新浪财经讯 2011年2月19日，由《证券市场周刊》主办的“2011中国宏观经济预测春季年会”在北京举行。图为圆桌论坛：欧美债务之殇现场。

　　主持人曹远征：世界经济变化给中国经济带来很大的影响，自从金融危机爆发之后，2009年第三季度之后全球开始复苏进程，但是复苏的步伐是不一致的。在新兴市场经济国家出现了实质性复苏，但是在发达国家上是无就业增长的复苏。复苏进程不一致，导致复苏政策不一致，碰到一些问题。人们非常担心如果今年比如说美国经济好转，美联储，加息，资金流向会发生变化，对世界经济带来新的不确定的风险。

　　对这类的问题大家是高度关注，今天我们请到四位，一位是Michael Taylor，蓝橡资本中国的首席经济学家。第二位是北京大学国家发展研究院教授黄益平，地三位是中国海洋石油总公司能源经济研究院首席经济学家邱晓华先生，第四位是北京航空航天大学教授的任若恩先生。

　　首先有请Michael Taylor先生，他是从国际角度讨论一下欧美的战略问题的形式主义。

　　Michael Taylor：女士们、先生们，大家上午好。今天很荣幸和大家分享一下我对欧元区主权债务危机引发的系统性风险，还有对国际经济和中国经济影响跟大家做一个分享。近期美国就欧元区面临的系统性风险，主权债务违约和金融性稳定对国际投资者做了一项调查，调查结果显示如下，结果非常令人震惊，大部分人认为欧元区的成员国会出现主权违约。75%的被调查者认为希腊会出现主权违约，53%的人认为爱尔兰会主权违约，47%的人会认为葡萄牙会主权违约，尽管48%的人认为不会，2/3的人认为西班牙不会违约，而3/4的人认为意大利会出现主权违约。关于欧元区的前景结果是11%的被调查者预期在未来12个月内至少有一个成员国会退出欧元区，59%的人认为今后五年中退出，而不到1/4人认为该货币联盟会保持完整稳定。一个共识就是欧元区本身不能自己摆脱这个问题，这个观点我大致同意，很多政府人士或媒体基本上有相同的观点。

　　我想解释一下为什么大家会有这样的观点，财政赤字和公共债务膨胀已经不是新的问题。从中可以看出日本公债超过GDP的200%。尽管日本公债占GDP比率如此高，日本没有出现债务无力偿还的问题，大部分的国债是本国国民所认购。再就是私营部门的储蓄盈余在过去十年中平均占到GDP8.8%。私营部门的储蓄盈余的比率很重要，它可以为金融部门提供现金流，当然只此用来购买外国资产和证券。也就是说以我的理解就是日本的经济结构是可持续的，虽然他的公债占GDP比率这么高，但是不会发生像欧元区债务无力偿还的问题，这是远远超出人的预期的。在美国虽然公债状况也呈恶化趋势，达到GDP的94%，从图中可以看出，美国金融体系现金流是充裕的，私营部门储蓄盈余占到GDP7%左右，这也是为什么大家都比较对美国国债情有独钟，然后而且为什么美国国债收益率也有大家比较满意的预期。我们也可以看出国债和私营部门与金融系统的充裕的现金流流动是有关系的，当然也与货币政策是紧密相连的。欧洲的境况也不同，从图中可一看出欧盟区的债券占到GDP83%，再一看不是很严重，比起美国和日本他的比率不是特别高的。但是其私营部门存款盈余只占到3%，比起美国7%和日本的8.8%是比较低的。但是从表中可以看到这是16个成员国的总和，掩盖不同经济体的现金流的不同状况。从表中可以看出其实德国拥有很高的经常性帐户占GDP比例，葡萄牙和西班牙的情况也差不多。

