2011年4月23日，中央电视台财经频道和东吴基金在上海联合举办 “财经论剑---新经济财富论坛”。新浪财经图文直播本次会议。图为东吴基金总裁徐建平(微博)致辞。

　　主持人：欢迎回到我们的论坛，今天我们第一个论坛的主要话题是关于经济的，现在CPI持续高涨，货币政策从紧已经成为大家非常关注的一个焦点，在中国经济走过了第一个季度，未来的第二个季度乃至于全年经济会出现怎样的变化，影响经济最重要的因素又是什么呢，我们接下来就来探讨一下。首先介绍一下重要的嘉宾，坐在我身边的这一位是弘毅投资的总裁赵令欢，大家掌声欢迎；第二位是东软集团的董事长刘积仁(专栏)先生；第三位是国务院发展研究中心资源与环境政策研究所的副所长李佐军先生；坐在我对面的这位是中国人民大学经济学院副院长刘元春先生。我们今天的探讨很有意思，我们设计了一个题板，这个题板当中写了很多影响经济的因素，请各位先在题板上做一个对答，然后一一亮相，我们再作进一步的探讨，请各位准备一下。因为经济的话题不仅仅影响到经济界，在普通的老百姓层面上，我现在注意到关注经济的程度也是前所未有的，老百姓现在都在关注自己的菜篮子、钱袋子，所以通胀的问题、经济的问题现在是一个全民的话题，当然最有权威的还是我们在座的几位。先请赵总亮一下，你究竟的选哪几个因素。你选择的是通胀、房地产调控、国际因素。接下来我们请刘总亮相，刘总的亮相略有不同：通胀、国际因素，但是多了一个货币政策，取代了赵总的房地产因素；再看看李总的，李总竟然跟刘总是完全一样，你们没有互相看吧(笑)；刘先生的选择是货币政策、产业政策、新规划启动。

　　刘元春：由于房地产和CPI的持续走高，第二个很重要是上企的力量，今年是十二五规划的启动之年，这个启动之年很有可能会导致今年三季度、四季度我们围绕着新兴战略产业的启动，围绕着我们保障性住房的启动，围绕着我们农业基础设施的启动出现了一阵新的紧张。这一紧会带来上行的压力，所以这两者，一个上行，一个下行，在某种程度上左右了我们三四季度的宏观走势。

　　主持人：那新规划是不是指的新的产业政策，比如说保障性住房的一些新的政策？

　　刘元春：实际上就是十二五规划，因为我们知道规划的细则在两会进行了公布，原来传统的4万亿刺激计划和十二五规划第一季度刚好是一个衔接点，这个衔接点之后怎么变化，实际上在某种程度上会取决于我们地方政府如何来行使新一轮的投资，这在某种程度上也会决定着商业信贷的高低，也会影响货币信贷偏紧的实施力度。

　　主持人：四位当中只有赵总没有说货币政策，他们都选了货币政策，你难道觉得货币政策不重要吗？

　　赵令欢：我觉得货币政策特别重要，但是在这一面的三个因素是决定因素，货币政策只是一个结果。我注意到这边都是中短期的现象，在这边往往是我们中长期的规划，比如说产业规划大家想到的是十二五，往往经济的事大家想的是很远的事，管理恰恰是近期的事，通胀也好、房地产调控也好还是国际上不断升温的贸易摩擦，这些都在发生，而且不在我们的控制之内，当它发生了我们就要应对，所以就有货币政策等等。如果都选，都重要，但是更重要的我觉得是这些因素。

　　主持人：货币政策跟房地产调控之间让你做一个选择的话，你为什么选择房地产调控？因为房地产我们调控我们看到有一些行政性的手段，货币政策更多是市场化的手段，两者之间为什么你选择了房地产调控，你是不是认为着房价如果下来的话是不是调控的目标或者货币政策就会出现一个松动？

　　赵令欢：首先，房地产在我们的经济体里面占的比重很大，它是一个举足轻重的产业，也是产业辐射力或者涵盖力、影响力比较强的一个产业，也是最近国家治理或者调整的一个重点所在，它的影响渐渐显现，在今年中国很多的经济现象都会因为房地产调控的成功或者不成功带来影响。回到你的主题，对今年经济的影响，房地产仍然是一个很重要的因素，而货币会有一些影响，但是货币政策的调整考虑的因素很多，所以调整本身会稍微被动一些，另外效果会长远一些。

　　主持人：那么三位都选择了通胀，刘积仁先生和李佐军先生两位选的一样，请问一下，通胀你们是怎么看的？

　　刘积仁：首先我觉得这几个问题，如果在整个全球的金融危机发生之前可能我们不会这么重视这个问题，国际的因素说明了中国的经济正在和全球的经济紧密地联系在一起。而我们无论是货币还是通胀，事实上都来自于美国的金融危机冲击之后，导致了我们整个经济刺激政策，我们货币的发行。当更多的热钱，各个方面复杂的因素，使我们控制不住的时候，我们当然各个方面的政策，包括房地产的政策就出来了，所以导致了通货膨胀，通货膨胀就是一个现象，它背后的本质还是我们中国在这个时候遇到了前所未有更复杂的局面，也就是说我们跟全球的经济绑在一起的时候，我们原来的政策、我们原来的思考和控制手段在今天不那么灵光了，这个钱就这么多，不让这个涨就是那个涨，房子不涨就是大蒜涨，大蒜不涨还有别的涨，反正就是一个流动性的问题。

　　本质上是新的形势下我们应该用新的思考、新的政策，如果我们用原来的方式看待这些问题的话，至少到现在我们没有看到所出台的政策特别有效的，我们只是看到说能够暂时的控制，但是是不是一种结构性的意见，现在还没有一个答案。

