先生；第三位是澳大利亚和新西兰银行集团总裁，曾经担任汇丰银行总裁的邵铭高先生；第四位是中国银行业监督管理委员会首席顾问，清华大学兼职教授沈联涛先生；第五位是让-米希尔·赫塞尔斯先生，他是纽约泛欧交易所集团董事会主席。
下面有请第一位演讲者李礼辉先生发言，大家欢迎。
[李礼辉] 非常高兴能有这么一个机会，跟几位金融经济界的大师讨论这样一些问题。由于今天的发言有时间限制，我简要说三个方面的观点。
第一，世界经济旧的格局蕴含着新的趋势。大家都知道，国际金融危机现在已经渐渐淡出，全球经济正在复苏，但是我们进一步分析的话，现在的经济金融情况仍延续着经济危机以前的特征，有三个特征：一是经济全球化的总体趋势并没有转变，到去年年底，全球贸易量已经恢复到危机以前，就是2008年7月份那个时候的贸易量水平；二是经济不平衡的旧格局并没有打破，发达国家过度消费，发展中国家过度储蓄的格局并没有太大变化，新兴市场国家的贸易量，贸易顺差占全球GDP的比重在不断上升，预计到2014年会达到1.14%，这也是很高的数额；三是流动性过剩的问题并没有解决。大家都知道这一轮的流动性过剩是2003年开始的，2007年进一步加剧。全球金融危机发生以后，各个国家的政府采取了一些放量宽松的货币政策，实际上进一步推动了流动性扩张的问题，现在资产价格在进一步上涨。应该说通货膨胀的压力，各个国家的通胀压力都非常大。
在这样一种旧的危机特征没有改变的情况下，我们也进一步注意到有些新的趋势，第一个趋势是全球治理机制发生了一些变化。比如说G20这样的机制，让发展中国家参与了国际全球的治理活动。第二，是新兴的经济体表现比过去更加突出，比如说2010年金砖四国对世界经济增长率的贡献，达到了60%。第三，现行的国家货币体系也受到了一些质疑，很多人在呼吁，希望建立一个全新的、多元化的国际货币体系。
针对这些问题，应该说这几年国家一直在采取措施，促进经济结构的调整，促进经济发展方式的转变，“十二五”规划也把转变发展方式，加快经济结构调整列为了重点。具体的内容由于时间限制就不一一展开。
我想说根据“十二五”的规划，未来金融改革也有几个值得注意的方面，第一个方面要逐步推进利率市场化的改革，这应该是非常重要的变化。第二要逐步实现人民币资本线下可兑换，这也是非常重大的变化。第三个方面要加快建设多层次的资本市场，这也给市场带来了很大的变化，会迫使商业银行做进一步的改革和变化。
第三，关于商业银行，我认为旧的传统利率需要新的变化。面对这些复杂的形势，银行的风险应该说会进一步提高，比如说我们所面对的市场风险会比今后过去更高一些，我们在经营中面对的全球化风险也会更高。银行怎么办呢？我想主要是两个方面，第一个方面以不变应万变，这是我们中国的一句老话。我想对银行来说，银行的发展规律，银行固有的管理传统和管理原则，这是不能够变化的；商业银行服务于实体经济，这个原则不能变化，银行要防止过度的杠杆化，避免这种高风险、高收益、高波动，避免给宏观经济造成大的系统性的负面影响；要坚守银行风险管理的底线不能变，比如说特别重视防范系统性、区域性的风险，坚持审慎经营，坚持全面风险管理的原则，充分利用新的非常有效的风险管理技术。
第二个方面，对银行来说也必须以变化求取创新、求取发展，这里面也有几个方面。一要以创新求创立。刚才提到的，未来银行盈利的空间、利差的空间会受到压缩，所以银行必须以市场为导向、以科技为引领来加快创新，在创新中发觉更多领域的机会。二要以转型来促转变，业务发展方式要有比较明显的转变，比如说要建立一个资本节约型和信贷资源节约型的发展模式，要建立一个集约化、精细化的管理架构，来提高我们的效率。同时也要更多地利用电子化手段，来发展我们的业务。三要通过跨境谋求跨越，全球化的趋势是不可阻挡，中国更多的企业、更多的客户走向市场。所以银行也应该跟随这个步伐，走向国际市场，为他们提供更好的服务。在这个过程中我们很好地向国际同业学习，争取能够成为国际一流银行。中国银行在这方面我们做的还是出色的，我们会尽心尽力，使中国银行成为国际一流的银行。
[袁志刚] 谢谢李行长，下面有请萨默斯教授做主题发言。大家欢迎。
[劳伦斯·萨默斯] 如果可以的话我想谈三点，我非常荣幸能够参加陆家嘴论坛。首先美国基本上度过了一个非常困难、非常艰难的时期。在2009年的时候压力是非常明显的，到了今天仍然会有很多的风险，但是经济已经复苏，金融状况恢复到正常的水平，失业率也降低了。谁能够想到在危机全面爆发2年以后，泡沫也开始爆发了，人们开始对这样的泡沫状况有更多的担心。就像美国总统奥巴马所说的，这场危机的讽刺的地方在于，金融危机是来源于太多的信心、太多的借贷，以及太多的花费，但是要解决这场危机，我们需要有更多的信心，更多的花费和更多的信贷。