　　下面我们来看一下私营部门存款盈余占GDP的占比情况，问题是不仅欧洲的某些国家有严重的财政赤字问题，目前执行货币政策安排使其成员国不采取结构性的通货紧缩，就无法维持私营部门的储蓄盈余，但是采取结构性的通货紧缩政策可能会造成大量的失业。欧元区的本质问题是不得不采用单一的货币政策，既适用于债台高筑经济疲软的国家，又适用于经济增长强劲的国家。这是不太可能实现的，适用于德国的利率不太适合葡萄牙、爱尔兰、希腊。但是对某一些的国家的利率和汇率也不是特别适应的。欧元区不太可能跟一个生产效率低下的国家实现充分就业，因为工人报酬跟其他国家相比不具有国际竞争力。同时利率水平定的过低会迫使国家进行经济结构调整，提高国际竞争力。比如某国可以实现以国内信贷激增或房地产泡沫为支撑一定时期的经济增长。你们可以注意到在这一时期信贷激增可以推高财政收入，使该国政府财政状态在短期内可能相当好，爱尔兰就是一个例子，该国在1997年到2007年期间始终保持财政盈余。这种私营政府的情况下，也会遭受财政赤字，希腊在97-07年期间面临巨额财政赤字，每年不低于GDP5%。最终信贷增长速度如果超过生产力增长速度，一定会导致该国资不抵债，这种情况发生时几个问题就会相伴而生。最重要的问题就是如何拯救银行业，政府是出手救助还是让其自生自灭，欧洲是出手救助，显然这样的话资产负债表会恶化。再次就是当信贷增加，庞大财政赤字会出现，从而推高公债对GDP比例，私营部门就没有储蓄积极性，感到去杠杆化的迫切性。庞大财政赤字和私营部门去杠杆化造成这种经济衰退预期，或多或少就会减少市场对欧元区的信心。如果市场信心削弱，很明显资不抵债这种局面是难以想象，会出现债券违约的问题。这是欧元区关心的问题，希腊公债占到GDP39%，市场收益率大概在11.5%左右，不提高公债对GDP比例情况下，该国不得不保证至少16%的经济增长率。同样我们可以预测最低名义GDP增长率，将公债比率控制在一定水平，其他欧元区国家可以仿效。从表中可以看到经济增长保持强劲的德国这条粉色的线可以显示他所预计最低GDP的增长率。

　　现在我们看其他国家，比如说希腊，希腊我认为有可能会出现债券违约。爱尔兰经济增长曾经达到10%吗？我表示怀疑，如果不可能的话，必然债券会出现违约。再看葡萄牙，能够保持GDP每年7%吗？而现在认为主权违约是50对50，但是我认为他可能会出现违约。

　　再看意大利，西班牙的问题看起来不太严重，但是政府还没有准备好注入多少资金注资他的银行业。最后我认为在缺乏应对违约机制和能力下，各国政府可能认为适应本国经济状况，而非他国的经济状况的经济政策可能会受益颇多。同时这是欧元区制定货币政策的时候，倾向于经济疲软成员国的，德国的15年来失业率最低，通胀的压力增大的。我预期今年欧洲央行会在某个时点加息，阻止德国这种通胀威胁。很难想象德国政府会容忍这种通货这种政策，这也更是我们考虑的欧元区所面临的系统性风险。谢谢大家远道而来参加我的演讲，谢谢你们。

　　主持人曹远征：谢谢Michael Taylor先生，他的演讲很重要，说了三个问题，第一他说是跟美日相比欧洲的债务问题不严重，再融资因为欧洲比美国和日本有更低的民间储蓄，再融资一定很困难，主权债务危机始终是一个问题。第二他提到在这个过程之中，有些国家，希腊、爱尔兰、西班牙、葡萄牙，将会遇到更重要的融资问题，市场利率就会持续走高，将会在今年出现。第三如果从欧元区来看，如果这些问题在未来几年中得不到彻底解决的话，很有可能有些国家会退出欧元区，意味着欧元某种意义上面临崩溃，这种风险就会构成系统性风险。了解这个对了解世界经济风险非常重要。