　　主持人：刘总为什么没有选产业政策，你刚才讲的那么多，实际上很重要的一个理由是过去我们经济的粗放型增长模式导致了我们现在出现了很多的问题，现在调结构也就是为了解决这些问题，那么产业政策是不是一个出路呢？是不是一个很好的方向呢？

　　刘积仁：我觉得无论是政府还是投资者，包括很多企业家，在发展什么产业、什么方向方面从来没有走过眼，真是没有失过路，高新技术产业、新能源一点问题都没有，问题是在这个产业上是否能够从投资的角度赚到钱，是否是一个合适的时候，我目前来看不觉得完全是一个产业政策的问题，因为这个政策的背后，比如说新能源，如果这个政策一定是政府补贴才能发展的一个行业，那么它就导致了没有生命力。所以我们所谓的政策如果不是跟市场互动的政策，可能认为是推动了产业的政策，但是也可能不是持续的。比如说今天美国的信贷危机也是美国搞和谐社会的结果，让穷人都有房子，让所有的人都能买得起，这个政策也没有问题，让社会更加公平，但是导致的结果是最后没有在市场的环境下，没有一种可以持续性发展的政策来支持它的时候，那我们这个政策可能就会出现问题。所以，我觉得它不是一个单一的因素，应该是一个系统的，来考虑我们在中国成为全世界GDP占比越来越大，我们的客户成为了外国客户，物质和货币不匹配的情况下我们应该包括利率，我不觉得应该解决哪一个单纯的问题。

　　主持人：您讲的也是我们管理层所在考虑的，就是科学的决策，不是简单的在闭门造车的过程中制定一个政策，而是根据我们的市场来制定政策。下面我们听听李佐军先生的看法。您刚才的选择跟刘积仁先生的选择完全一致，您是不是同意他刚才讲的观点。

　　李佐军：基本上同意，我为什么这么选，我认为中国今年或者说短期来讲，最大的问题是通胀，而影响通胀的因素首先是货币政策，还有国际上的输入性通货膨胀，这是影响通胀的，那么房地产调控也会在一定程度上影响通货膨胀，我是从这么一个相互关系来看选择的这三个，而这三个的核心是通胀。在我看来，通胀的压力在今年会持续加大，原因是这么几个：一是国际输入性通胀的压力较大，二是我们的信贷投放与流动性仍然会给通胀造成巨大的压力，三是一系列成本的上升，高成本时代的到来给我们通胀造成的压力，四是与土地有关的几大产品，包括房地产、农产品和矿产品，五是投机的因素。这五个方面的因素使得我们今后一段时间通货膨胀面临持续的压力，所以我们今年整个宏观经济政策都是围绕控制通胀而来的，所以做了这么一个选择。

　　主持人：现在有一种观点，我上一周做节目的时候也采访了一些经济学家，他们的观点认为今年6月份以后通胀就会出现一个拐点，虽然前高后不低，但是至少而言进一步上升的可能性不是很大，我不知道您对这方面怎么看？

　　李佐军：前高后低我是赞成的，但是中国的通货膨胀面临着长期化的趋势，最重要的原因是我们现在开始进入了一个高成本时代，我们的土地成本在上升，原材料的成本、能源的成本、环保的成本、劳动力的成本、资金的成本、知识产权的成本都在上升，这一系列成本的上升意味着对整个通货膨胀造成一个长期的、基础性的压力。

　　主持人：你觉得现在的货币政策一段时间，应该说史上最严厉的政策出台，究竟起到了一个什么样的效果，或者说将来还有什么样的空间？

　　李佐军：货币政策应该来说最后还有一段时间，目前还是负利率。

　　主持人：刘总，刚才您没有选国际因素，难道您认为原材料价格的上涨、大宗商品价格的上扬对通胀没有压力吗？

　　刘元春：有，我之所以这么选择，国际因素、房地产因素都可以在某种程度上影响通胀，对经济本身产生核心影响的就是我刚才讲的，下行因素导致的。目前，国际因素我们看到的第一个是输入性通货膨胀在抬头，特别是我们所看到的能源价格以及我们的农产品价格可能会出现进一步走高的趋向，所以这个趋向来讲，我认为在二三季度可能它的趋势没有特别大的一些变化，这是一个。

　　第二个，国际因素对中国来讲，就是全球复苏的进度。实际上通过一季度的状况我们可以看到，美国、德国、法国，他们整个的经济反弹是超预期的，目前从现状的这种发展来看。二季度、三季度，这种趋势比较明显，伯南克，包括欧洲中央银行行长都对于未来发达经济体整个的经济预期，所以国际因素是一个很重要的因素，在某种程度上它的不确定性有，但是我认为它对我们现在来讲实际上，对它的推崇集中反映在我们的货币政策取向，货币政策取向一个是货币政策工具的选择，到底是以数量型为主体还是价格型为主体，价格型如果要启动，也就是说利率要进行加息，这个要取决于我们国际资本流动的格局，以及全球发达国家货币政策的调整。

　　另一种因素，中国今年不仅仅存在下行因素，还存在着强劲的上行因素，这就是我们讲的十二五规划全面启动，以及我们地方政府的换届，如果从中国的历史来看，我们都不要低估这种力量。所以在选择里面，我并没有把这几个看起来很重要的选择出来，而是认为这两种是一上一下。

　　主持人：货币政策现在有一个有意思的现象，央行在存款准备金率上调，包括发行央票的过程中主要做的一个目的是对于增量的对冲，并没有触及到我们70多万亿的存量，所以有人讲现在来看，对于通胀的抑制作用不大，您对这个问题怎么看？