其中涉及到的财政支出水平，还有压力测试、在金融层面的透明度和国际层面的合作，都对信心的提升做出了贡献。可以肯定的是，复苏正在进行，压力正在减少，但是我们也意识到还有两个事实，就是太多的人现在仍然是处于失业的状况。而且在接下来一段时间还会保持这样的状况。金融机构必须要记住，上一代人看到了美国的债务危机，看到了日本的状况，经历过亚洲金融危机，看到了技术公司泡沫的破灭，也经历过过去几年最新的金融危机，所以金融机构必须要避免自己成为一个危机的来源，每隔四五年都必须要进行一番这样的自我审视，从而避免成为危机的始作俑者。
我要说的第二点。人们往回看这段历史，可能大家会用另一种角度来看冷战的结束。在美国、欧洲发生的情况，在伊斯兰世界当中发生事件，可能这些故事的重要性都不是最大的。最重要的事情是发生在亚洲、发生在中国。人类历史花了2000多年的时间，来增加整个世界的产出，但是前面1800年只不过提高了50%，而在最近一两百年时间当中，整个世界发展的速度是惊人的。所以我觉得在这里做决策的速度要比我想象快得多，而全球经济的治理在政治层面上来讲，我觉得应该会从传统的G7或者G8这些国家，然后转移到G20，包括很多亚洲国家，特别是包括了很多东亚国家。
传统来讲，大家都说亚洲市场是新兴市场，但是事实上在很多情况下，我觉得其实已经成为了成熟市场，而不再是新兴市场。我相信在亚洲的决定将会产生非常深远的影响。G20运作的非常好，特别是在危机之后的这段时间内，形成了增长的共识，同时也形成了其他各类的共识，比如说要开放等等。而且我们也避免了这种保护主义的出现，曾经在三十年代危机之后就出现了非常明显的保护主义。但是未来仍然是充满挑战的，如果我们没有一场迫在眉睫的危机，如果大家不再那么恐惧，G20是不是仍然可以这么理性，是不是仍然可以更好的运作呢？是不是仍然可以为金融体系做出应有的贡献呢？这仍然是一个问号。
刚才我说了两点，我讲到了美国的情况，同时也讲到了G20的情况，这个很大程度上来讲是比较政治层面的。我第三个观点可以说是更加的经济化，或者说更加具有经济分析的意义。我觉得大家要作一个非常有效的诊断，而且这个诊断应该是适用任何国家的。就是要比较名义利率和名义的GDP增长速度，如果基本上两者是平衡的，相对来讲，这个国家的经济就是相对比较健康的。但是如果从实体角度来讲，这两者是完全不平衡、不对等的，就要引起大家的关注和关切。比如说如果我们关注一下在欧洲周边的一些国家，我们可以看到名义GDP是小于0的，而名义的利率却是有2位数，在这样一个环境下，就会影响到国家的收入和可持续的增长，除非有巨大的变化。
一方面我讲利率超过GDP是要引起我们的担忧，但是同样反过来讲，如果利率是大大的低于名义GDP增长的话，也是要令人担忧的。如果是这样一个情况，我们觉得就会出现大量的借贷来购买土地或者其他有价值的资产。根据净现值的原则，按照现在的增长，按照利率进行贴现的话，其实也是无解的方程。如果说进行了借贷的控制就没有办法使得资本、资产有效的分配，也会让我们开始担忧资产价值的可持续性。
如果金融系统进行开放，那么它是不是可以很长时间内运作得很好呢？在历史上可以看到，如果说一个前提是利率和增长不匹配，在这样一个情况下金融体系开放，是不能够运作很好的；所以如果一个经济体在长远的时间内想要开放金融体系，就必须要看它的利率和GDP是不是匹配，因为利率其实是对于资产的分配有非常重要的影响。这一点是特别需要大家去紧密的关注。因为对不同的国家不匹配都会带来同样严重的后果。谢谢大家。
[袁志刚] 谢谢萨默斯教授，下面有请邵铭高先生做主题演讲。欢迎。
[邵铭高] 谢谢各位，早上好。作为一个来自于澳大利亚的人来讲，我要告诉大家，我们通过了这场金融危机考验，所以还是蛮开心的。两年半以前我们可以说是金融危机最严峻的时刻，当时雷曼破产了，而我们现在可以说已经觉得市场的动荡基本上是一个非常正常的事情。现在让我谈谈世界经济的未来，还是蛮困难的，但是今天作为一个金融界的从业者说说我自己的想法吧。
今年年初的时候，我们看到很多自然灾害，包括澳大利亚的洪水、日本的地震，还有北非的各种政治争端，利比亚的内战等等。这其实也使得大宗商品、农产品的价格不断上升，油价不断上扬，而且市场当中也因为供应端的一些问题充满着动荡。另外可以看到美国、欧洲还面临着很多结构性的挑战，比如说在欧洲，金融上的问题似乎在变换；在希腊之后，葡萄牙和北爱尔兰可能都面临着政府主权债务破产的问题等等，所以必须要采取措施。我们现在已经可以看到，结束这样一场危机的代价变得越来越大。
