2011年1月9日，由中国新闻周刊、中国红十字基金会联合主办的“第六届中国-企业社会责任国际论坛”在北京钓鱼台国宾馆举行。新浪财经直播此次盛会。图为低碳发展的道与度论坛全景。

　　石述思：我是赶鸭子上架，我的名字比较拗口，南方人一般念不好，在我做节目的生涯中只有赵忠祥念准过，我经常代表我的父母向参加跟我一起探讨的嘉宾道歉，真不是我的错，很多人叫我老师。1913年在人类历史上发生了一件事情，这件事情成为前后工业化社会的分水岭，在这一年在大洋彼岸美国，一个叫福特的公司诞生了人类历史上第一条真正意义上工业流水线，成为前后工业化的分水岭，标志着更人道，更有效率现代化工业大生产来临。

　　尽管第二年不幸第一次世界大战爆发了，但是依然无法阻挡一个新的工业化年代的来临，这个以汽车消费为主要引擎后工业文明，到今天即将走过整个世纪，福特先生曾经说过一句话，我们坦率承认，人类不是因为布匹而存在，直到整个社会每个阶层都拥有充满满足的消费品，我们才有机会去奢侈探讨生活是为了什么。

　　不幸的是，生产的盲目扩张，快速扩张，并没有带来满足全球公共需求的理想结果，尖锐的生态环保挑战就这样来临了，尤其是对于快速发展的中国，重构发展的模式让发展变得可持续，让我们的生活更加低碳环保，成为了今天一个核心命题，因此也就有了今天下午各位专家和学者，以及广大媒体朋友聚集一堂的论坛，叫低碳发展的道和度，很辩证，很纠结，也很矛盾，请允许我先介绍一下今天到场的嘉宾：

　　中国应对气候变化首席谈判代表、发改委应对气候变化司司长苏伟先生

　　环保部宣教司司长贾峰

　　英国驻华使馆气候变化与能源参赞David Concar

　　中国循环经济产业研究中心执行主任周凯

　　世界资源研究所中国区首席代表、中国人民大学环境学院教授邹骥

　　旅游卫视副总裁韩国辉

　　中国大唐新能源股份有限公司副总经理胡国栋

　　中国男车股份有限公司总工程师张新宁

　　施奈德电器中国投资有限公司政府关系与战略部总监杨丽莉

　　瑞森德企业社会责任机构总经理段德峰

　　皇明节能控股中国太阳谷品牌策划部部长 陈全民

　　中国新闻周刊副社长李中强

　　李中强：首先我代表主办方欢迎各位专家和学者，相关部门的领导和媒体朋友一起来参加本次论坛，谢谢你们的支持！

　　我想就接着刚才石先生的话题，我们可能很多人看过《2012》这个灾难片，虽然是一个科幻片，但是真的是我们也感觉到灾难的世界，气候的异常，给我们人类带来的影响，像现在大面积的冰冻，东北大学纷飞，我昨天还在看去年北京的照片，11月2日北京下了大雪，非常大，但是今年一场雪都没有，很多人都盼着见到北京的雪，这其实也是非常异常的情况，包括全国各地强绛雪，极端气候形成的灾难，这确实影响到我们生活的方方面面。

　　应该说从哥本哈根到坎昆，世界各国携手应对气候的变化愿望是非常美好的，但是道路是不平坦的，就像刚刚过去2010年我们遇到了这些拉闸限电，也是我们十一五重新思考的问题。“十二五”大幕将启，如何转变发展方式，实现低碳发展，这需要人与环境相得益彰发展的道路。

　　刚才石先生说了，我们今天下午的论坛一个是道，一个是度，这个道就指的是人与环境相得益彰的道。那么度就是经济发展和环境友好、和平共处的度，怎么来吧我？就是道和度的问题。作为一个企业来说，那么低碳已经成为企业发展方式，实现可持续发展的一个共识。然而在谋求低碳发展，履行低碳责任的实践中，企业往往确实也是面临着一种两难的选择。面对这种选择企业如何去平衡，如何去权衡，在经营发展实践中，低碳与发展应该如何考量，这个道和度我们今天的论坛就是将就此展开讨论，今天大家在一起共同探讨道和度这个话题，希望我们的探讨能为中国的低碳发展来增益思索。

　　中国新闻周刊作为一本时政类的刊物，一直关注环保和低碳的话题，我们也做了大量的相关报道，相信不少在座的专家和学者，和相关部门的领导，和我们的媒体朋友都看到了。我想今天拿一句话作为结束，叫幸福生活不只在于丰衣足食，也在于碧水蓝天，谢谢大家！