　　刘元春：应当说我们目前很多核心的问题，包括房地产的问题，包括我们的价格问题，有基础性的因素就是流动性过剩，流动性过剩很重要的一点，它不是我们今年或者一季度导致的，而是说我们在2008年4万亿刺激计划以来，几年累积出来的，所以冰冻三尺非一日之寒，要解决它需要我们较长的一个时间才行。目前我们所看到的，第一季度我们的M2已经调到16.6，M1已经调到了15多，这与总理的预期可能还是有一定的差距，但是我们担心的很重要的一点，可能就是三季度6700多亿的信贷反弹预示着整个市场需求很旺，同时再加上我刚才讲的，如果三季度、四季度我们的新一轮投资进行启动，那么很有可能由于地方投资的启动带来新一轮的商业贷款的扩张，从而倒推我们的货币政策，使它不仅仅存量很难调整，连增量能控制住就很不错了，所以对今年来讲，这是一个很大的不确定新。

　　主持人：下面要好好考验一下各位了，刚才谈了因素，那么这些因素最后会对中国的发展产生什么样的影响，我们接下来几个月的经济有人认为是放缓的，有人认为经济可能会保持一个持续的增长，能不能作一个阶段？

　　赵令欢：我觉得下半年经济还会在一个比较快的速率上面进行发展，不会过热。

　　主持人：我们一季度是9.7%，您觉得基本上这个水平能够保持？

　　赵令欢：对，结构调整会需要一些时日才会渐渐产生效应。另外，关于为什么用货币政策的方式调整通胀，实际上在国内是不是有效，我想有一个分享，中国还有一个资本结构的问题，中国的企业间接融资量远远大于直接融资量，我们这个直接融资行业发展速度很快，所以当整个国家的资产负债表上面，短期信贷起的作用很大的时候，是很难调节的。好比说我们现在要设两蓝的事情，一方面不希望过热，要收缩，同时不希望一下子收到停顿不发展了，但是当你整个的资本都是银行信贷的时候，这个是很难做到的，所以我相信一方面我们应该去提高一些基准数字，让短期信贷收缩一下，同时还得大力地鼓励直接投资，特别是民间的资本，而且要特别小心，不要因为用这种简单表象的方法给老百姓造成一种信心上的打击，乃至于他那个钱又不敢放到银行(因为要贬值)，又不敢进入股市(因为好像要下行)，大家觉得房地产又不能买了(因为要控制)，所以变得十分十分艰难，这个时候如果结构上我们能够调整，让老百姓的存款能够进入长期发展的阶段。比如说新兴产业，这个可能是我们渐渐会有效，这个结构的问题迟早会掉头。所以我们现在推出了社会融资总量来取代我们对信贷的监控，这也是正在做的一个方向，赵总刚才的意思就是说我们不仅是在产业政策上要做一个调整，在老百姓的家庭资产结构上也要做调整，比如说我们长期以房地产为主，是不是转为金融资产为主。真的要利用这个时机更踊跃地发展我们所说的多层次的资本市场，能够让民间的钱进入中国的长期发展，就是公司的股权、民营资本进入长期的股权，而不是放在银行里，这个结构调整我觉得是最好的时机。

　　主持人：您的结论是经济不会出现下滑的阶段，保持目前的水平持续增长。

　　刘积仁：尽管整个全球的经济危机，我到目前为止还没有看到中国整个出口的动力受到了大的打击，所以在这个方面，所以我们中国制造的能力还是相当相当强的，我觉得中国的制造有一个最大的好处，我们过去做的产品相对低端，而低端就跟消费品、日用品联系得比较紧，在经济受打击的时候可能是不买奔驰、宝马了，但是中国制造的东西还是大批量的。所以这就导致了我们现在看到生产能力，包括劳动力的短缺，我们到目前为止还没有看到我们这个产业到了某一种程度的衰退，当然现在尽管通货膨胀，我们看到整个的购买力方面，包括我们国内整个的消费动力方面也是在不断上升的，所以我认为从各个方面来看，中国的经济尽管遇到了很多的问题，成长因素应该说还是很强的。

　　主持人：待会儿还有一个选择，就是将来的成长动力是传统产业还是新兴产业。

　　李佐军：我不同意他们的观点，我认为从短期来看，今年以后两个季度增长也是一个前高后低的，如果更长来看，明后年中国经济还将经历一个比较痛苦的过程，如果过了这个调整之后，2013年以后我们又将走上一个持续的中速发展轨道。

　　主持人：压力来自于哪里呢？

　　李佐军：要分析很复杂。在两年前我就做了一个比较典型的判断，当时就说短期乐观、中期振荡、长期振荡，短期是2012年以前，中期是现在到2013年上半年，长期是2013年以后，目前处于中期，这一段时间我们中国将经历一个调整、振荡、徘徊的过程，原因我这里从经济增长的角度来说，今年可能也有上行的力量也有下行的力量，下行的力量来自三个方面：一是通货膨胀压力比较大，我们必须实行从紧的政策；二是我们今年的出口肯定比去年要差；三是今年的消费比去年也要差，消费主要是两大块：一是房地产，一是汽车，大家已经看到了不如汽车，所以今年下半年的经济增长比上半年差。

　　他说的这两个因素我也是赞成的，就是经济的增长是向上向下两个因素支撑的，向上的力量在我看来也是两个方面，一是十二五开局之年，很多地方都想大干快上，还有一个向上的力量，就是来自于最近几年我们批了很多国家级的实验区、示范区，他们也想借国家的政策来大发展，这是向上的一个动力。实际上我们中央政府的政策要压一压，希望按照十二五规划的要求，把我们的主要精力转到转方式、促改革、调结构上面去。