我经历过2000年、2001年的阿根廷的主权债，主权债本身非常痛苦，但是管理主权债、结束主权债更加地痛苦。现在在美国听到的说法大多是最困难的时期已经过去，但是其实失业率仍然是非常高。我想在现在来讲，最重要的问题就是财政紧缩，包括美国和其他一些高收入国家。可以来看看这个问题多严重呢？IMF的运作就是政府的净债，G7的国家政府净债从2007年GDP的52%上升到2015年可能占GDP的90%以上。这就意味着管理公共财政可以说是未来西方政府的主旋律。我对此并不是非常的乐观，因为很多西方国家现在都是少数派政府，在这样的政府当中政策其实取决于下一届的政府，而不是下一届的人。
但是这里有一个底线，就是现在世界当中没有单一的国家或者说单一的几个国家。不管是从政治来讲还是经济上来讲，有能力或者意愿来推动一个真正的国际共识或者合作。其实我们已经看到国际层面上就一些核心问题的争端，比如说国际宏观经济合作监管的改革，以及我们最近可以看到保护主义的压力可以说是与日俱增，这个可能会对全球经济有重大的影响。世界各地公司目前在做投资决策的时候，还是会面临巨大的不确定性，所以我觉得这些问题可能还会持续一段时间。
另外我还要讲除了金融危机之外的一些东西。有人说危机有没有改变亚洲？或者说现在是不是有泡沫？经济实力经济重心是不是从西方转移到了东方呢？尽管现在欧洲和美国有各种各样的问题，但是我们还是保持乐观，因为我们看到中国、印度和其他的发展中市场，特别是亚洲市场，仍然在非常强劲的增长。我们之前也有听到一种说法：这些新兴的经济其实已经占到了全球经济的50%以上。即使没有那么高，但对亚洲的这些赢家来讲，或者说像巴西这样的新兴国家来讲，所有一切复苏的速度以及这些国家显现出来的领导力真是令人震惊。比如说海南的博鳌峰会上，就显示出这些国家愿意承担国际责任，来共同在危机后重塑世界经济体系和世界金融体系。
我可能还要说一些悲观的东西。即使在赢家当中还是有一些风险的，比如说通胀，因为现在大宗商品的价格仍然非常高，特别是油价高起，另外也有所谓的进口通胀。这就使得现在2011年这个世界的挑战比2010年更大。我想中国可以调用利率和其他的方面来控制通胀，增加就业。中国政府的一些政策，比如说控制通胀，把通胀这只老虎关在笼子里面，这样的做法是非常正确的。说到不平衡的问题，今年的全球增长会放缓，但是相对来讲我还是比较乐观，特别是对亚洲。最后我要非常感谢今天能够有这个机会说几句，希望等一下会有更有意思的讨论。谢谢。
[袁志刚] 谢谢您。下面有请沈教授发言。
[沈联涛]谢谢袁教授，非常高兴有机会参加今天这样一个隆重的论坛。今天因为时间的问题，只说四个观点。因为我在我的老师和我的老板——劳伦斯教授面前发言，我真是有点觉得是献丑。我完全赞同这次的金融危机是从过度借贷、过度消费出现的，第一点，我们正处在一个全球重要转折的情况下，最近我参加了亚洲开发银行主办的亚洲2050年前瞻情况的研讨会，在2050年亚洲GDP应该恢复到占全球GDP50% 这样一个水平。但是这不是必然，在这40年亚洲如果要恢复到全球领先地位的话，经济结构面临着非常大的挑战。
这几个挑战在哪里呢？首位就是全球金融架构是有根本的问题。现在我们看到发达国家面对的是经济缓慢，开始面对通胀问题，新兴国家面临的是通胀、资产泡沫，宏观难以调控的局面，加上石油价格跟实体产品的价格迅速上升。问题关键在哪里呢？是“炒”一个字，全球金融体系基本在炒，有大量的杠杆套利交易，来炒货币、炒资产产品，泡沫情况还没有结束。
第二个观点，这次的危机实际是全球法定货币的危机，这个危机我个人认为还没有完全结束。因为危机根本的原因还没有搞定，因为我们处在全球化的经济时代，但是宏观政策、货币政策跟微观实体的政策还是处在一个国家处理的情况。为什么说法定货币的危机还没有完呢？因为发达国家四大储蓄货币占到全球60%的GDP，占到75%的金融资产量，还没有算进金融衍生产品。它们大量地印钞票，基本在最近十年以来，货币的供应量每年的增长高于10%到15%，但是实体经济增长量只有2%—3%，这是发达国家的情况，再加上萨默斯说的利率跟实体经济利率的差距，这就是说金融跟实体经济脱轨了。
金融变成了一个虚拟经济，这就是我第三个观点。法定货币没有硬约束。什么意思？谁可以创造货币？第一是顺差，外币进入你的国家，就是印钞票。第二是政府有资质印钞票，第三是银行体系借贷可以印钞票。但是最近危机一发现，突然间不但是传统银行可以印钞票，影子银行也可以印钞票，就单单影子银行就2010年的存量来说是20万亿贷款，20万亿贷款是占全球GDP1/3。货币和金融稳定性算在哪一个国家的货币杠杆，或者说金融控制之内，没有算进去。
