新浪财经讯 由北京大学经济学院、北京电视台《财经五连发》联合主办的2011中国经济新春论坛：变局与突破于2011年2月19日在北京-财富会高端会所召开。上图为“十二五”破题论坛。

　　以下为对话实录：

　　章政：我请出我们的四位嘉宾。我们再请出国家统计局姚景源先生。大家欢迎！第二位我们有请出刚才也是上一场的李稻葵教授，我们再一次听出李稻葵。那么接下来我们请出北京校长助理黄桂田教授。下一位我们请出北京师范大学校委员会副主任李晓西。

　　主持人：各位观众大家好，欢迎收看财经五连发。欢迎大家来到现场。那么接下来我们论坛的板块“破题十二五”。我先介绍一下我们出场的嘉宾。第一位是李晓西，第二位是姚景源，第三位是黄桂田，第四位是李稻葵教授。我们的工作是要对十二五进行解读。包括是转形式。我想千言万语归纳出来一句话，对我们未来的生活，包括我们未来生活居民的一个福祉怎么支撑它。我们把最上面这一块，用了一个词，这个词就是幸福和幸福的指数，这个在发达国家经常用。把它变成一个指标。整个要托起我们百姓的福祉和幸福。这样一个幸福，或者说幸福的指数，我们首先想请教一下，重量级嘉宾，我们先让李教授谈一下。你觉得你现在对幸福的满足，你应该是一个什么样的打分呢？

　　李晓西：我觉得可以。

　　主持人：满分？

　　李晓西：满分达不到。

　　主持人：那应该是很高得分数。您觉得您现在的幸福指数是多少。

　　姚景源：我是不赞成搞幸福指数。为什么呢？我讲，我说其实人，什么时候最幸福呢？就是不知道什么是幸福的时候，他可能最幸福。比如说，这是政治场合，不好说哪个国家。其实我们都知道他吃不饱，他是他们的人民都觉得生活的很幸福。

　　黄桂田：幸福指数呢，我觉得它是一个非常不准确的一个东西。因为在经济学上，它缺乏理论基础。好比说我们经济学上有一个消费者，他的效用，效用在经济学上很大。到底是技术效用还是数字效用。到目前为止没有搞清楚。幸福指数怎么进行量化。刚才主持人问我，幸福指数我有多大，我只能这样说，比较幸福。如果我作为北京大学教授，如果说我不幸福的话，那可能这个一般的民众，可能更不幸福。

　　主持人：说不过去了。我们同样的问题，再问问李教授的幸福感。

　　李稻葵：我很同意黄教授的观点，幸福是非常难以度量，在理论上很难升华，很难的研究。不过呢，这个幸福确实非常非常实在的，生活在每一个老百姓心目中的一个指标。所以我想我们学术界还要更加努力，如何创造出我们的研究体系度量方式，度量百姓的幸福感。这个问题在握看来，黄教授提出的是一个学术的问题，需要鼓励我们去进一步的研究，至于我自己呢，我倒觉得作为一个学者，作为中国的一个知识分子，我们还是应该多缅怀缅怀我们古人的说法。这个社会现在出现了很多的矛盾。比如说房子价格的问题，这种情况下，我们个人想乐也乐不起来。我还是很担忧的。

　　主持人：刚才四位嘉宾讲了一个非常重要的道理。我们对幸福有更高的期待。目前我们的幸福感还需要提升。接下来我们把这个问题升华一下。如果我们要提高幸福感，我们应该做一些什么呢？

　　李晓西：我自己想这个东西确实很复杂。这个幸福感的判断，不光有客观因素，有主观因素。穷要欢乐富要仁。他们观点就是穷我要欢乐。我不能哭一辈子。那就很主观了。富呢就要仁，你不光帮助自己，还要帮助穷人。我自己感觉到，需要完善。因为最近英国的杂志，在谈幸福感指数的时候，排得比较前。我看到了有一些不同的杂志上排得比较后，我们自己排的时候，幸福感下降了。虽然很复杂，不同的阶段，不同的人，不同的心态，不同的舆论，都会产生不同的幸福感。因此很复杂。因此如果是统计指标肯定不存在。但是作为我们提倡追求幸福的，这个本身还是，我们现在有些大家也在讲，我们现在GDP上去了，日本人说GDP不算什么，我们只要求国民幸福。GDP不是目标。GDP最终是幸福背景。我们经济学家，在20、30年以前，提出一个指标，生活质量，我们实际上希望生活质量提高，不仅仅是一个GDP的提高。这个提法是和幸福相关的。但也不完全，生活质量高的一定幸福。这也不完全。我想就是表达这个意思。