　　主持人：我们听听刘总的意见，您刚才觉得好像向上的力量更大，听了几位的感想之后您怎么想？

　　刘元春：我们的判断是复杂，刚才我们谈到有四大上行和下行的力量，一个是货币政策、房地产调控、消费下滑、整个全世界复苏的进度略有回落。但是我们也有几大上行的力量，一个是新规划，十二五规划的启动，战略性新兴产业以及我们的各种民生政策，还有我们的农业基础设施建设。第二，比如说城市化在加速，另外我们的消费目前已经处于转折点、临界点，我们在消费这些方面作的一些进一步的刺激政策，这时候我们会发现上行和下行因素交织，同时我们还可以看到，这些力量也存在着不确定性，最大的不确定性我认为就是在于货币政策到底能不能真正地走向一种经济的道路，还有一个不确定性，我们十二五规划虽然主题是转变发展方式，但是我们担心在目前的这种分权体系下，我们地方政府往往会把这种调结构、促发展演变成一种单纯的投资，这种可能性是非常大的。所以，我们认为上行力量与下行力量相互抵消，比如说刚才李所长谈到的，我们的消费的确有所回落，同时，我们的投资，我们认为可能会有一个向上的，虽然一季度很多人认为目前的投资不太乐观，但是我们一定要知道，第一季度是我们4万亿刺激计划与十二五规划的交界点，这个交界点我们的投资水平还在24.9%，只比去年同期少1.5%这说明实际上我们目前一个是以政府主导的新兴战略规划和1000万套保障性住房，这一块的投资可能会大规模上来。另一方面，我们从民工荒、开工率以及存货的指标来看，我们会发现民间的投资已经上来了，还有一个订单指数，我们外贸订单指数并不差，综合这些因素我们就会发现可能会出现一个上行力量与下行力量抵消。我们担心的一个是房产调控可能会不到位、货币调控不到位，而地方投融资平台和地方政府的一些投资行为大规模放量可能会使我们三四季度还有一个迅速上台。

　　主持人：几位有共同的地方，也有分歧，台下在座我想也有很多这方面的专家，稍候我们有一个提问的环节，大家可以先准备一下。下来我们要做第二个选择，各位把题板拿起来，在题板的反面我们有一个选择，各位刚才谈了经济的状态，那么这个经济接下来的增长驱动力究竟是传统产业还是新兴产业，各位来作一个选择。选择完以后我们亮相，我们看一看两位又是相同的，传统产业加新兴产业，你们两位坐在一起可能今天很多观点会相同。刘元春先生也是认为两个双轮驱动，赵令欢先生就成为孤家寡人了，为什么你仅仅看好新兴产业？

　　赵令欢：因为传统产业会按照惯性继续往下发展，我们首先想的是开工，首先想的是农民工回到原来的工厂，而国家已经采取了各种各样的政策，希望引导，我们在运作的时候往往按照习惯，但是新的增长点实际上一定是新兴产业，一句话，过去的发展方式是不可以持续的，大家虽然不知道新的东西怎么发生，但是知道老的过程不能持续。但是基本上也研究了一些门路，比如说中国调结构，也可能调这个结构会影响GDP的增长速度，比如说自主创新这个事情，以前我们做的东西多，但是自己的知识含量少，沿海和内地的不均衡早就注意了，现在力度也加大了。好比说我们现在要增加服务业，增加民生的保障，这也是综合条件的发展模式变化，这些东西符合自然发展的规律，也符合国家政策的导向，是吸引投资者的一个很重要的亮点，实际上在我们投资的时候，我们会对传统产业投入持很谨慎的态度，而对符合国家方向的新兴产业持很积极的态度，长期下去，我相信新的方式、新的结果、新的产业会渐渐变成新的成长动力。

　　主持人：赵总有没有注意到，在中国很多事情有一些不同，比如说很多传统的行业，比如说汽车，周期非常长。包括水泥经过上一轮的产能淘汰，现在又出现了一轮复苏，所以有人说中国有传统产业，没有朝阳产业，您怎么看？

　　赵令欢：水泥这个行业和我们熟悉的建筑工程行业听起来是最古老的概念，但是金融危机让这些企业都意识到他们过去的方式是不行的，但是这些企业如果全凭着做以前那种量肯定不行，传统企业在用新型的方式增加自己的竞争力，比如说做工程机械建筑的，一方面在提高它的技术含量，要用更好的电控、更好的新材料，同时他们也开始引入新的金融模式，开始做租赁。水泥，以前只管自己的一块事，我把工艺做好，把成本降低，现在发现不是了，如果有太多的产业也不行，要搞整合，即便是最传统的企业，它的生产方式也由于新的环境要求在进行一些提升。这个可能就是介乎于老的业务、新的模式，但是总体来讲，过去的方式是不可持续的，新的方式必须要诞生。

　　主持人：所以你这个新兴产业是不是一个广义概念的新兴产业，而不是一个狭义的。因为我们可以看到到2020年占GDP也只有15%，15%你说是一个驱动力量，但不能说是一个最大的驱动力量。下面我们听听刘积仁先生，你选了两个，双轮驱动，为什么？