现在全球法定货币都在印钞票，但是危机之后没有死，为什么没有死呢？这就是我第四个观点。影子银行跟金融业的亏损转嫁到一个国债的危机。发达国家基本的国债已经达到100%的情况。这个问题非常大，发达国家又有两难的印钞票，又有过度消费、过度借贷、过度杠杆，过度金融等问题，为什么没有一个通胀的问题呢？主要是具有两大优势：第一在这20年之内，劳动力价格偏低，因为有40亿的新兴市场劳动力进入全球市场。第二，实体产品价格太低，水价、油价等物价跟自然物的价格偏低。这两样优势使得一路印钞票看起来没有通胀的问题，但是实际上正在变成一个泡沫。
所以从我们大环境之中，如果不解决全球金融架构的问题，新兴国家很难控制自己的宏观政策。这个问题因为是两个互动，每个国家都有国内的货币政策、宏观政策，大量的热钱走进来，没有办法减轻消费，长远来说就变成全球集体的悲剧，这是一个非常大的难题。因为时间的问题没有太多表达我想说怎么解决的问题，希望大家对我不成熟的看法多多指正，谢谢大家。
[袁志刚] 谢谢沈教授，下面有请让-米希尔·赫塞尔斯先生发言。
[让-米希尔·赫塞尔斯]谢谢，我觉得非常荣幸可以到这里来，在座的各位都是非常优秀的决策专家，所以我不敢和他们竞争。但是我想谈的话题是从更细的角度来看，就是说监管方能够做哪些改变，从而实现更好的风险管理以及可持续增长。总体全球经济恢复，我自己同时觉得这个恢复还是很脆弱的，但是要记住比两年前的情况好很多。当时绝大多数发达国家都好像陷入了万劫不复的境地。2008、2009年的全球经济危机，如果还可以算一个积极的遗产，那就是银行、投资者、政府和监管部门都已经从这些风险中间学到了一些经验，尤其是风险管理。在座的各位都可能从中找到一些经验和教训，从而防范下一次危机的出现。
10年之前这样一次次贷危机有可能仅仅影响美国的银行、美国的经济，不会影响世界经济。但是现在金融危机可以破散的非常之快，欧洲的银行、澳大利亚的金融机构、中国和亚洲的金融市场都会受到很大的影响，整个资本和市场都已经全球化了，不仅是对资金的争夺和竞争方面是全球化的，监管环境也是全球化的，市场也是全球化。可以在全球市场进行上市。现在在市场上，市场主体也非常多，在10年之前，这种私营的、跨国界的网络也只有几个，今天这种跨越的渠道数量已经相当之增加了，由于这种快速增长的金融机构在寻找新的办法使他们进行全球的交易。而在美国，最新的跨全球平台从最早的8个到现在已经2000个。这些技术的发展也带来了很多新的机会和结果，也能够改变一个国家对整个金融工具和市场管控的地位。
我们简单看中国的情形，非常有意思。很多中国国有企业已经在过去10年里面上市了，现在重点就是通过中小企业这种创业的快速增长的行业，促进他们的增长，现在重点转移到这里了。尤其是IT、电信的这些企业，已经占有了中国上市公司的35%，也就意味着中国一些资金越来越多的转移到这种快速增长的企业中间。在2010年的时候，中国也有一些大量的IPO，主要是体现在网络、媒体、新能源的中国企业，现在在美国一年的时间里面，中国上市的企业也相当多，再一次体现出全世界以及美国的投资者对中国上市企业的兴趣。在2011年，中国企业在美国上市的前景也非常看好。
另外一个非常重要的监管方面的话题，市场越来越全球化，人们也希望将投资组合多样化，监管尤为重要。一般我们觉得监管应该朝前看，更鼓励全球的贸易、鼓励创新、鼓励更多的跨境交易。而且监管要更好的保护市场主体和投资者的利益，但是不能够消除创新的活力和动力，这里面一个非常重要的教训，如果一个市场这种结算的方式比较先进，能够更好的将风险进行计算，他们知道这种市场非常清楚，而且非常自信，风险已经被计入计价之内。而且定价的过程是可靠、透明、平等，这对于在座的各位，都是一个非常好的经验。一个单一的平台进行监管将是非常高效的。
我们的战略要成为真正全球的市场，满足客户的需求。尤其能够提高透明度，交易标准OTC的产品，而且通过一个中央结算方式进行结算。我觉得新的交易所能够扮演更多的新的角色，提高管理的高效、透明度和平等，从而减少系统性的风险，我们和中国政府以及上海证券交易所进行合作，因为知道上交所也正在努力推动国际板的发展，我们也希望帮助中国的一些碳交易市场的发展，以及中国衍生品市场的发展，我也非常高兴听到中国证监会主席尚福林(专栏)主席在发言中间也提到相类似的内容。我们认为一些证券交易所也能够帮助做一些贡献。谢谢，我就说到这里。
[袁志刚] 刚才大家都已经听到，我们五位发言者高屋建瓴，站在非常高的高度，对全球经济做了大概的描述，危机以后世界经济的复苏，这是不容易的，在世界各国政府的努力之下，情况比2008年好多了。但是世界经济的下行风险还是存在的，问题还是比较多的。我现在要向几位提一些问题。我这里特别想对萨默斯教授和沈教授，你们是师生，在这个问题上的看法，能不能聚焦，中国有一句古话叫“我爱我师，但是我更爱真理”，希望我们在一些关键的问题上有所深入。
