2011年3月25日，“2011中国中小企业大巡诊·台州峰会”在浙江省台州市举行。上图为中国中小企业大巡诊台州峰会互动对话。

　　对话嘉宾：中国社会科学院中小企业研究中心主任、著名经济学家陈乃醒(左三)、清华大学职业经理训练中心教授、国际注册咨询师CMC周骊晓(右二)、金蝶软件(中国)有限公司高级副总裁孙雁飞(左二)、中国农业银行台州分行副行长陈维钢(右一)、中国中小企业协会企业管理运营中心主任陈崇钰(左一)。

　　以下为对话实录：

　　主持人：感谢周主任，我们协会也建立了中小企业创投资金。目前资金管理人是身边人推荐的。就像我刚才说今天不要放过机会、跟金行长接触的机会，银行只有在信息对称的情况下才会放款。只有商业模式特别突出，行业垄断者的时候才能获得资源，话不多说，有请我们的专家到台上就坐，与中小企业进行对话。首先请陈乃醒教授针对用工短缺问题进行简单的阐述。

　　陈乃醒：目前我国经济发展已经出现了很重要的转折点，这个转折点别的方面不讲，突出地讲一点大家深感头疼的事情：招工难！招工难说明了什么问题呢。说明了劳动力无限供应的局面已经不复存在了。过去老是讲，特别是进入新世纪的10年，我们中小企业特别是东部中小企业的日子是很滋润的，就是劳动力的无限供应。结果只要是想办法搞点投资，办个工厂，产品生产出来就赚钱了。现在出现招工难，滋润的日子不说已经到头了，但是已经提出警讯了，再这样走下去就要值得考虑了。这说明30年来企业发展，经济发展是很有成就的。我国人口多是非常大的特征，过去说地大物博，现在以人口平均的资源来看，地也不大，物也不博了。吃饭、穿衣的问题全世界都在为我们担忧，改革开放没办法就计划生育了，少生了几亿人。随着经济的发展逐步扩大就业，使我们的问题得以解决，我们经济发展的规模已经容得下人口了，出现了劳动力短缺的转折点意义是非常大的。要说功劳的话，仅此一点就够肯定的了。

　　今后路怎么走？招工难出现，首先是工资上涨，再涨工资也找招不到人了，不用太久，过不了两年。这种情况怎么办。我提出两个方面，一种选择将企业向中西部转移。中西部的劳动力为什么还有空间，因为他是劳动力的供应地，也就是中西部的工资可以低40%甚至50% 。第二种选择条件比较好的，应该进行大面积的技术改造，用技术代替人工，在职工工资不断上涨和技术投入之间寻找一个平衡点。算一个帐，是提高工资有利还是技术改造有利。那么在我看来，做得越早越好。再过20年以后就是很紧张了，现在出国去机场提行李也没人管了，行李丢失的赔付比人工还要便宜，机场是这样，车站也是这样。不是说人家品质高，道德高就没有逃票，可是人工费太高还不如逃票逃一些掉。所以我说在技术投资代替人工是迟早要做的。即使现在出现供应不上，他还是循序渐进的过程，现在还是相对短缺，在这个时间里面，可以逐步改造。到有一天绝对没有了，一次性地投入就非常大了，技术改造是非做不可了。这个时期已经到了经济发展的转折点，增长方式的转变。实际上转变经营方式，90年代就提出来了，中央文件、各种报刊不断地讲转变增长方式。但是我不讲，我认为不够条件，转变不了。人员有的是，几百元钱、千把元钱就够了，何必去搞技术。我们国家改革是什么时候危机了改革了，现在政府日子多舒服，歌舞升平，经济发展的很好，政府有的是钱花，老百姓有的饭吃。这个时候提什么改革，一定要到改革关头了，不改就死亡了，到那时候就改革了，深化改革也这样。我认为这是很大的失误。金融危机发生的时候是很好的时机，但是不提改革，提了4万亿，一年以后分了1万亿，改革也没人提。