　　刘积仁：许多我们今天看到的新兴产业可能要来自传统产业，比如说物流可能是一个比较传统的，但是它要变成一个信息互联网的现代物流时，就成为了一个新兴行业。我们看到现在包括大量的制造业，比如说机床，比如我们谈到重大装备，这些装备事实上我们国家过去有很多的基础，而数字化以后变成了一个新兴行业，一个纯粹的新兴行业如果不和传统行业结合，事实上它很难快速地产生一个推动经济发展的动力。所以，从这个意义上来看，我们国家的传统优势也是我们发展新兴产业一个很重要的基础，在这个基础之上，我们可能创造更高附加价值的产业，也会创造新兴的产业模式。今天，我们看到在互联网上，我们今天谈到云计算、物联网许多都和我们传统的模式产生了很大的关系。

　　另外，由于中国经济整体的发展，整个社会的就业，我们每个人的消费能力也是十分重要的，我们传统行业本身对这个国家整体就业、经济的发展或者消费能力都起到了一个很重要的作用。在这个方面，我认为传统产业至少在一段时间的发展，对我们新兴产业的发展起到了推动作用，也对我们国家经济的稳定起到了积极的作用。

　　事实上我们现在看到，比如说我们原来制造的大量的产品，比如说我们做的玩具，变成智能的玩具，一个传统的厂商加上芯片和信息系统，就很方便，原来的销售加上现在的网络销售，就更强大。如果我们看到越来越多的公司，本来是一个传统产业，内部的人越来越多地从事非传统产业，整个做新兴产业的人数在传统的产业里面发生了很大比例的变化，而这种变化如果是来自于我们众多的传统产业，也就是说我们中国的转型一个很大的成功，我们很难跳跃出，我认为未来如果中国在整个全球经济的作用，我们有相当多的传统行业，对中国的稳定发展有相当的作用。

　　主持人：应该说新兴产业我们目前的生活已经离不开了，包括我们今天就有网络直播，我们平时还有微博的营销。

　　赵令欢：这就是老事新做，你要说汽车产业怎么说都是传统产业，但是下一轮汽车产业的发展孕育着很多新兴产业的发展，比如说新能源做的汽车，所以人从一个地方到另外一个地方，他所采取的方式和对地球消耗的能源和资源都会有量和质的变化。同样是卖汽车，但是催生出来的现代服务业4S店，服务网络，各种各样的金融服务配套措施可能总量加起来会远远大于汽车厂生产的汽车产值。所以新兴产业，我的观点是在一种老的行业里面用新的方式来做，以前我们买米拿个袋子自己称，现在是小包装，这些都是新兴产业，所以我觉得恰恰是这些新的方式的发展会带动下一轮的增长。

　　主持人：李佐军先生和刘元春先生的选择没有什么差别，差别在于你刚才对经济的形势不是很乐观，在经济下滑的过程中，传统产业和新兴产业是怎么样的一种驱动呢？

　　李佐军：我刚才说长期是乐观的。我谈一下对这两个行业的基本看法，为什么要同时选两个。新兴产业毫无疑问是下一步发展的方向，原因是两个方面：第一，消费结构升级了，市场需求变化了；第二，高成本时代的到来，成本上来了，只有通过新兴产业寻求高附加值。为什么传统产业还要强调，因为我们国家去工业化阶段有关系，目前我们国家总体来看，当前阶段最重要的特征是重化工业和生产型服务业相交的阶段，在这个阶段传统产业还有很大的发展空间，更重要的是我们中国各个地方发展很不平衡，像北京、上海的发达地区，他们的主要方式是发展新兴产业，战略性的高附加值的，但是中西部的地方，让他一下子去发展高端的，他还没到那个工业化的阶段，有些地方还处于工业化的初期阶段，所以我们必须要考虑到中国的这个特殊情况。

　　我这里特别要强调，我现在是担心我们国家倡导大家发展战略性新兴产业的时候，大家会一窝蜂去，这会带来一些误区：

　　第一，会把战略性新兴产业局限于政府说的七个方面。实际上战略性新兴可以辐射到每个产业上，不止我们说的这七个行业。

　　第二，全国所有的地方都需要发展战略性新兴产业，这会形成资源的错误配置，高度的竞争。就有些地方来说，就得要发展本地的特色优势产业，在这个特色优势产业的基础上寻找高附加值的环节，就够了。

　　第三，过分地求新，以为越新的越好。实际上越新的东西是有风险的，也是有成本的，我们一定要考虑新的成本和代价是什么，所以要找到这个平衡点，不能过分求新。

　　第四，过分求快。现在是加快发展，快马加鞭，实际上新兴产业的成长是有一个自然的培育和成长过程的，我们要顺应这个趋势，而不是要一下子吃个胖子，一下子所有地方上一个新台阶，实际上是不行的，最后的结果就是欲速则不达。

　　一个方面我们要强调大力发展新兴产业，另一方面一定要防止出现这些误区，同时要发挥各地的优势，在传统产业里面寻找高新技术的环节，这样才能达到产业发展的最佳目的。

　　主持人：您觉得如果消除前面的几个误区，我们的政府、我们的市场，包括我们的企业，有哪些可以做的呢？

　　李佐军：政府的话，在政策的制定上不要太“一刀切”，因为产业政策只能是引导性的，不能是强制性的，而且一定要强调不同产业之间公平竞争的市场环境。对投资者和企业来说，我们选择什么产业，最重要的是看这个产业有没有市场需求、有没有发展前景，符不符合目前的比较优势，能不能挣钱，符合这几个条件比是不是新兴产业更重要。