刚才几位发言当中都已经看到萨默斯教授提出，全球的治理结构是非常重要的，尤其是冷战以后。G20他认为是非常好的治理结构的探索。因为通过G20，我们的宏观经济政策可以协调，我们的市场将更加开放，贸易保护主义尽管存在，但是通过G20还是避免了不少问题。沈教授也讲到，当前世界经济进一步增长的关键是国际环境。国际环境一个问题就是从全球治理结构角度来讲，国际货币体系是非常关键。刚才有几位教授也提到，目前世界经济最大的一个不确定因素，是西方发达经济体的政府负债正在不断蔓延，大家知道这场危机，其实我们的复苏借助于金融在先，实体经济在后。金融在先就是我们无非把次贷的转移到金融机构的负债，最后转移到政府的负债，政府投入太多的资金在这次危机当中。就美国来讲政府的债务现在已经发展大100%的水平。这对于美国量化的货币政策、对于美元的稳定、对于国际货币体系将来是单元还是多元，多元的发展又是怎么样的路径，这是非常关键的问题，如果这个问题不清楚，我想世界经济的前景是不清楚的。所以想首先请萨默斯教授做一个探索，然后请沈教授进一步探索这个问题。谢谢。
[劳伦斯·萨默斯] 首先说说沈教授，他其实非常幸运，用不着听我上的课，实际上我们很多情况下是同事，在世界银行的同事，我当时是世界银行的首席经济学家，沈教授是银行方面的专家、金融方面的专家。所以我一直在想，在后来的20年时间里面，如果我对银行问题还学到一些东西的话，主要是从沈教授这里学到的，如果我说到一些有关银行方面错误问题的话，那是因为我没有听沈教授的建议。
[劳伦斯·萨默斯]我非常同意主持人袁院长所做的判断，就是我们美国的经济健康状况，或者整个工业化发达国家的经济健康状况，将取决于对公共财政的合理管理。我们必须要记住，对于5年到10年的财政赤字的预估，永远都是不准确的，谁都说不准，没有一个准确性、确定性可言。但是我们也可以判断非常大的一个可能性，那就是现在公共财政在绝大多数的一线国家，都已经负债，达到他们的税基、整个民众能够承受或者说能够接受的程度。太多的人认为，这种国债债券的发行是一种工具，一种另类的提升税收的工具。但是事实上他其实只是将税收进行延迟，而且这种延迟税收征收的方式还增加利息。我的小孩是在读大学，我也在经济上面给我这些读大学的小孩们提供一些支持。他们经常在各种各样的活动上面花钱，在我看来这种钱花得不应该。所以有几种可能性，一种可能性，是我的孩子给自己买付帐单，另外一种情况就是我给他们买单，但是不可能不付帐。所以这一点非常清楚的，无论在政界怎么样进行争论，在美国怎么讨论，钱总是要付的。
[劳伦斯·萨默斯] 我觉得有很多人都认为市场是运行最高效的机制，但是有时候很多人认为需要更好的利用市场。发达国家也认为更好的利用市场解决医疗的问题。我自己也很担心面临各种各样的疾病，我非常清楚的了解医疗方面的敏感争议的问题，在我们看来，如果这种市场的机制也许能够推动生产很好的发展，但是要在医疗方面，公共领域方面、公共卫生方面，这些都不能完全依赖于市场，在未来十年如果我们想要实现公共财政的可持续，需要对医疗进行非常高效的管理，要比以前十年做得好很多，才可以让公共财政健康。如果我们做到一个高效管理公共医疗的话，才有可能有美好的未来。
[劳伦斯·萨默斯] 我最后一个观点，大家很容易陷入悲观，认为未来很有可能充满赤字，没有可持续的可能性，不管政界的政客们进行怎样激烈的争论，也不能达到一个共同的方案。但我还是比较乐观的，我有两个观点，首先认为美国的政治体制还会自己进行改进，虽然很慢，但是还是持续向前。我非常有幸在克林顿做总统的时候，我是财长，在2000年的时候将我们财政盈余进行国债的回购，在当时看来是非常不好的做法，在现在看来却能够实现和很多国家的自由贸易协定。我相信美国未来经济发展方向是积极的。我也想建议来自于世界各地的朋友们，周教授曾经说过一句话，美国总是最终会做对一些事情，但是一定是在所有的错事做尽之后才会做对的事情。所以希望我们最后的预算也可以实现同样的结果。
[沈联涛] 我们在亚洲的文化是谁教过我，就是我的老师。萨默斯教授30岁去世行当经济师，那个时候我40多岁。我印象最深的是，有一天他来了，让我把全部最好的文章交给他，我就发了文章给他，第二天他全部看完，一夜之间就看完了，就可以谈问题了，把我吓得不敢说话，所以我一直认为他是我的老师。谈全球的问题我不是悲观，我认为这次危机对我是非常大的打击。因为我学的是西方论，在这次危机看来有点失灵，没有办法解释到危机的根本因素。实际上开始理解还是要回到政治经济理论，不是单单科学性的经济量化的看法。关键问题在哪里呢？我自己认为我对美国很有信心，我觉得美国现在还有最好的实体经济的企业，创造能力、创新能力跟发展占完全领先的地位，这不是问题。