　　黄益平：对很多国际投资者来说，现在了解世界经济最重要就是了解美国经济和中国经济搞清楚了，世界经济的大局基本可以知道。我们今天花很多时间讨论中国经济的问题，就美国经济我谈一点简单的看法，最可能发生的情形是什么，大概多数的市场经济分歧不太大，基本是一个相对平稳的经济复苏的情形，经济增长GDP3-3.5%，应该说是超过短期他的经济增长的趋势。通胀的压力会回升，现在很多人预期可能今年会接近2%或者是不到，核心通胀还是名义通胀看起来不太一样。从经济结构来说，尤其是他结构有矛盾，我们看财政赤字，这个压力比较大，今年可能会超过GDP8%。就业可能会有所改善，那么过去一直是超过9%，甚至接近10%，今年预测就业市场像去年下半年那样改善，有可能失业率接近9%左右。这应该是一个相对比较温和的，我们想象比较好一些的情形。如果这样的现象发生，对美联储来说可能这个相对宽松的货币政策还会继续下调，但是进一步宽松可能性不太大。什么时候加息有各种预测，我自己从现在的判断，应该是到明年年终以前的加息可能性不太大，这是基本情形。

　　但是我们做预测，并不是简单的告诉你说最可能发生什么，最可能发生什么很重要，但是我们经常说会发生什么里面有风险，我们说发生什么的时候其实做很多假设，里头很多假设的条件如果改变有可能结果跟我们原来预期不太一样。我觉得对美国经济来说也确实存在很多假设条件发生改变的这种可能性。或者说我们简单说风险，时间关系，最重要的风险有两条，可能跟我们都有关系，第一我们从去年下半年美国消费改善非常快，一个很重要的原因是因为劳动力市场有改善。现在看很多人说美国经济状况不好，但实际上你看它的结构性变化是有很多的改善的，你看就业状况，除了这些建筑工人排除出去，实际上投资在改善，劳动力市场在改善。所以说风险如果说我们下一步的经济增长最关键的因素是什么，除了讨论的政策问题，最关键的因素就是房地产。我们跟美国经济学家、官员交流，他们提出很重要的想法就是看美国经济未来的走势最重要的是看房地产变化。

　　对我们来说风险，趋势保持下去，房价回升，市场平稳是什么样的情形？美国经济逐步向好甚至快速向好，对我们来说什么风险？通胀压力会上升，我们现在估计通胀CPI在2%以上，经济快速上升的话，胀压力快速上升，会迫使美联储快速紧缩，紧锁的结果是什么？紧缩的结果利率会上升，资本会回流，美元会上升。对我们来说意味着什么？对我们直接影响，我们可以考虑我们的资本流动是什么方向，我们更需要关注的是很多新兴市场国家过去一年多的时间接触很多外来资本导致泡沫。尤其是美元升值，资本外流给我们的结果是什么，这是值得我们关注的。是否是金融危机不一定，显然资产价格会发生非常大的调整。

　　第二的风险经济形势还是不太好，有可能债务风险，刚才听了很多欧元区的债务风险的问题看起来好象比较严重，美国情况怎么样？一定也不轻松，美国债务已经占到GDP将近100%，今年财政赤字还是很高，明年也不会一下子降。我们听到两房出现问题，投资不会有问题，这个假设是什么？美国政府可能会背上去，如果要承担更多的债务，那么他的债务负担就会增加。我们现在经常听说希腊、意大利、西班牙有问题，但是欧元区也许会不会分解，我们不知道。但是美国出问题这些州，加州、纽约州、亚历山大州这些州的规模远远超过很多欧洲国家的这些小国家。他们有很多已经出了问题，有一些即将出现问题，这个对美国经济有什么样的情形，我们很多人没有很认真的思考。这对美元什么概念，对美元货币政策什么概念。

　　最简单一条，最终解决方案国际上债务比较高六个，第一低利率，第二高通胀，第三高增长，第四赖帐，第五紧缩，最后就国际救助。对美国来说哪一条最有可能被实施，当债务负担非常高的时候，美国最可能出现的情形第一通胀压力比较高，第二增长速度比较慢。出现这样的情形对我们来说是一个什么样的影响？投资者对美元的信心出现问题，对我们是什么样的影响？很多都是抛售美元资产，这样的危机有什么样的影响。

　　说了一大堆对我们有什么样的含义？结论就是第一总体的预测今年看起来比较平稳，大家对经济增长的担心比较少。但是我觉得从国际上来看其实风险很大，风险就是黑天鹅事件，赚钱不是看大趋势，而是看小概率事件。第二如果我们看对美国来说经济最关键因素是房地产市场，我们也值得看一看我们房地产市场的风险。房地产泡沫对我们来说影响最大，但是我们也要考虑另外一个风险，如果有一天房价真的被砸下去了，对我们经济是什么样的影响我们考虑好了没有。