　　石述思：感谢李社长声音低沉，充满饱满的激情，这种情绪也印证了低碳在全球面对的状况，低沉又激情。丰富生活不仅仅在于丰衣足食，也在于碧水蓝天。希望我们的新闻周刊除了举办这样有价值的论坛上，在我们日常报道继续推动，我们艰难但是又充满希望的低碳生活。

　　谈到低碳生活，其实就不得不提到一个人，这个人就在我们身边，他代表着中国参与了很多重要的谈判，并且对构建低碳生活有着非常深的感悟，那就是中国应对气候变化首席谈判代表、发改委应对气候变化司司长苏伟先生。下面有请他对低碳发表真知灼见，时长八分钟。

　　苏伟：谢谢主持人，非常高兴今天有一个机会参加这个论坛，也非常高兴能有这个机构跟关心研究气候变化，关心低碳发展的各界朋友们，企业家们，还有媒体朋友们，我们共同来探讨一个大家都非常关注的问题，刚才李社长也讲到气候变化的问题，不管是冷还是热，气候总是在变，气候变化问题也是当前国际上关注的焦点问题，也是全世界都面临着一个重大的挑战。说到气候变化问题可能还得讲讲历史的根源，从根上讲气候变化问题主要还是发达国家在200年工业化过程中，无约束排放温室气体造成的，这是一个事实，并不是我们这样说了，就是说其他的人类就没有责任了，把责任推给发达国家，不是这个意思。你要探讨一个问题，这个问题的根源应当是要搞得非常清楚。

　　那么工业革命以来，由于人类大量消耗化石能源，实际上发达国家和工业化国家，人口也就是占到全球人口20%，但是消耗了将近80%的资源，所以总体地球环境资源，空间资源和大气资源是有限的，你多占了，别人可能就是不会受到影响，现在这个问题出来了，大家如何把这个公平原则考虑到不同的发展阶段，考虑到对造成这个问题的责任，寻求一种公平的解决问题，实际上这也是国际上在谈如何来开展应对气候变化合作的基本问题。

　　中国来讲对于气候变化问题一直来讲也是非常关注的，因为中国人口众多，经济发展相对来说还是比较落后的，在这种情况下对于气候变化所带来的影响是相当的脆弱，从这个意义上来讲中国是最大的气候变化影响受害者，所以中国对气候变化问题有着深刻的感受，气候变化也是一个深刻和严峻的危害。中国从国土面积也是一个最大的发展中国家，发展阶段而言处在工业化城镇化快速发展的阶段，人均GDP排名100位左右，我们从来没有觉得我们有多么的富裕和发达，在 200多个国家当中还是在中间，距离发达国家还有很大的距离。

　　那么按照联合国贫困的标准，一天1美元，中国还有上亿的贫困人口，所以中国在发展经济，消除贫困方面面临着十分艰巨的任务。中国13亿人口是向往，而且应该都过上一个有尊严的生活，这就要求必须要发展，必须要有相应的能源供应排放的空间，而且全球气候变化大的背景下，中国不可能重复发达国家高消耗，高排放传统发展道路，中国必须走可持续发展的道路，必须走科学发展的道路。中国的科学发展不仅仅关系到中国自身的可持续发展的事业，更多也关系到全世界的可持续发展的未来。

　　所以，正是基于这样的认识，本着对中华民族和全人类高度负责的精神，听起来我们好象是在讲政治上的，实际上这的确中国是一个负责任的国家，的确对于自己的负责，对全人类高度负责任的精神。我们也提出了科学发展观重要的思想，来促进人与自然的和谐。五中全会通过了关于“十二五”的规划建议，其中特别的强调面对日趋强化的资源环境的约束，必须要增强危机意识，树立绿色、低碳发展理念，也是跟我们今天论坛主题密切相关的，而且做出承诺把降低单位二氧化碳排放作为约束性指标纳入到国家经济发展指标中，首先要纳入到“十二五”发展规划中，因为低碳有很多方面，从低碳发展、低碳生活、低碳社会，那么从发展的角度低碳发展在中国不仅仅是一个口号，是一种号召，而且已经成为非常明确的政策导向，中央五中全会提出来了，而且要在“十二五”规划当中要具体的落实，所以低碳发展正在成为中国实实在在的政策和行动。

　　那么中国的低碳发展是以人为本的科学发展观的具体实践，也是天人合一，传统文化蕴含在当地的升华，也是对西方工业革命履行的反思，是具有中国特色低碳发展的道路，那么把握中国低碳发展的内在尺度，我觉得应当坚持几个原则，首先坚持经济发展和应对气候变化相协调，使应对气候的政策和经济发展的政策宁愿紧密结合在一起，通过大力发展低碳产业，来保障经济社会持续发展，在经济发展当中增强应对气候变化的能力。