[沈联涛] 但是我们有一个观点的误解在哪里呢？我们看问题大家都是在每个国看自己国家的问题，但是金融变得全球化，变成全球化之后的问题是全球，利益是私有化。但是崩溃的时候，危机来的时候是公众化，国家去买单，这个问题我们不解决，没办法解决全球的。因为我们看到新兴市场没有办法自己控制自己的货币政策，连财政政策也开始有难度。因为有大量的热钱走进走出，完全是热钱，搞到基本新兴市场非常难控制宏观政策。在这方面如果大家没有一个共识，没有一个全球的金融架构，有代表性的架构，这个误解中的问题是很容易出现。
[沈联涛] 我为什么说古典经济理论有错误呢？就是全球的价格现在完全扭曲。怎么讲扭曲呢？量化的宽松政策，资本的价格，劳动力的价格太便宜，对于富贫的差距越拉越大。第三实体产品，房地产的价格开始有大量的泡沫，这些问题如果基本的价格扭曲，没有一个实际利率去控制跟增长率有平衡的情况下，债率的大泡沫会出现。我个人特别对亚洲充满信心，但是问题是我们在全球的环境下不容易解决。如果不解决全球的金融架构货币政策跟金融监管的问题，金融变成太虚拟、太杠杆了，我们就会变成全球的过度消费、过度借贷，未来会再现一个危机。大家知道十年轮回，每十年一个危机，这是必然的吗？还是偶然的？这需要我们大家好好的想想。
[袁志刚] 谢谢沈教授，两位还是说了非常深刻的观点。萨默斯教授是讲美国做对，对世界非常重要。从二战以后，或者更早来看，在美国、在世界政治经济舞台担任主角以后，美国做对了的政策，如果对全球的福利是有利的话，美国的经济发展也是最好的时期。所以我们也拭目以待，希望美国可以负起责任来，因为短期来看，在世界货币当中美元还是不可被取代的。沈教授对于目前的金融信贷发展、衍生品的发展，以及过度虚拟化的问题，实体经济的问题，做出了非常深刻的阐述。接下来我想说的是什么呢？在目前金融发展的趋势过程中，金融平台在不断的兼并、不断的变大，变成一个巨无霸的趋势，这样一个巨无霸大到什么程度呢？大到不能倒。如果大到不能倒的话，刚才沈教授也讲到了，利益、利润为金融机构机自己，而如果有风险，有成本，将由纳税人承担。所以这样来讲，美国比较像一个社会主义国家，但是这个社会主义国家保护的是大的金融机构。所以问一下邵铭高先生，作为澳大利亚、新西兰银行集团的总裁，对于大的金融机构在改进效率，提高这样的办事效率、降低成本的情况下，在风险控制方面应该有什么样的经验。谢谢。
[邵铭高] 谢谢。这种大的平台可能由米希尔来回答可能是更好的。对于银行来说，这个问题确实太大了。我们来看看对应方以及各个市场的互联互通性，这确实是一个问题。如果一个银行要倒闭的话，它会有一个连锁效应。我想雷曼兄弟的倒闭就让每个人都大吃一惊，整个危机也是受到雷曼兄弟巨大的影响，而遍及全世界。如果一个银行是太大而不能倒，它会造成什么样的影响？如果这个影响主要是针对纳税人的。还有我们一定要搞清楚这样一个风险到底有多大。我觉得对银行业来说，监管非常重要，但是同样重要的是整体的一个监督。
[邵铭高] 在过去几年当中，我们遇到的问题是总体监督不够，特别是在某些国家。而且这些投资人所关注的这些行为，有的时候太过于冒险。但是我觉得中国的银行业还是相当稳健、保守。比如说刚才我听到有中国的同事介绍，提高资本充足率，也提到银行流动性的要求。但是我认为最重要的，是一个组织文化，银行到底要做什么。银行具有系统性、重要性，这个可能也有很多人有不同的观点，但是确实银行的所作所为，比如说在美国，现在要把商业银行中投行的功能剥离出来，或者说商业银行不应该做投行的业务，很多人都在这么说。但是在这个方面我可能观点更加传统一些，澳大利亚的银行在这方面还是非常的强。
[劳伦斯·萨默斯] 我想说三点，大家都知道太大不能倒，但是并不是说足够大了就足够安全。有些机构，可能比他们所运营的国家经济总量还要大。有的时候我们发现也一些大的机构，虽然很大，但是最后还是倒闭。所以并不是说做大了之后就一定安全，有时候也很难去拯救这些超大型的机构。第二，邵铭高所提到要更多的监督，我不是很同意。监督的人需要有什么样的知识？有些金融机构的失败，我们知道是因为有些人喜欢冒险，就像牛仔一样，他们的所作所为不仅仅是管理层感到意外，其他人也会感到意外。所以监督的人必须有更多的知识了解银行资产情况，所以我们必须要设计一套系统来确保这些过度贪婪的人，也能够被这个制度更好的制约，而不要指望他们不要那么贪婪，因为这样一种期望可能是徒劳的。
[劳伦斯·萨默斯] 第三点，我想提醒大家一定要好好思考，太大不能倒的问。如果有这么一个机构太大了，比如说在做房地产的业务量很大，不能够失败。有的时候这些大的机构底下还有一些子公司、分公司，他们的业务也是涉及到各个领域。或者说较小的机构之间是相互交叉，有的时候他们关联性不够，对于某些高风险的业务，就很难更好的做到多元化，从而避免风险。美国的体系是商业银行和支付业务相关的，所以他们会对这些机构进行很好的监管，从而确保安全网的安全性。如果被证明这些必须要失败的机构要拯救一下，为什么雷曼兄弟没有得到拯救呢？这可能是考虑到商业银行和投行必须要有明确的区分，以决定到底应不应该救这些大的机构。