　　第三美国经济好也好，不好也好，我们今年人民币汇率压力不会减轻，美国经济好我们出口大幅度增长，进口跟不上，我们今年顺差会重新反弹，不是简单去年下来就稳定了。这对我们会有压力，美国经济不好，失业率高，对我们人民币升值压力同样大，谢谢大家。

　　主持人曹远征：他是从美国角度，人民币角度来谈的。两点值得注意，第一经济增长不确定，如果房地产开始有一个好转，会上升的，美联储的货币政策会发生变化，资金流向发生改变。其实很多新兴经济体，越南、印度、巴基斯坦都有贸易逆差。第二如果美国经济不是像大家预期那么好，包括再融资这个问题，这些债务怎么解决，会不会产生像欧洲的债务危机。如果不是国家的债务危机，至少是州的主权债务危机。

　　今年的经济形势是好转的，但是风险是巨大的。下面我们请邱晓华先生。

　　邱晓华：谢谢大家，刚才有专家谈了欧洲的情况，也有专家谈了美国的情况，我从总的宏观角度谈一谈世界经济的看法。如果我们把金融危机比作是一场大地震的话，我觉得全球整个经济的表现是度过了大地震之后那种最困难、最混乱的、最不稳定的一个阶段。世界经济已经处在一个灾后重建新的阶段，尽管这个重建可能还会遇到很多余震，还会遇到很多困难，但是我想世界经济缓慢复苏的趋势是不会改变的。至于说世界经济的变化对中国经济或者对我们在座的投资者或者是研究者而言有哪些方面需要注意呢？我想中国作为越来越国际化的一个国家，世界经济的每一个变化以及都会很快的影响到中国经济本身上面来，同样中国经济的每一个动作也会影响到世界经济的变化。从这个角度来说，中国已经不再像过去一样可以独善其身，他是已经成为世界经济的一个重要的组成部分。

　　在新的形势下，我想有两点可能是我们要注意。第一就国内来说可能会要注意防止由于对通胀的超条导致对经济的过分波动。这是要避免也是要去关注的。由于对通胀形成的原因，对通胀发展的趋势，对通胀可能带来的一种结果看法不尽相同。我担心有可能对通胀产生一种超条，如果出现超条就会对宏观经济有过分的波动。

　　第二外部的变化确实存在很大不确定性，但是有一点是可以确定的，就是世界经济增长的趋势不会改变？尽管增长水平会存在差异，但是趋势不会改变。问题就是三大经济体尤其是美欧两大经济体他们的增长趋势会发生什么变化。因为美欧的经济增长趋势会直接导致目前还在实施的货币政策变化，如果我们假定美欧经济前景是一个比我们想象的要更好，那么我们完全可以由理由作出判断，这种宽松的货币政策调整的时间就会提前到来。反之，如果他们的复苏比较缓慢，调整的时间表可以往后推。我看来调整的时间表提前的可能性比退后可能性要大。如果调整的时间表提前，可能会引发世界资本市场中间的资金的流向的新的变化，就可能会由前一段主要流向新兴经济体转为回流到发达经济体。如果出现这种变化，肯定对大宗商品市场价格会产生变化。因此我觉得第一国内来说要注意防止超条带来的波动，第二对国际来说我们注意资金流向可能对整个资金资本市场的变化和大宗商品市场的变化对我们的影响，谢谢大家。

　　主持人曹远征：中国是进口的增长，中国市场的扩大对世界是有帮助的。中国跟东盟的贸易国和人民币跨境贸易结算增长速度非常之快。人民币跨境贸易结算去年一年是141倍。第二也提到了外部经济有很大不确定性，特别是欧美经济走向是有不确定性。他认为美国经济是强劲化，美国货币政策调整是比较大的，真是这样，包括中国经济面临大宗商品价格上涨和资金流出的问题对中国的宏观经济也会产生流通作用。