　　主持人：地方政府也好、投资者也好、企业也好看不清楚，这个新肯定是好的，有新技术、附加值高肯定是好的，您觉得这种误区怎么消除？

　　李佐军：这个误区需要信息化，整个信息的公开透明，所有的投资者和企业都知道不同产业的投资回报率、投资的风险，知道这个之后自然市场会作出选择的。

　　主持人：所以我早就听说李佐军先生对新兴产业有自己的知识，今天听来确实是颇有一番见地，听听刘元春的解释。

　　刘元春：我虽然也选择了这两个行业，但是我的观点有所不同。

　　我认为新兴产业在目前这种政府主导下的发展模式是不可持续的，但是由于它的规模量较大，那么它一定会带动这一两年投资增速的高速，那么这里面很重要的一个解决我们所看到的，比如说4万亿刺激计划里面，我们对风能、光伏产业，对它的刺激带来的结果可能就比较明显，但是它的可持续性不高，问题很大。所以，我觉得在这一两年里面政府主导型的新兴产业将会成为一个重要的驱动力量，但是它不具备我们真正的一种产业化、市场化的这种属性，从而使得它在2013年以后出现很大的问题。那么传统产业我认为是比较看好的，为什么这么讲？

　　第一，我们的城市化在某种程度上目前处于47%这样一个水平，按照我们的研究是加速型阶段，40～60%，因此它会对传统产业吃穿住行依然是很强劲的推动。

　　第二，我们所看到的中国产业的纵深，也就是我们的产业加速型阶段从2008年之后进行大规模扩展，这个也会对于我们传统产业需求带来很大的帮助。

　　第三，我们看到后危机时代，按照我们的研究，发现全球的储蓄率都有所上涨，这个储蓄率直接导致未来5年内投资速度会有所提升，这体现在发达国家也开始强调传统的基础设施建设。在目前这样一种金三角的国际沟通体系，也就是说美国是以金融和创新为主题，日本和德国以高端制造为主体，中国和印度以中低端制造为主体，那么这个三角形成以后，如果投资一旦上升，对于中印的这种传统制造业是有强劲的拉动作用。这是我谈到的两轮驱动。

　　为什么讲不可持续，我有几个理由。

　　第一，我们研究了近二十年的专利和技术变化的路径，特别是世界上的，发现我们现在已经处于技术大规模创新的一个递减区域，特别是这几年全世界各个行业，48个行业的专利申请处于锐减，但是我们国家却逆势向上，但是我们的技术会有所作为，但是不是在新兴产业里面大规模的有所作为，这个还不一定。

　　主持人：是不是可以理解您的观点是2013年之前是双轮驱动，2013年以后是单轮驱动。

　　刘元春：新兴产业会阻碍经济的持续提升。

　　主持人：我们这个话题有点高开低走的味道，赵总是否同意刘元春的观点？

　　赵令欢：我不同意，我觉得我们把两件事情分开说比较好一些。在一个经济体里面，政府该做什么？企业该做什么，经济的主要发展要靠市场的力量，就像刚才李所长所说的，如果政府保护一个市场的基本环境，市场里面的企业会去选择他怎么配置他的资源，这个事用不着政府过分操心，你不信可以往回看看，现在我们认为比较成功的，有实际效应的新兴产业，不管是互联网还是新材料哪一个是政府投资投出来的？全都是企业家做出来的，但是政府没有阻碍，到了一定的程度上政府来扶持他。

　　反过来，中国是世界是第二大的经济体，政府的财政收入也是非常高的，这个钱就应该用到战略性的引导，那七个行业未必是现在民间投资最好的行业，实际上那七各行业我盘算了一下，大多数在今后10年都是赔本的行业，但是恰恰是中国这个经济体需要培植的行业，谁来做呢？政府来做。如果你把政府的角色和民间的角色稍微分开一下，这个问题就可以解决了。政府应该从政策的角度来引导战略性新兴产业，同时它应该用政策的力量来抑制一些不可持续的东西。的确民间投资有一个惰性，“我投我知道的东西。”“我是一个浙江民企，打球的时候我朋友告诉我那个东西好，我就去投。”但是他如果真的跳出来看，这个东西是不可持续的，所以政府可以用信息的方式和政策的方式，比如说我们现在高能耗、高污染是不好的，那么政策就应该很严格，在高能耗高污染方面要很严格，想投可以，但是要付出很高的代价。

　　所以分开来说，我比较认同它的经济发展，中国本身还是处在工业时期，它的主体还是我们所谓的传统工业，但是我们必须有条不紊地往前走，这个时候新兴产业会是今后增长的主要方向。

　　主持人：但是，新兴产业现在发展可能会遇到一些问题，比如说一个是利益的问题，一个是技术的问题，刚才刘元春讲到了技术创新的能力在回落。

　　赵令欢：我觉得还有一个更重要的问题，就是中国对知识产权保护的问题。

　　主持人：刘积仁：是搞软件的，您对技术方面特别清楚，您觉得中国的新兴产业发展，技术是不是瓶颈？

　　刘积仁：如果看过去几年新兴产业的发展，正在强调技术和商业的模式，一种概念的创新，如果我们今天看苹果，大家用的iPhone、iPad，去年在中国是两倍的成长，今年还会保持这个速度。你要问这个里面，专利是它的？存储器是它的？CPU是它的？所以今天我们看的这个模式跟原来不一样，当西方越来越重视用新的模式，我们不知道能赚钱的模式，比如说当你用它不需要付钱，传统的用我的服务或者你买我的东西要付钱，而且现在到了不付钱还能赚钱的时候，当自己没有技术还能赚比有技术的更多的钱的时候，这时候一定会导致另外一种情况的发生，就是大家对专利的注册这件事兴趣也在不断地下降。所以我们过去在说，就像我们原来重视发表多少论文，后来发现没人看我们也就不发表了，原来说发表多少论文可以当教授就有很多人发表论文，我们有很多的指标，特别是我们中国的指标，发表了多少的论文，在过去的几年中国在国际的杂志上发表的科学论文和专利数量在不断地成长，但是在这个方面我们并没有被认为是一个创新性的国家。