[让-米希尔·赫塞尔斯 我也想就这个问题发表一些我的观点。我们这个市场主要是在比利时、荷兰等等比较小的市场，而不是像美国、中国这样大的市场。在一场世界性金融危机当中，它的资产负债表差不多是达到了一万亿欧元的规模。如果大家对整个体系的健康程度有疑问，对于在资金市场上的贷款人来说，人们也会产生怀疑，对于这些央行来说扮演的是最终贷款人的角色。如果说没有这种国际层面的协议来进行责任共担，我想这会有很大的问题。还有一个方面，我们要采取任何可能的方式确保对于整个体系的信心不会丢失。金融机构的资产负债表，其实并不能真正地反映资产的质量。这就是为什么过去几年我们看到了有些人对于这些资产有过度的信心，但是也有人对于这些机构的资产质量是有怀疑，他们怀疑他们的偿还能力，所以我觉得有些事情是可以做的。但是对于某些机构来说确实太大，而不能倒，是一个我们要仔细考虑的问题。
[李礼辉] 第一是大到不能倒，但是实际上中型的、小型的就能随便倒吗？实际上金融是紧密联系，而一些中型机构甚至小型机构发生问题，也会连累到整个金融系统。所以还是要从系统上去管理和控制，防止系统性的风险，大中小是相对的概念。第二个观念我想说的是，对于一个国家的经济来说，是需要一些大的金融机构来支撑的，比如说中国、其他的国家需要几个大的金融机构起到主导作用，这对金融稳定是有好处的。第二对于大的金融机构防范风险，防止出现大而不能倒，重要在于两个方面，第一个防止宏观出现问题，怎么样防止实体经济出现宏观的、系统性的风险，这主要是政府的责任和企业的责任。另外银行对金融机构要从激励手段、金融监管的各个方面采取措施，来防止一些小的风险积累成大的风险，防止潜在的问题变成现实的问题。谢谢。
[袁志刚] 各位对刚才的问题都发表了充分的观点。大家都看到新兴经济体的发展成为一个趋势，无论从沈教授还是邵铭高先生都讲到，到2050年的时候亚洲经济大概就是世界经济的半壁江山。金融资本市场也会有相当的份额的发展。但是在这个过程当中今天因为比较遗憾，没有充分的时间让沈教授讲，但是我备课的时候看了沈教授做的PPT，这里面有两个算法，一个是正常的50%，但是大家知道现在都在讨论一个概念就是中等收入陷阱，如果中国陷入中等收入陷阱，那么将是一个32%的世界份额，这个差距非常大。今天最后一个问题，问沈教授和我们的李行长，中国怎么样避免中等收入陷阱，怎么样从金融的角度，包括李行长刚才讲到市场利率化的角度。刚才萨默斯教授也讲，如果当利率长期是负的话，问题很大，高利率高于GDP增长的话，问题也很大。我们中国显然是负的情况，怎么样改进、怎么样转型，因为利率的改进有助于经济转型，有助于“十二五”规划的完成。在这个问题上，两位有什么观点？
[沈联涛] 这个问题很大，中等收入陷阱的问题基本上是政府可以控制的。现在每一个新兴国家都面对这样一个问题，但是国内问题和国际问题是不一样的。国际问题现在全球变暖的问题，在这40年之内是非常大的挑战。长远来说，亚洲最大的问题是人口多、资源少，缺水缺油缺资源。如果在这40年之内处理得不好，很容易出现治理结构的大挑战，这是非常艰巨的一个任务。所以还是有很多问题要面对的。
[沈联涛] 对于这个问题，所谓中等收入陷阱，这么一个话题，应该是所有的国家，特别是现在来说发展中国家，当发经济到一定经济发展阶段时，是要面临一些结构性的问题。比如说中国发展到这个阶段，现在对外依存度偏高，刚才说的去年超过50%，对于依存度偏高表明我们内需不足。发展到这个阶段基本上外延式的，资源消耗的总量和经济发展的速度是不相匹配的。另外一个储蓄率偏高的问题，重要的在于说，在政府的层面必须真正能够采取一些措施，解决结构性深层次的问题。但是我也赞同沈教授的观点，解决这些问题不是那么容易，会面临很多挑战和困难。我相信在中国目前这种体制下，依靠政府和市场两只手，从我们做银行来说还是有信心，能够解决、能够克服所谓中等收入的陷阱这样一些经济发展阶段性的问题。谢谢。
[袁志刚] 由于时间的关系，下面给我们的听众留点时间，有什么问题要提，对台上五位嘉宾，大家明确是什么问题，希望谁来回答。谢谢。
[观众] 谢谢您。我是来自于财经杂志的，有一个问题问萨默斯先生。现在全球都非常关注美联储的量化宽松货币收紧的问题，在您看来美联储下一步大概会在什么情况之下真正结束量化宽松货币政策。谢谢。