　　任若恩：我一上午已经听了这么多短期、长期的问题，又听了中国、美国、欧洲、日本的问题，我稍微说点别的，大家会轻松一点。另外一个考虑就是刚才最后这一部分是考虑欧债主，欧元区的问题。让我联想到好象跟2007年我们面对金融危机爆发的时候的情况是一样的。我们不知道是黑天鹅出现了还是白天鹅继续还在那。我想把它概括为这样一个题目就是经济危机和经济学的危机，因为经济学的危机今天好几位嘉宾提到了，我们分析方法和我们的理论是不是不是那么完善。我想引用一些人的说法，伯南克在普林斯顿大学有一个演讲，几乎所有经济学家都没有预测到此次危机的性质，时间以及严重程度。其实在这方面比我们厉害多的经济学家也碰到过类似的问，基本认为经济周期问题不会再发生了。这是PaulKrugman97年说过的话，美国经济还有一些波动，现在看来这些说法都过分的乐观。

　　经济学的反思其实是在我国之外很早就发生，2000年法国一批经济大学生考虑所谓自闭经济学的问题，引起媒体的广泛关注，对法国之外人民的影响不是特别大。

　　在08年英女王到伦敦经济学院访问，我们知道她基本上享受不太管实际事的问题，这次她问了一个尖锐的问题，你们经济学家为什么没有看到这场危机的到来，英国经济学家很紧张，他们组织论坛，最后有一个正式的回答，我认为有一半是替他们自己辩护。

　　同时也有一些英国和意大利经济学家发心给英国女王谈到，批评主流经济学滥用与现实无关数学模型，误导经济学学生，整个经济学教育体系需要改革。

　　Simonjohnson他也公开写过文章，谈到金融危机中可以看到的金融巨头机构对金融很多活动的操作，也谈到很多著名经济学家被金融利益集团俘获。这方面态度非常激烈是克鲁曼在伦敦经济学院讲演，过去30年的宏观经济学是黑暗时代，最多是无用，最坏是有害的。主流经济学家正在写文章反驳，大家可以关注一下，宏观经济学的发展是非常令人沮丧的。

　　最近中国出了一本书值得我们关注，在《自由市场的坠落》，余永定认为这本书对美国次贷危机来龙去脉分析非常好，当然这个我相信会有很多争议，很多人不会同意说自由市场的原价格主义正在坠落。我们的经济学理论和经济学思维方式犯了很多错误，这些错误导致我们经济学，经济政策出现很多问题。所以对于这样的反思，我想我们确实都是值得关注的。

　　在这方面我想也提醒大家注意，难道就没有一个清醒的经济学家吗？我下面介绍一个我多次提到我认为是一个十分清醒的经济学家，他是一个美国的著名财政经济学家，他叫做Kotlikoff，他在05年跟两个德国经济学家利用仿真方法谈到了一个未来的趋势，他们多少年研究财政问题，代际核算的方法和思想跟我们现在利用的国民经济核算的有很大区别的。大家谈到就是财政债务对GDP比例，财政赤字对GDP比例，但是代际核算思维看到未来几十年从人口角度对财政产生的压力，这样的方法他所看问题的角度和我们通常财政分析不一样的。我们可以看到他强有力的预测能力。

　　我们现在来看一下，这是今天我们谈欧洲问题，在1999年已经有很多经济学家用代际核算的方法研究过欧洲的债务问题，这个地方可以看到，这些名词都是他专用名词，他实际上告诉大家，就是所有是正数这些国家从财政角度，从代际核算角度是亏空，是会爆发的。今天欧洲爆发财政危机根本不是难以想象的问题，是大家早就想到的问题。