　　主持人：看来这个姚老师还有问题补充。

　　姚景源：我觉得幸福指数是很难科学界定的一个问题。我觉得我们每一个人追求幸福美好的愿望和追求，这应当是推动我们这个社会发展的根本动力。我觉得要是提高我们整个民族，提高我们每一个人的幸福感呢，最重要的就是以人为本，如果我们30年前改革开放初期的时候，我们最大的口号就是实践是检验真理的唯一标准。今天我们面对以后，我们最伟大的口号就是以人为本，如果我们把以人为本放到哪一个任何一个领域，都会提高大家的幸福感。

　　主持人：好。谢谢姚老师。实际上我记得姚老师在很多场合讲过这样一句话，很多人端起碗来吃，放下碗来骂娘，我想让姚老师来讲一下。

　　姚景源：包括我个人过去，曾经有这样的认识，当我们在改革开放之初的时候，那个时候温饱没有解决。那个时候我们想中国解决了温饱之后，我们整个社会矛盾问题，都会平和的多。但是，当我们经过30年之后，我们看到，我们解决了温饱问题之后，我们面对的更多的更复杂的社会问题。所以我们现在提出要建设和谐社会，那么怎么来看这个问题呢？我觉得这正是我们进步的表现。正是因为人们不断的追求进步，不断的追求幸福。所以呢，我是讲，我们民众当中的不满意，或者刚才讲的骂娘，本身推动我们中国社会进步的一个力量。

　　主持人：我们也欢迎善意和积极的批评。这个幸福来自于很多方面。有物质有精神的。十二五规划，我想给我们展示了广阔的空间。来自于企业创造的财富。我们今天讨论的第二个，从现在经济活动中，占了经济总量一般地，民营经济民营企业，他们存在的状态，或者说他们的尊严。第二个词叫企业尊严。现在从这个企业的角度来看一下，如何才能够缩小，或者说这个过程中，遇到的各种各样的矛盾。关于这个问题，我想咱们从李稻葵教授先开始。

　　李稻葵：的确在过去两年多，应对金融危机过程中，非常坦率的讲，民营经济在经济比重中有所上升的。我认为这是一个事实，不可否认。下一个阶段，展望十二五，工作的重点，应该想方设法，支持民营企业的发展。这里面一是用工难，二是用地难，三是融资难。还是要减税，减少民营企业，整个企业，在用工环节中的很多的税收，我前几天和一位企业家交流，他告诉我，现在每花一百块钱，需要付41块钱的附加的额外的税收，以及保险方面的费用。这个数字在美国是20块钱左右。第二个就是关于用地难，我的呼吁就是搞一些民营企业源。就是转做土地开发用。因为我们担心拿了地后，不搞制造业，转过去做房地产了。关于融资难，最核心的改善我们金融生态。因为大企业和大银行来往的。小企业跟小银行来往的。卫星企业就是跟小银行来的。这方面需要创新。谢谢。

　　主持人：好谢谢李教授。李教授刚才谈出了咱们民营企业的心声，我们有很多的难。至少有三难。这个里面，我们黄桂田教授研究产业问题的。特别是民营企业国有企业。有一个定位问题。您对这个问题应该怎么谈？

　　黄桂田：一个人，他自己有没有尊严。尊严就是别人对你的尊重。首先对社会对他人要有足够的这个，才能赢得他人对你的尊重。谈到民营企业尊严问题呢，我想改革开放三十多年来，发展到今天，通过他们自己的实力，对社会的贡献，赢得了社会对他的尊重，也有了一定程度的尊严。但是这个民营经济再发展过程中，还存在一系列的问题。这个问题，有他自身的问题，也有税务的问题，刚才教材在谈，怎样从十二五使我们民营经济发展，有一个更好的条件，更好的这个技术条件，或者融资，包括土地等等。从另外一个角度来讲呢，我们的民营企业，几乎每个企业，都是把所谓的消费者，作为上帝来对待的。但是在现实过程中，也有相当一部分的民营企业，他没有赢得社会足够的尊重，没有赢得社会对他的足够的这个进入。从我们自身有很大的发展。这个在十二五期间，除了社会要给民营企业要有同等待遇，包括政府包括行业准入，包括相关的融资，还有其它的土地，和国有企业，大型国有企业，同等待遇，除了这以外，另外一个方面，的的确确，我们民营企业，要赢得和他们一样的待遇，赢得社会的尊重，赢得政府的信任，赢得国家的支持。那么我们民营企业自身，在这样一个十二五的关键时期，的的确确要做好自己的工作。谢谢。

　　主持人：好谢谢黄教授。我觉得黄教授提出了非常重要的方向，未来得企业发展，我们的地位，我们的影响，我们的尊严，应该靠自己的努力，靠自己的争取，但是我们知道，现在还有很多的大环境条件，很多经过自己努力达不到的地方。关于这个问题，我们想请姚景源教授，宏观的做好哪些方面，能不能在十二五期间，有没有什么关键的方向做一些提示。