　　企业也是一样的道理，怎么投入呢。有人说我这个就是劳动密集产品，本人过去也这么叫，自己做了研究以后发现没有所谓劳动力密集产品。马克思资本论里面有提到，问题不在生产什么，而在于怎样生产。举一个例子，面粉是最古老的产品，在封建社会里是石磨带动的，劳动力密集的生产方式；到了资本主义就到了机械化磨面，就叫资本密集生产方式；以电力推动机械磨面。到共产主义就是自动化磨面。我们还没有到共只共产主义磨面已经是自动化了。马克思说这种方式叫做技术密集。同样是面粉，劳动密集的生产方式可以生产，资本密集的生产方式也可是生产，技术密集的生产方式也可以生产，为什么就叫做劳动密集产品呢？美国人实行产业转移的时候，所有涉及人民生活必需品的产品就归类为劳动密集型产品。美国放开市场，有可以得到物廉价美。现在看不是这样，所有的产品都可以用机械化、自动化生产。可以自动化生产，不排除手工劳动，越是自动化生产，手工劳动越值钱。这时候手工劳动是技艺，技术加艺术。价格非常昂贵。欧洲的足球先生穿足球鞋是意大利的手工手工缝制价格相当昂贵，在欧美凡是涉及到手工都是非常昂贵的，那就是技术加艺术。东南亚旗袍，机器制造大概几十元、几百元，但是一旦手工的就起码几千了。

　　所以我认为我们的企业要筹划大面积技术升级，这是大范围的问题。这时候才真正地将为实现增长方式的转变提供了一个前提，也提供了一个可能，也就是我们的企业应该朝这个方向投资了。在温州我就批评，有钱就到处去炒房是不对的，应该提升自己的企业。现在炒得房子价格很高，扰乱了房产市场。现在应该说是有钱了，企业不是没钱。企业赚的钱拿回来投入技术。谢谢大家！

　　企业家：感谢中国中小企业协会，感谢台州市人民政府为我们中小企业搭了这个平台。我非常赞同陈老师的技术改造的路非走不可，要转变增长方式，但是有一个问题我认为中国的目前招工难，还是表现上看是一个招工难是一个系统的问题。实际上农村里面有许多的农民工没有就业，城市也许多下岗工人没有就业，大学生找不到工作。这个问题通过国家的层面为农民工进行技术的培训，对学生的教育学以致用。我经常看到许多大学生找不到工作，都是专业的选择问题，这个层面不是一般人解决的，需要国家解决。招工难这个困难需要国家来解决。中国有人，不是工人没有。这是我的一个想法，具体的招工实践中，要3000-5000工资，这也是一个事实，这是对技术工人，一般的工人是不可能的。技术工人招不到，一般的工人没有用。这是一个非常大的矛盾。国家在宣传的时候，财富要均分，要做到这些状态，要使员工的提升，也要考虑到人工的技术。

　　主持人：企业家提的结构性的问题，我理解的是招工难不能一股脑儿给企业，要国家也出点力。

　　陈乃醒：这是什么问题呢，大学生不就业，农民不出来，这说明有饭吃，有饭吃又不出来工作就有了招工难。之前说一个年轻人养了四个老人，这说明之前四个老人养了一个年轻人。80年代90年代条件更差，现在好多企业条件好了，都给学习、房子，工资又涨。但是我有钱花，有饭吃就不出来工作。其他都不能说直接原因，或者干脆说不能算原因，只要放下身段，招工是没有问题的。北京的活有的是，到处是招工的。服务业、家政等到处招工，北京的春季招聘会提供了很多的岗位，但是招不到人。从这里看出来，他有饭吃就不出来干活。这就是问题，指望政府怎么样都是后话。我也发表过意见，首先要稳定才能培训，一定要到什么时候，一定到劳动力流动有序化的时候，改变了候鸟式的时候那才是时候。一个企业技术、产品都要通过这些实现，没有高技术就没有高质量。日本和德国为什么产品质量高，员工素质高。其中一个原因就是职工稳定，有些就是职工世家，几代人都干这个，非常熟悉、敬业、有责任心。我们的农民工今天到这里干，明天到那里干。如果一定要通过技术改造，自己解决也是可以，招来也可以培训。现在增长方式是技术和劳动双重，到后面就是技术水平提高这个增长方式。我到了河南一个卖耐火材料的， 30年前去是这样，30后也是这样的。30年肯定挣钱了，挣钱干什么去了，炒房了。如果我们制造业不能提高水平，劳动力又解决不了，那在中国就是天灾人祸。