　　第二坚持减缓与适应并重的原则，减缓气候变化的速度和程度。第二个方面要既使采取了减缓的措施，也不见得遏制住气候变化的趋势，气候肯定要发生变化，肯定会带来不利的影响，如何适应不利的影响，我理解我们讲的度有各种各样的含义，其中有一个有平衡的问题。

　　对于气候变化以及将来带来的影响，必须采取实验性的措施，减轻造成的损失，减轻气候变化长期的不利影响。所以两者是相辅相成的，缺一不可。

　　第三、坚持科技创新和制度创新并举，这也是很重要的。因为最重要解决气候变化的问题，可能除了我们要走一个可持续发展的道路之外，要提倡节约资源，节约能源的理念意识之外，可能科技的创新是必不可少的，制度的创新也是必不可少，只有靠科技作为应对气候变化的突破口，才能够最终解决气候变化的问题，那么科技的支撑作用对于发展也是非常明确，既然把应对气候变化问题是发展的问题，对科技创新和制度的创新都是至关重要的。

　　第四、坚持政府主导和全民参与，并且这也是非常重要的，光靠政府有些问题可能也解决不了，可能还需要全民不断提高的意识，自觉的行动，特别是企业，企业也是包括在全民的参与过程当中，不仅仅是老百姓，从企业这个层面，作为企业法人来讲也有作为全社会参与的一部分，要发挥政府在应对气候变化中的主导作用，明确以及政府和有关部门在应对气候变化的职责，要开展广泛的宣传教育活动，形成有效的激励机制，良好的舆论氛围，增强企业的参与程度和社会责任感，引导鼓励公众积极主动参与应对气候变化，环保部宣教司的司长在这里，他在宣教方面有很多的研究和思想，还可以进行讨论和交流。

　　总而言之应对气候变化，低碳发展要坚持统筹协调，有序推进，兼顾不同领域发展目标，有序推进低碳发展。实际上我们从发改委的角度从去年开始在全国开展低碳省区，低碳城市试点示范的工作，这也是落实中央提出积极应对气候变化，倡导树立绿色低碳发展理念的活动。总之、低碳发展的关系到全球的未来，关系到人类的福祉，气候变化的后果各国共同来面对，各国携起手来，各尽所能，为共同应对气候变化带来的挑战，做出各自最大的贡献。

　　石述思：苏司长的发言太重要了，重要我不忍心打断他，我的发言我用六个字发表我的感受，第一、积极、第二客观、第三理性。但遗憾的是他超时了六分钟，我们要留出更多的时间会进入一个更有趣的环节，就是低碳在现实中国存在两种声音，一种声音我称之为喜鹊，喜鹊说发展是硬道理，我们这种发展模式就在高能耗，不然就没有GDP。还有一种声音叫乌鸦，就是说这种模式，哪怕拿全世界的资源都按照现有的模式议价消费，都不够用，这两种声音经常打架。但是苏司长试图在找到第三条道路，平衡乌鸦和喜鹊的论战，这条道路很艰难，可能我们所有的人都是因为找到这条道路而来，在这个寻找过程中，我们的政府可能是非常关键的一个角色，下面有请环境保护部宣传教育司副司长贾峰先生。

　　贾峰：首先请允许我造一个句，用大家熟悉的一个句子，一个单位做一次企业社会责任论坛不容易，连续做六次，而且不间断更难。在此我对中国新闻社连续六年举办企业责任论坛表示敬意。

　　在过去论坛筹备过程中我通常是策划，有时候当评委，今天请到前面到，前面有苏代表，后面有邹骥老师，所以说得不好请大家包含。在十七大中国共产党报告里面曾经提出，说经济社会取得巨大进步的同时，中国付出了多过资源和环境的代价，正是在这样的背景下所以十一五确定了节能减排两个约束性的指标。从污染减排的角度规定到2010年底，二氧化硫和COD排放在2005年的基础上减少10%，环境的状况并不是很乐观，在前不久刚刚结束的关于环境宏观战略研究的报告上，有24个字来评价当前环境状况，局部有所改善，总体上遏制，形势依然严峻，压力继续加大。所以正是因为这24个字的判断，所以在前不久刚刚结束的五中全会对“十二五”的建议里面提出，在“十二五”的未来五年，要进一步提高生态文明的水平，如果把这句话解读，一就是继续加大减排的力度。二增加减排的内容。如果这个确实能够坚持下去的话，大概用15-20年的时间中国的环境状况可能会出现一个良性的变化。