　　我们再回来看Kotlikoff05年的论文，这个题目说的是中国人是在吃我们的午餐还是带我们去吃午餐。他的结论非常有意思，他的起点是我们现在都在讨论的人口问题，今天讨论了很多人口红利的问题，也讨论了老龄化的问题，人口结构重型化的问题。他曾经把整个世界划分四个部分，美国、欧盟、日本、中国，美国期望寿命最高，中国处在相对低的水平，中国期望寿命比其他的发展中国家要高得多。再看一个中心结构问题，这里讨论65-90岁的，一个人是3个阶段，第一是父母养活自己，第二是自己养活自己，第三是原来工作的时候剩下的钱养活你或者是正在工作的人养活你，这是一样的。重型化的体现65-90岁人口的比例，日本又是最高，日本会一直往下走。中国处在一个相对有利的地位，最后结论就是美国、日本、欧洲都会爆发财政危机，人家在05年就谈到了，我们在2011年还在讨论会不会继续发生。欧洲的财务危机，日本财政危机和美国的财政危机都不是短期现象，而是长期现象。你看他积累债权债务最精辟的比例，他基本是一个不断上升的过程，现在出一个债务动态分析的问题，当然Kotlikoff他不可能知道08年全球要用财政政策救助经济，现在我们看到的问题就是他们所提供由于人口老龄化带来的积累的问题的雪上加霜。所以问题实际上是更严重了，非常有趣就是在2004年他的研究中是没有中国的，他们得到的结论是无解，三个国家都有问题，谁来救他。05年的模型里面把中国放进去，结论中国可以救助他们，中国的居民储蓄率非常高。当然这个结论现在看还是很像的。我们今天好象经常被人捧为救世主的地位。

　　下面说一点我觉得现在宏观经济分析方法是有局限性的。巴菲特在资本市场都是以投资者，但是他也讨论过宏观问题，他曾经对NBER，NBER宣布美国经济结束的时候，后来再发生任何事都是新的经济衰退的问题，而不是这次经济衰退的问题。巴菲特认为不对的，他认为美国经济衰退是没有解决的，没有结束的。NBER到底怎么看经济衰退结束没结束，这是他使用的六个指标，这些指标我认为都是我们现在经常使用的流量式的宏观经济指标。这些指标我们在07年之前也是研究非常的透彻，但是我们仍然靠它没法看出07年之后世界经济会出现这么多的事情。

　　所以我觉得在这方面我们可能要考虑一些其他的分析方法，其他的分析模型，特别是基于存量。像比如说资产负债表的变化，美国居民资产负债表的变化，企业资产负债表的变化，国家资产负债表的变化他会帮助我们判断更多的东西。第一位嘉宾曾经讲过欧洲的问题，我注意到他在那里面提到西班牙的国家债务问题不是特别严重，他谈到的几个国家会很快出现国家层面的国债违约。我现在跟我的同事也在用一些不是传统宏观经济分析的方法在分析欧洲的问题，我们第一个样本就是西班牙。我们得到的结论也是认为西班牙的债务危机不是第一位的，而西班牙的银行问题可能是第一位的。所以这些结论都是值得我们继续探讨的，我们面对一个非常复杂的，特别是金融和经济相互影响的大量现象体现为非线性的世界，我们的传统方法可能需要改善，然后我们才可以更好的认识这个未来。所谓黑天鹅事件虽然发生概率非常小，但是一旦发生，这是稀有事件，这是概率小，但是后果极其严重。所以他用常规的方法去探测的时候，经常容易忽视他，但是一旦你的预测发生错误的时候，你要承受及其严重的后果。谢谢。

　　主持人曹远征：他提出很严重的问题，这次经济危机不仅是经济危机，而且是经济学的危机。所有分析是周期，是没有时间的概念，周而复始的。如果引用历史时间的概念你会发现，这个结果不一样，考虑存量的办法加进来。在代际核算转移的空间，这是不是可持续的能力。这是给在座搞预测一个新的头脑风暴，大家可以考虑一下。

　　你们每人回答一下，你们认为在今年2011年世界经济最大的风险是什么？

　　Michael Taylor：阿拉伯事件发生变质是引起世界经济最大的风险。

　　黄益平：我觉得中国在世界经济中，经历了人民币升值，泡沫破裂，大家都很难过。

　　邱晓华：地震只能破坏一时，但不可能毁灭人类，我想如果今年我们要说经济有最大的风险，继续避免天灾人祸。

　　任若恩：现在我们看风险应该从金融、经济和政治三个角度考虑，今年确实中东地区政治风险和欧洲和美国，特别是美国的应对发生错误，这件事如果发生就是我们碰到的最难处理的事情，谢谢。

　　主持人曹远征：我们也希望明年的风险预测是不是正确，谢谢。