　　企业家：各位领导、专家、同行，大家好。感谢会议给我们提问。我来自浙江国鼎担保有限公司。我想提一个当前中小企业融资难，中小企业技术研究、引进，中小企业缺的就是资金，现在的情况是越有钱银行越向贷款给你，缺钱银行又不想贷款给你，很少有像国外的银行的是考察的是项目、技术含量，可以的话，银行辅助你把你培育成他长期的客户。中小企业怎样更好地利用调配资金呢，融资问题怎么得到更好地解决呢？

　　陈行长：这个问题提的很好。你这个问题反映了目前中小企业关注，全社会也非常关注的中小企业融资难的问题。今天下午我们金行长演讲的时候有很多内容回答了你的问题。你说的情况现在有些银行特别是商业银行是存在的。但是我们农业银行到今年已经办了60多年了。我们台州农行从79年恢复以来，就一直与中小企业一起成长，一起发展。所以我们农行的理念“大行德广、伴你成长”，台州的社队企业、乡镇企业都是在农行发展起来的，台州一些标杆企业苏泊尔、南洋科技等上市公司，都是农行从小开始培养起来的。我们农行追求的是长期合作，在整个的发展过程中，针对企业在不同的发展阶段，设计了不同的产品，在创业、成长、成熟都有各自的产品。这里面我们在解决中小企业融资难的难题当中。银行要创新，我们一直在进行这方面的探索和创新；企业要强身，金行长提了三个方面的建议。我们政府要推进中小企业融资难的解决。农行自身根据中小企业不同的阶段，丰富我们的产品体系，根据实际情况量身定做产品，我们是真正在践行伴民成长。2003年南洋科技上市的时候，我们就看追了企业家的素质比较好，具有管理的能力和很好的发展速录，定位的产品也很好。落户台州以后就一直跟进服务，当年就贷款贷了1.3亿元，短短6年时间就上市了，去年在深圳中小板上市，最高达到96块。第一要看企业家人品怎么样，产品怎么样。不同的企业有不同的状态，只要企业家素质比较高，产品科技含量比较高，发展有前景。在这个发展过程当中，企业要提供真实的财务状态。这样的话银行可以了解企业真正的状态和发展前景。现在中小企业融资难牵扯到担保的问题，如何解决就中小企业担保难的问题，政府要推动社会担保体系的建立。我想这样回答，不知道你安全满意否。

　　企业家：各位专家下午好，我也想问一个中小企业融资的问题，周教授讲到上市、风险企业融资，对于广大的中小企业来讲，还是解决不了融资难的问题，想向周教授请教一下，现在在国内有哪些方式更适合中小企业融资？

　　周骊晓：我说一个我的困惑。我说中小企业投资难，你信吗？我现在背后有10亿给你，你要吗？有一个资本市场有自己一条道路。你刚才问题的是如何找到融资的形式，我就在你面前，你不去看它。我的困惑就是，前两天碰到朋友他说忙死了，还剩几天的时间，我还有4个亿没放下去。资本青睐的是轻资产、高收益、连续增长性。这时候我不谈你的规模，我不谈老板，我谈的是企业的价值，把企业的价值怎么做到。这个课题展开就可以展开的很多。我想建议在哪里呢，是你们拒绝了资本市场，你们觉得资本市场离你们很远，可是我就离你30米左右，你没有。你没有深刻地理解马云(专栏)等这些人真的是一分钱的情况下走到今天的，他们当时钱包里饭钱都没有了。资本市场没有拒绝你们，资本市场看中的是未来的估值，包括你对对商业逻辑的理解，我可以说近否定唯产品论、唯项目论，原因在做产品、做项目的耕耘你们现在已经承受不了，但是还要继续走下去的话，我们资本市场是帮不了你们的，但是思维突破的话，就会有更大天空。举个例子，就浙江的一个宁波的老板，把的资本金达到1个亿，把所有的家产、资产变现一个亿我去做投资，我现在什么不做，我就做投资，谁跟我要钱，我就给他100万，他说我得到一家、两家上市就发达了。我说你这样是不是还可以去算概率。中小企业融资不难，是我们资本市场投资太难。好的，谢谢。