　　而我们今天看到很多的商业变化，刚才赵总讲了，比如说在大的物流上，像美国的最大物流公司，他自己没有车的，很多的航空公司运营的利润没有卖票的利润做得多，就在这种情况下我们只本着技术的力量的话肯定不行了。所以我认为这是一个新的时代，可能我还真不觉得中国在未来的发展上，当然技术很重要，超越技术更重要，如果我们光靠技术的话，像我们过去跟踪了很多技术，真正用到市场上推动价值的就变成了少数，可能新兴的产业拉动的经济是不可持续的，大家觉得好像从面子上都应该做的事，但是从结果上是没有回报的事。

　　主持人：所以技术的发展可能是有瓶颈的，但是我们的创意可能是无限的。有时候像刘总讲的，把简单的东西组合到一起，可能就是创意。

　　刘积仁：比如说今天有人用iPhone、iPad，APPStore，一个软件9.9元，过去卖一个东西一次要几百万，现在有几千万个人来买这个软件，变成了几百万的收入。过去你卖这个东西一年要签两个单子，今天这个时代可能一天的时间就会有几百万的人买你的东西。所以，这个模式并不是说你在技术上发生了这么大的变化，而是说你找到了这个时代。比如说云计算在我的理解上，至少使创业者的门槛大幅度的降低，今天如果自己在家编一个软件，我不需要买服务器，不需要维护服务器，不需要交电费，只需要把我做的东西放到苹果的 APP Store里面，如果有人买了我就挣钱了，我们今年毕业的600万大学生里面，跟传统的不一样，这个又是低碳，又是在家里上班，我们今天事实上已经看到了很多知识性的产品跟原来的根本不一样，大家都传短信，一个短信写手创造的产值要比我们一般的人创造的产值要多得多，无非你收到了转给别人，你转一次创造了两毛钱的GDP，一天的工夫可能就要传几十万、上百万，这种机会越来越多，而且越来越不可思议。为什么拿一个东西不要钱，我们的资本市场都不认可这个东西，所以都拿到纳斯达克上去了。我相信新兴产业会得到一个极大的推动力，是我们中国一大批受过教育的年轻人，从小玩儿电脑和互联网，这些人走到市场上，我们的新兴产业会得到很大的推动。

　　主持人：我们再听听李佐军的，你也认为新兴产业有很多的误区，是不是像他认为的那样，不存在这种驱动的能力，或者过两年又回到传统产业？

　　李佐军：不完全同意，我刚才认为是两句话，一个是战略性新兴产业要发展，另一方面又不能盲目地发展，现在我再强调一下，发展战略性新兴产应，当今世界三大危机：一个是金融危机，二是气候危机，三是资源和能源危机，这三个危机的出路共同指向了战略性新兴产业，这是从全球的角度来看的。

　　例如我们国家来说，我们中国两个最核心的一是成为世界GDP的老大，第二是进入中等收入国家的行列，这次金融危机怎么走出来，甚至要避免我们中国今后可能自己出现的经济危机，或者说要避免过分陷入中等收入国家的陷阱，出路都在培育新的经济增长点，其中一个重要的方面就是战略性新兴产业，当然也包括传统产业的转型升级。

　　主持人：所以现在就是说两者之间应该是逐步地融合在一起的，既是相互独立的，又是互相融合的。那么我们今天的交流应该说非常有意思，几位表达了不同的观点，既有共同点又有分歧的地方，下面我们有一些时间交给在座的嘉宾，大家如果有什么问题可以跟我们在座嘉宾作一下探讨。

　　提问：我有一个问题想问一下赵总，赵总刚才也是非常看好新兴产业，在未来的若干年里面，我们也知道现在有很多企业都在新兴产业里面从事各行各业。如果从未来5年来看的话，肯定会有一些企业取得成功，然后有一些企业最终会被淘汰，赵总也是从事投资的，所以我想问一个相对来说很微观的问题，现在有很多的标的在您的面前，当您去评价或者判断一个新兴产业的标的，就是一个公司的时候，您会从那几个方面去衡量这个公司的好坏。如果您觉得一个新兴产业的公司在今后会成功的话，它应该具备的一些条件或者特征是哪些？

　　主持人：我们要考一下赵总的业务能力怎么样。

　　赵令欢：这个比较微观，我想以最快的速度来回答。我们考察一个企业的时候，首先从它所属的行业，看是新兴还是传统，主要是看它有没有发展的空间，这个里面在中国，根据中国的国情，还要考虑政府对它有什么影响，我们的储备有多少，国际环境是怎样。最后得出一个结论，如果它有很大的发展空间，我们也觉得行业不错。然后看这个企业，这个企业就是从它的领导人，对核心能力、核心竞争力进行考核。由于中国十二五的规划明确提出来一些东西，政府哪怕不说我们也知道，中国过去的模式是不可持续的，调是迟早的事，所以我们会主动地加一些新的东西，好比说对高能耗的、对环境污染没法治理的这些企业我们基本上就不考虑了，所以这是第三层的要素。当这些事情做好之后，我们再决定投还是不投，在我这儿是取决于领导人和核心团队认为投还是不投，如果这些人充满着激情和创造力，哪怕技术差一点，我们也愿意跟他携手并肩，一块儿去做。反过来，如果他不是很懂得发展里面的关系，比较自我，哪怕技术再好，我们觉得也不作为一个方向。