　　姚景源：我们还得从根本上，正确的认识民营企业。我曾经讲过，我说我们的民营经济，我们的民营企业家，他们做了三大贡献，第一大贡献，为我们的民众提供了就业岗位和就业机遇。我们现在新增就业70%。这是在民营。第二我们的民营经济民营企业，为我们社会提供了产品和服务。我们现在大家消费人员产品，这个产品有相当的数量。也是超过一半医生。第三就是我们的民营企业，民营企业家对政府提供的财政税收。所以我是讲，我们的民营企业，民营企业家，做了这样三大贡献，那你说，做这三大贡献的人，在今天不应当是我们最要尊重的人。

　　主持人：李晓西是民营方面的专家，认为可以提供什么更宽松的环境呢？

　　李晓西：政府的政策和制度各方面，能够对民营企业，一视同仁，同等对待，这是民营企业非常重要的条件。我可以尊重你，如果我的学生毕业了以后，在选择公务员，选择别人，同等的时候，那天是民营企业得到真正的尊重的时候。

　　主持人：谢谢李老师。

　　李晓西：民营企业的尊重，我们没有自己的品牌没有自己的技术，第三点，民营企业的尊重，要有自己严格的社会责任。我曾经说，我们企业家要，我心里感觉到这个对我刺激很大。民营企业他的形象和社会责任，这个对他所说的是至关重要的。

　　主持人：我也注意到了李稻葵教授有一个观点，要给民营企业进行减税。也就说在中国目前的税收总量中，我们的国有经济提供了税收的85%。整个的国有经济提供了85%的大概80%。我们不知道这两个问题是否矛盾。我们接下来对民营企业，特别是税收和收益发展的空间，如何调整，我们想问一下李稻葵教授，对这个问题，您做出一个简单的分析。

　　李稻葵：首先我特别特别同意，刚才姚总说的，不折腾就是不折腾民营企业，非常同意，但是我补充一点，今天的中国经济，乃至中国的社会，在我看来是一个大三角的关系。政府和民营企业，这是一个关系。与此同时还有利益的关系。民众和民营企业的关系。这一个不要忘记。所以我希望呢，希望民营企业家们，民营企业更多的更多的关注民众，以各种方式，社会公益方式也好，关注民众。这样民众会对民营企业和民营企业家们更多的支持。这一点不要忘记。至于说到减税这个事情，我觉得眼光要稍微看远一点。很多事情，短期来讲，和税收总额是反相关系，不要这么看，长远不一样。长远你降低了税率之后，蛋糕做大了，你的总的税收反而会提高，更不用说这个过程中，会创造更多的幸福感。谢谢。

　　主持人：好，谢谢李教授。长期的看，我觉得这个是民营企业未来得发展拓宽了一个空间。也是有更加开阔的思路。那么对于民营企业的发展，现在还有一种观点，当这个企业发展到一种观点之后，我想我们今天有很多的观众，他们对这个问题很感兴趣。围绕这种企业的慈善化，我们知道对这个嘉宾，有如何的看法。我们先从李老师开始。

　　李晓西：民营企业做慈善事业，在座的企业家，有很多这个道理和动机的分析，一个是他对社会的这个回报。我们这个微软的老总，还有就是来自与国外的政策和制度的规定，他规定了这一部分是在税率之外的。我交税也好，或者做慈善也好，做慈善对我的提高，和我和社会的亲和力，那是很有好处的。这也是一个原因。这个原因就是来自于民营企业对重大事件的判断。出现了大的地震和什么东西。民营企业有大的这个判断。这个时候就会出现民族的大爱，他就会出手，支持这样的一些特殊事件下，需要被支持的一些。因此我想呢，这个事情本身是非常值得赞成的。但是，也确实需要量力而行，也确实需要把握好环节。也确实需要慈善管理机构，把慈善资金，真正用到民营企业，他们所希望做的这个环节上去，不要中间发生了很多的漏洞。

　　主持人：关于民营企业的慈善，这里面还有一个非常有趣的问题。我一直在查这个概念。什么叫慈善家。关于这个问题，好像在很多字典上没有找到。姚景源教授，能不能你来给我们解释一下。