　　企业家：各位专家领导，各位朋友下午好。小企业在面临现在的局面，人力、传统的操纵模式想做新的商业模式和现在市场的嫁接，包括讲到的资本整合、资源整合的关系，最关键的事情怎么去做，通道如何去打开。

　　周骊晓：这个问题提的非常好，非常专业。如果你已经是中小企业，产品也不是特别好的产品，比如你在做的装饰。我有没有一种可能，对经济时局的理解。虽然商业逻辑今天因为时间关系没有讲透，把产业上游、下游看一看，把相关产业看一看。你就花三个晚上不睡觉，每个名词写下来，你会发现整个地图里好像有几个点，有巨大的力量能够去掐别人的脖子。如果越细，会发现掐脖子的东西越来越多。我给你的两个王牌，一个是互联网，一个是物联网。这两张扑克牌有没有跟企业结合，涉及多方的概念，能不能和其他的控制点形成一个整合，用联合、交易的模式，做出来的商业模式的设计。马云是怎么做出来的，是在想所有的供给方有什么样的交易线替代。在这些头脑风暴的过程中，好像有这个东西，这个东西你肯定不具备，但是你找得到地找到的时候，你可以找到资本家。有个企业老板找到我，他要做阿胶，驴皮做阿胶的，驴肉怎么办，驴肉的定价权是混乱的。我说驴肉的定价权你可以要到，全中国的驴肉你有能力收购，这样，他想了几十年没想通的问题，我把这个点给他点透。整个中国市场驴肉、驴皮在他手里，所以可以随意定价。

　　如果找到了一个点，确实没有办法把这个商业模式想出来，当你讲出来的时候，资本市场就可以看到议价权、定价权、软实力，巧实力，就把资本金给你了，从最初的几百万到几千万到几个亿，都是很快。我的观点是你按照游戏规则去想了没有，千万不要排斥资本市场，好像资本市场很远，其实资本市场非常近。再到2008年以后，资本市场带来的冲击越来越害怕。我的很多老板流着泪、流着汗半夜三更来找我。原因是在哪里呢，现在没有看到资本还没有打你，等你看到的时候就麻烦了。不要拒绝资本，要看看他们的游戏规则。知道我们怎么投资的，我们投资很爽快的。你没有了解可能觉得很远，其实不远。

　　企业家：我们也是做咨询服务的，跟金蝶是同行，金蝶是前辈。我们服务的企业类型都是小，我有一个问题，小企业信息化也想做，作业流程他们自己也搞不清楚。按照我们的思路他们不愿意改。如果他们没有专门的人也做不起来。老板自己不懂，他想做但还怕。这方面能不能给我们企业家一些建议。

　　孙雁飞：刚才在座企业面对的问题，企业也想法，但是不知道从和做其，我的建议最好是做一个咨询，大多数的中小企业从流程开始入手，对企业整个管理基本一个主线，包括作业流程、技艺流程、专项管理流程，从流程入手比较容易上手。企业如何固化这些流程，我觉得我们一开始去做这个项目，企业由我们实施，企业后续如何把产品用好并且不断优化，往往中小企业养一批IT服务人员、专家是很困难的。多数情况下提倡做第三方的外包，不单只是软件的供应商，未来软件企业是从客户的长期服务的全程服务过程，服务价值远远超过单一的软件。

　　其实任何一个企业要做信息化肯定是发现了企业经营过程中的一些问题，有些问题是提升生产效率或者企业的竞争来固化流程，包括本身已经有了好的服务产品和创造其他价值的能力。既然发现了问题，也勇于投入去做，这是一个比较好的，如果发现问题又不去做，这个问题会越来越的困扰企业，要把这看作一笔投资。我相信以投资的角度去看，是帮助企业解决问题，最终可以让企业更健康地发展。

　　主持人：我对孙总回答深表认同，现在软件企业不是在卖光盘、卖流程，是在做咨询。赶快利用咨询企业，现在还是菜场买卖的模式，这个时期大家把握住，不要浪费机会。从投资的角度看待信息化这个观点我也非常认同。我至少看到信息化的投资回报率达到1：6，这比一般的投资的回报率都高很多。还有企业家提问吗？

　　企业家：各位专家、朋友们下午好。我是做铸造设备，每个企业都用的到，项目是很好的，就是很迷茫，管理跟不上，生产量跟不上。管理很困难，采购、生产都不是很连贯。中国有很多铸造厂，减少人工劳动率，经营的时候很吃力，方向很迷茫，听过很多老师的课。希望各位专家给予一些指点。