[劳伦斯·萨默斯] 作为一个财长，我觉得我尊重联储的独立性，所以完全由美联储自己自由发挥裁量权来做出决定。因此我觉得量化宽松是他们自己的政策，由他们自己来做决策。我只是一个观察者。在美国的经济和货币的动态，我们都会紧密关注。我相信其实美国也有两方面的目的一个是金融稳定，同时也要保证经济增长，所以这两方面都要统筹。如果大家觉得不满意，也没有办法，我只能这样回答。不好意思。
[观众] 我是台湾大学的教授。我姓黄。我想请教一下李行长。您刚刚提到利率市场自由化可能很快就到了，请问什么时候可能利率自由化？五大银行有没有准备好来应对利率市场自由化。比如说创收，在利率自由化以后，有没有办法来弥补利差的损失，第二个问题请教萨默斯教授，二十几年前就听过您的演讲，请教你，刚刚您提到G7、G8，一直到G20，有没有一天可能会变成G2，也就是中国和美国。过去是从英国一直转到美国，然后有没有可能从美国转到中国，对此美国做好心理准备没有？
[李礼辉] 在中国市场上的业务已经市场化，而且这种市场化已经给中国带来很大的影响，未来几年利率市场化会逐步的推进。比如说存款的逐步放开，在贷款方面能够取消贷款下浮的一些限制，这是一个逐步的过程。对于从中国银行来说，我们相对于别的银行来说，应对利率市场化方面应该准备更充分，我们的外币业务已经在市场化环境里面运作。这种市场化肯定会减少银行的收入，我们希望在综合化经营、在中间业务方面能够多发展、多提供一些产品和服务。对于保持盈利的适当增长，我们还是有信心的，谢谢您。
[劳伦斯·萨默斯] 我是希望G集团越少越好。但是谁知道呢？谁知道长久会发生什么呢？大家知道全球经济的重心总是往东移的，这种移动将会随着时间而加快速度。回答您这个问题我是非常严肃的。如果我们可以来关注一下，从1800年，或者说从19世纪中期，到1940年末，当时英国势微，不再是全球经济的领头羊了。原因之一是英国自身的情况，除此之外，还有不可避免的人口原因，还有的原因是因为其他的国家正在迅速的崛起。所以我们可以看到在很多的情况下来讲，可以说是最糟的75年，人类遭受了很多没有必要去遭受的苦难。所以现在美国必须要确保我们不要再去做一些证明已经是不对的事情，因为这是不利于经济可持续发展。
[劳伦斯·萨默斯] 随着世界进一步的进化与发展，我们必须要尽力应对这样一个不断在变化的世界，因为现在这个世界可以说更加的整合，而且更加的和谐，而且更加和平。和当时英国统领全球的时代已经不一样了，就是说特别是英国经过了高潮之后所面临的时代，和现在美国面临的时代是不一样的。其实对于美国来讲，最终的历史责任，或者说展望未来自己的历史责任，不仅对美国人自己有责任，对世界人民都有责任。在这样一个历史时期我们要有信心，但是不能自大。同时又需要合作，但不能放弃最基本的原则。我觉得如果我们有这种能力的话，才能让我这一代人和下一代的美国人，得到历史最公正的评判。
[袁志刚] 下面还有最后一位提问的机会。
[观众] 各位早上好，我叫琳达。我代表亚洲中国。我要问两个问题，其实是相互联系的。第一个问题我们都知道，中国现在成为了越来越重要的一支经济实体，特别是在货币的层面，我的问题其实是有关利率和货币政策和流动性。想问一下沈先生，李先生，中国如何和世界有一个政策上的更好沟通。另外中国的银行如何对全球的金融稳定性做出贡献，如何与国际上的银行做出更紧密的协调。
[沈联涛] 因为这个问题是英文问的，所以我用英文来回答。首先所有的金融危机都是治理危机。说到底这个问题就是货币体系要不要扩张，不管是国内扩张还是国际扩张都是这样。这个其实是最重要的治理问题，说到治理一个是银行本身的公司治理，另外还有宏观政策上，包括货币政策、财政政策，宏观的治理。所以说到扩张，或者人民币的国际化，我觉得其实是需要一个过渡的过程。在这个过渡过程当中必须让银行做好准备，而且监管机构也必须充分做好准备。这就是我们现在的政策目的。我们希望这个转让一定要非常稳定，请李先生回答一下银行公司治理。
[李礼辉] 你问的主要是关于国家和货币政策、金融政策把握的问题。我认为对于一个国家的金融政策、货币政策，当然也包括利率政策、汇率政策的把握，第一位是考虑到本国经济的稳定和发展、本国就业等等最大的问题，这是第一位的。在这个基础上当然要考虑到国际经济社会的衔接和协调。中国目前正处在这么一个阶段，我们希望中国政府在货币政策、金融政策的把握方面，首先能够保证中国经济稳定的成长，防止出现一些大的系统性的风险和问题。在这个基础上，在汇率政策、利率政策上加强与国际上的协调。但是很多事情需要一个国家，需要逐步的接近。可能我们设定的货币政策不一定能够一下子达到美国的目标、或者说欧盟的目标，但是通过各个方面的协调，让中国的货币政策可以和国际货币政策更加的接近，这对全球经济的发展肯定是有更大的好处。
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