　　主持人：如果说作为企业主或者创始人出价比较高，这时候你会做什么样的决策？

　　赵令欢：出价是一个相对的东西，你把我们研究的该研究清楚之后，实际上只是一个进入点的问题，因为投资往往是投以后的增长空间。现在有一些投资人不去研究，我经常跟投资经理说，你要看这个企业怎么发展，企业能不能走得远，如果很好，PE好比说是12倍，它未必是一个坏的企业，反过来，如果这个企业不好，PE如果是3倍，它未必是一个好的投资标的，好的企业不会因为PE的高低变成坏企业。

　　主持人：还是一个动态的观察过程。

　　赵令欢：作为出资人，作为投资者，你必须要发展自己这方面的专业能力。

　　提问：我想问一下刘董，信息产业特别是软件行业在中国调结构的过程中，会发生一些什么样的作用？还有一个问题，“软件就是制造业的”，这句话怎么理解？

　　刘积仁：如果看到我们所有的传统行业在转变的过程中，事实上它转变的最重要动力就是ICT技术，就是信息和通讯技术对转变的支撑。传统的产业由于用了ICT技术会提升效率15～40%，这是全世界的标准，无论是物流，包括我们今天看到的政府在医疗的改革方面，没有IT技术的支撑就没有改革实现的可能。比如说电子病例，大量的信息共享，最终把这个服务能够延伸到乡村，所有的这些东西都需要有一个大的基础设施。所以，当中国的社会在从一个阶段向另外一个阶段变迁的时候，我今天特别同意李部长说的话，信息技术本身不是一个行业里面的技术，它是支持所有行业发展的一种通用技术。也就是说，当这种技术不能够得到发展的话，传统的制造业，我们的汽车新能源，比如说智能电网，背后就是强大的基础设施，你会看到汽车最后卖的是一个移动的计算机，相当于是这辆车就把计算机放到车轮上全世界跑，一面跑一面识别，人进到车里面全部都连接了。我认为中国社会的变革，软件过去是企业的消费，今天软件已经变成老百姓的消费，这是一个大的趋势，毫无疑问。

　　第二，说软件是制造业，软件未来是和硬件越来越多的结合，软件越来越多不是卖巨大的，是卖成一片一片的趋势，而软件也越来越走向一种服务。比如说我们今天用的百度，事实上我们只用了一次人家开发的软件，你不需要买一个软件放在家里，也不需要为此付费。在这种情况下，我们软件正在向一个消费类的产品发展，走入到每个人的生活当中。大家用了手机、用了汽车，你现在不知道是谁提供的软件，那么它已经成为制造，成为一种服务体系的一部分。所以，我认为这是一个大的趋势，就是说软件在融入到社会、融入到生活当中，形成一个更快速发展、更大规模的产业。另外，中国软件产业国际化的进程在不断地加快，过去我们看到印度和中国争，现在我们看到另外一支力量，特别是最近这几年欧美的投资者大规模涌入到中国，这主要也是看到中国本土的市场，还有看到中国制造本身的升级。

　　提问：我想请教一下刘董事长，您刚才听到了工业化与信息化融合的重要性。我想问一下公司在工业化与信息化的过程中，公司给什么样的规划，怎么样实现公司更好的发展。

　　刘积仁：我举一个具体的例子，最近全国在医疗体系的改革，我们发现中国整体社会上的需求，如果仅仅从治病这个角度上来解决问题，我们这个国家未来会遇到很大的问题，美国政府现在百分之七十点几，医疗费用占GDP，中国现在是百分之十四点几。这背后一定是强大的资本在支撑，所以东软就觉得最好让老百姓不得病，当然这是不可能的，但是如果我们分析这个社会，我们发现有很多病的确是可以不得的，或者得慢一些，比如说糖尿病、心血管病，乱吃不爱动，这些都是和生活习惯有关的。所以结合这次医改，我们开发了有点像iPad的装置，我们可以把这个装置放到乡村，周围连了大量的传感器，包括戴在手表上，戴在心脏上的检测，每个人用了这个装置之后，我们这个装置可以实时告诉他如何运动、吃什么东西，怎么样改变自己的状况，最重要的是把医疗延伸到了最后一公里。我们过去上电信要最后一公里，事实上我们把日常的体检放到了农村里，我们放到了170多个村庄，一体检我们发现农民也需要有健康的生活方式，我只是举一个最基本的例子，跟老百姓的生活、跟国家未来医疗的消费相关，我们传统行业延伸出来的服务业跟原来是不一样的，更加有效率、更加方便、更加便宜，老百姓从家里坐车到医院的钱足可以享受一年的体检了。所以，我认为这种融合要产生大的产业，同时也会为社会带来价值。

　　主持人：今天由于时间关系，我们今天的问答到这里就告一段落，下面请四位再就今天整场做一个总结，提出一些各自的建议，我们从刘元春先生开始。

　　刘元春：控制这种投资膨胀以及切实收紧货币是重中之重。

　　李佐军：大力发展战略性新兴产业是我们的必然选择，但是我们一定要选择好的政策方向。

　　刘积仁：我们今天所面对的所有问题是中国社会历史发展的必然阶段，我们应该乐观地看待它，中国的经济未来一定会更好。

　　赵令欢：美好的前景会建立在创新，但是创新不再是去申请专利，简单和狭义的技术创新，我们作为一个国度，在体制、观念、业务模式和技术方面，要全面地创新。

　　主持人：好的，谢谢四位精彩的分析和探讨，休息一会儿之后我们还有第二场论坛，来关注一下我们七大战略性新兴产业到底谁更有投资价值。