　　中国是铸造大国，台州铸造阶业也是很多的，我觉得自己的项目是很好的，也是很对路的，对我们自己的小企业的管理、生产方面，怎么把质量生产，国家也对这方面也是很重视，每个企业也想减少人工劳动力、提升环保问题，出现管理的问题很困惑。

　　主持人：他说的是，他说铸造工业企业，需求量是很大的，但是在管理、生产过程中感觉困难很多，压力很大。

　　周骊晓：好，我越俎代庖地回答。你认为的好项目，往往我不认为是项目。我们举例，像中国人都吃馒头、面粉。这项目好不好，我是馒头生产厂家，我是做的是全国最好的、最大的。是不是好项目呢？这么大的蛋糕能吃到多大的份额呢，你做了1%你认为是好项目，一点都不是好项目，而且天花板越来越低。我们资本项目是不跟你提这个项目的。铸造设备是哪项能做到老大，你肯定不行，人才、资金、设备、厂房不行，太多的问题解决不了。我给你10个亿，你也不能做到老大。那我告诉你，当时做BP机的时候，第二天出现大哥大的时候，BP机就是0的。我们资本市场是要否定的。我们资本市场是肯定什么的。我们看中在哪个地方，这个地方没有我不行，你在什么地方敢说这句话。你说人才、技术我不相信，你说什么我相信呢。现在我是那个阀门，必须经过我这个口。所以我们看中的这个东西，现在你告诉我你没有。比如在嘉兴的造纸厂、皮革厂、服装厂，吃不下去吐不出来。原因在哪里呢？它只有生产加工的能力。你不急，你把你的铸造的东西，全部地图画出来，能画多少就全部画出来。

　　现在也是财富棒是老大，回去看一下他的对系。张颖从废纸这个很简单的行为，怎么掐别人的脖子，他一个小女子还是没有钱的。道理是产业地图全画完的。商场如战场，政治、军事、外交 都是相通的。像毛主席就能看到农村包围城市，如果说周老师我也想不透，我们可以坐在一起画完之后就会发现我这条道路是可以走通的。这个时候一切问题就解决了，资本市场就希望找这个东西，印证在美国企业、欧洲企业，分开几家、又合起来几家，叫资产重组，通过重组形成对全世界各个子市场的控制。我们的企业家太会做产品类。

　　主持人：周老师是内功高手，用任何问题都用资本的手段来化解。有没有其他老师做一些补充。

　　孙雁飞：周老师回答的是你做的事对不对。你感觉做很累，这应该是我们要回答的。我们一般企业觉得累，企业管理涉及很多方面，一个是销售，销售是市场运作的过程，作为个人和销售团队是一个关键，作为信息系统来讲，作为标准型，当销售订单达到管理成本自由化的安排生产、保证质量BTC，做组织生产也好，这套组织系统可以关注成本，关注标准成本。同时也可以关注采购是否合理，是否通过分析之后等等，包括每一个层次的合理，包括我们外包的采购外协，这些所有的相关流程，可以通过信息化的管理手段整合起来，一系列的产业资源，有了这个工具之后会相对比较轻松。当然再好系统也是人用，我们一套的技术，现在也不能人事管理，更多的是人力资源的管理，更多的是人力资本，其实有还有很重要的一点怎么样去分析，不同的业务上人员怎么配制，前面提到的招工难的问题，就是我们把技术工人当不当成技术工人当不当成企业资本，能不能让他有归属感。从信息系统的角度讲，解决管理上遇到的一些瓶颈，跟归到底企业对这个事情的关注。如何通过信息系统解决，信息系统不是万能的，关键是怎么通过他的数据、结果来判断。

　　陈乃醒：这是中小企业碰到的问题，内部混乱。你说市场很好，就是销售有问题，那么问题来了。怎么保证内部生产有序，工作效率高。我提三点意见，第一个人千万要忙忙碌碌，不要四处乱撞，要管理好生产流程，个人不要乱抓。要心中有数，不要乱说话，这个是我们小企业的问题，我不是说你一定有，有些企业说我就让你们两个不团结，让会计和出纳不合，才能保证我的资本不出问题。其他经济计划就会出现问题，你自己要心中有数，不要批评人太厉害。第二个要抓主线，把生产流程做好，调整好。第三个围绕生产过程中间的人员，各负其责，保证质量。出了问题之后就去找你。我说这三点，根据一般的企业内部的出现的问题给你的参考。