　　姚景源：因为一个企业办好了，刚才讲了，他就能够给我们的民众提供一些好的东西。一个企业企业家最重要的还是办好这个企业。这市第一为。我觉得他绝对不能排在慈善之后。第一位是企业。那么慈善呢，他是社会整个的一个分配上，他是第三次分配。就是说，在这个慈善这个问题上，我曾经也讲过，我说第一呢，就是这个捐款。国有企业，我是看了一些国有企业的捐款。我认为国有企业，没权利，你国有企业捐这个钱是我们捐你的。我们捐你的。我们同意不同意。我是讲国有企业，你们要拿你们那帮高管的奖金工资去捐。让民营企业捐款，我认为是可敬的是。是人家自己的了。所以在这个角度来说呢，很多我们现在呢，我倒是不太赞成说我们非得要形成这么一个慈善家的阶层，我觉得这个恐怕。我还是讲，我们应当更多的，我们要有很多企业家，然后再企业家当中，要有关心社会，关爱民众，充满慈善心理，热爱这个社会，或者回过头来我讲的，能够以人为本这个东西再用到慈善事业上去。我们应当鼓励更多的这样的企业家出现。

　　主持人：谢谢姚老师。姚老师的观点，企业家是分母，慈善家是分子。关于这个问题，我们想把十二五这个讨论，引向另一个层面，我们经常看到的中国制造，刚才李老师都谈到了中国制造面临中国创造这个升级。在升级过程中，我们遇到的最大问题，应当是什么呢？我们请李晓西教授谈一下。

　　李晓西：这个经费我们基本上觉得很难用。并不是说支持你个人，支持科学家的头脑，规定你是打醋不能打酱油。现在据我知道，国家正在做重大的调整。希望把这些资金用到刀刃上，而不是纸面上。

　　姚景源：我觉得我们从这个世界工厂，就是我们这个是一个制造大国，要想走到一个强国，我觉得我们现在阻碍的核心问题，是自主创新能力不强。这是核心。我觉得主要从深层次解决制度上的原因。因为也包括我们经济增长方式的问题。我们现在经济增长，主要依赖于大量的物质投入，去支撑增长。我们老板数钱还忙的忙不过来，还搞什么研发。现在我们又有一个新的社会问题。你看我们几次课题大奖，获奖者都是七八十岁的老先生，现在的话，我觉得我们真的很担忧我们科技创新能力。你看我们这个科学家都是七八十岁。我们企业家五六十岁。你看玩股票都是三四十岁。现在最优秀的青年，我跟大家说心里话，咱们不是最优秀的，现在全国最优秀的青年都在北京大学经济学院，清华大学经管学院。我们过去最追求的工程物理，自动控制，你看现在最优秀的还是在这。我也希望更多的。但是我是讲，我们这个，整个一个国家，一个民族经纪上的强大，绝对离不开经济。

　　主持人：我们在座的30、40岁的人为姚老师鼓掌。

　　黄桂田：我对当前，所谓要把中国从制造大国转变成创造大国，我说，中国在这样一个特殊阶段，既要有强大的中国制造，也要扶持，使中国幼创新，强大的创造。我觉得这个不矛盾。从生产技术来讲，刚才讲到了技术创新。我觉得加强中国创造，技术创新，是关键，是前期。我要说的另外一个创新，就是制度模式，组织的创新。可能中国，比这个技术创新，不能够逊色。我打个比方，比如说中国式全球第一大国，纺织品的制造国。那么我们的问题是什么呢？不是我们的纺织技术落后，也不是我们的在其他方面有问题，最重要就是我们这个产业组织有问题。太分散了。缺乏组织，缺乏集中。所以我们这个分散的这样一个低水平的竞争，很难。单个企业形成国际的这个所以怎样中国的纺织业形成自己的品牌。要求我们产业组织，在创新中发展。打破洋品牌的这个观念。所以我认为在创新方面，技术创新和制度创新要并重。谢谢大家。

　　主持人：谢谢黄教授。黄教授提了一个非常重要的观点。创造和制造要并重。您来解释一下我们将来的路怎么走。

　　李稻葵：其实你这个手表可能是一个特例。根据我的了解，你去深圳买到一模一样的，只要是一模一样，山寨版的手表。中国的山寨精神就像创新精神。中国人不缺创新。非常聪明。

　　主持人：如何理解，中国现在最时髦的现象，山寨问题。

　　李稻葵：中国人从来不缺革命精神。从来都有。但是缺的是什么呢？缺的是一定的制度保护。对于真正搞创新的，真正有专利的，真正有核心技术的企业，要给予一定的回报。不能一点都不给回报。保护过多是不行的，但是要有回报。这是制度。另外还有就是非常非常重要的。我们各级政府，谈了很多创新，谈了很多创新产业。GDP最直接的组成部门，还是投资还是房地产。兴奋点不在创新上。还在房地产商。还在税收上。这一个兴奋不改的话，我们地方政府，不可能对创新有真正的支持。这一点要改。所以要回到财政税收体制，非改不可。

　　主持人：谢谢李教授。