　　企业家：各位领导、企业家下午好，今天的会议主题是“回归本质—公司治理与全面创新”。我是台州市中小企业中心的，也是做咨询的。刚才企业谈的问题经常碰到。举个例子，玉环的阀门企业，流程改造之后用我们的流程去跟ERP公司做一个交流，按照这个流程设计产业的管理方法，从销售、生产、人力资源全部合并，先做了咨询再做ERP。在我们中小企业里面大多是不健全的。有流程没有表，有表没有流程，没有形成一个系统。老板是销售员甚至是检验员，也是台州企业的用人的问题。我们都知道“佛珠理论”，把一个人从职责、职权等用一根线联合起来，把公司治理的方法，叫系统性，用佛珠理论连接起来，每一个佛珠都是一个要素，形式系统化，ERP可以做的更好。

　　主持人：这位先生表达了一个咨询观念，在实际的咨询过程中碰到具体实践的。金蝶作为ERP的大厂商，怎么看待上ERP是死，不上ERP也是死。

　　孙雁飞：简单地说两句。上ERP是找死。不上ERP是等死。我本人不赞同这句话，还有人说婚姻是爱情的坟墓。那是不是都不结婚，还说不结婚死无葬身之地。很多东西如果翻译成中文来讲，其实很简单，只是搞得太神秘了反而导致我们一些企业不能去接受。企业在上ERP之前，如果基础不够好，一定要做一个相关的咨询。大到企业的战略、组织体系的咨询，从小的来看要做业务流程的咨询。ERP是打通业务部门的边界，我认为企业是实现咨询过程是业务蓝图，可以按照企业蓝图配制相关的系统和软件。企业上信息系统是事半功倍的。如果大家有需求，可以给企业做咨询。我们毕竟也是力量有限，希望更多的加入进来，一个生态链上的战略合作伙伴，为更多的企业做。中国的中小企业太大了，在同各行业里我还没有碰到一样的中小企业。时间的关系我也不多讲了，ERP其实在国内的成功率是挺高的。过往一些大的厂商价格设的很高，所以才会有那么一句话。只要我们自己努力。我们可以实现跨越。

　　主持人：就像我刚才说的，到国内的咨询业真的成熟起来，收费就很高了。还有几个观点，比如创业资金从哪来，西方有个说法。当然他们都是百年资本主义，市场成熟度很高了。初创的企业融资问题一样困难，主要的来源是三个F，一个是family(家庭)；一个是friend(朋友)；一个是fool(傻瓜)。这三个F仍旧适用于我们身边的大多数中小企业，肯定不是大多数的企业都能够得到资本的青睐或者能够通过IPO的方式来实现扩张。另外一个概念就是中小企业一定要做到那么大那么强。其实我们协会也有一个宗旨“培育未来500强”，这也是国家赋予我们的使命。实际上做一个小而强的企业，比如说在一个领域做的很专，市场份额不是那么大，利润率很高。同样要思 考在自己的企业定位在什么位置上。比如模具市场非常之大，我认同，因为我大学也是学模具制造的。但是我不认同大的市场对于你来说它意味者是市场吗？比如在细分的领域利润率做的很高，比如百度就作搜索引擎利润是50%，企业也活的很滋润。这个跟一些理念跟大家分享一下。

　　最后跟大家说的是善于整合资源，利用我们协会。我们协会已经整合了超过500家服务机构，提供上千种的服务产品。为什么说呢，我们是站在国家的层面代表多个中小企业跟他们谈。希望这次会议之后大家能够成为朋友，包括台州的经贸委系统，台州的中小企业服务部门，真正掌握资源的不是那些特别大的企业老板，实际上还是政府和中介机构。大家利用好这份资源，成长的会非常快。

　　希望大家把热烈的掌声送给台上的嘉宾，也把热烈的掌声送给在座的企业家，你们留下的企业是最后成功的精英。谢谢你们！本次峰会到底结束，谢谢大家！