　　今天我们来讨论企业的社会责任，企业有三重底线，其实最重要就是经济责任，为股东投资者提供利润，或者说提供一个很好的投资回报。但是企业在追求内部经济的同时，往往会产生把污染物排放到大气、水、土壤中的现象，比如说大家熟悉最近媒体上讨论的像血铅，各国都制定环境保护的道，就是环境保护的法律法规，作为一个企业获得利润有要取之有道，一个企业不遵守法律法规，这样的财富也是不持续的，而且也是大家不应该继续去支持的。

　　那么从度的角度，刚才主持人讲到了度，其实我理解可以从两个角度来理解，一个度就是两度，苏司长经常参加气候变化的谈判，全球形成的共识在未来把地球升温控制在2摄氏度之内，这个度是摄氏度，一旦确定了有两个含义，一我们向环境排放温室气体的总量就确定了，所以低碳必然就是一个选择。二、如果我们能够把全球升温控制在两度之内，就意味着地球生态系统还不会实现一个质变的过程，所以这个度当然要把握好。但是我们现在面临着很多的挑战，比如说世界基金会在去年10月份发布的地球生命的报告，就写出因为人类对资源的获取和排放的污染物，需要1.5个地球的资源才能够给它化解，如果照这个发展下去到 2030年我们需要两个地球。实际上我们不可能会拥有另外一个星球，唯一可以做的就是转变。

　　那么在面对这样一个挑战的面前，有人气候变化是人类所遇到迄今为止最严重的，可能不是最后一个挑战，在挑战面前我们应该如何来面对，有些人坐以待毙，但是这不是一种积极的态度。事实上当我们回顾人类历史的时候，像刚才石先生说汽车工业的发展曾经是工业文明一个重要的象征，在1893年在纽约开了一个世界城市规划大会，会议最主要的主题就是探讨如何让城市解决马匹使用带来的问题，比如说交通堵塞，交通事故，以及像纽约城这样动辄高达60英尺高的马粪，是什么解决这个问题呢？是电车和汽车的广泛使用。当然一个新技术的出现，并不是自然产生的，需要我们从一个价值的体系上和发展的模式上来转变，在29 年以前，联合国通过了人类环境宣言，在宣言的第三条有这么一段话，人类要不断地总结经验，要有所发现，有所发明，有所创造，有所进步，毛主席这段语录在今天我们好好去思考，去领会，对指导我们人类未来的发展应该说也是充满了智慧。

　　当然这两条语录并不直接解决问题，就像说我们今天开一两次低碳发展的会议，就能够自然人类发展转向低碳一样，如果这么容易，参加今天这个会议的人应该更多，不仅仅是对面在低碳发展方面有所成就的企业，而且还包括更多的现实对于低碳发展无所领悟的企业。我记得著名的外国记者他曾经说过，面对一个能源气候的时代，我们需要变革，说到这里他引用了毛主席一句话，他说革命不是请客吃饭，同样是发展低碳的道路，不是在屋里说就能说出来的，我们需要做严起行，我们需要未雨绸缪，需要一步一步从现在开始，就像我们在座的各位企业已经实践的那样，只有大家共同努力实现一种跨界的合作，用一种系统的思维，创新的方法，才能够实现低碳道和度的平衡。

　　石述思：感谢贾司长精彩的发言，他论述了中华文明本身传统文化关于道和度的辨证关系，道是天人合一，度是进退有余，但是很可惜我们目前遇到的挑战和压力，而这种挑战和压力，使我们两个部门成为中国最忙碌的部门，一个就是环保保护部，一个是国家安监总局，哪天他们两个部门能够相对减轻工作压力和强度，可能我们的低碳更近一些了。

　　俗话说他山之石可以攻玉，今天这个论坛规格很高，是国际级的，请来的外宾身份很特殊，我发布一条旧文，2008年气候变化法案在工业文明的发祥地英国正式生效，这是西方乃至世界第一个针对减少温室气体排放，适应气候变化问题，拥有法律约束的一个长期构架的国家，英国成为这么一个国家。而且会议之前提供了一个资料，他们有一个项目很温暖，叫快速启动气候变化财政项目，将投资提供15亿英镑，结合现在的汇率是24亿美金，帮助最贫困的国家适应气候变化，以及促进更清洁，更绿色的增长，从这一点讲工业文明的发祥地就比美国表现得好，下面我们有请英国驻华使馆气候变化与能源参赞David Concar先生。

　　David Concar：很高兴来到今天下午的会议，看到这么多著名的专家，首先要感谢中国企业社会责任国际论坛的召开，你们把企业社会责任当做非常重要的责任，把低碳作为今天的主题，感谢你们下午还来到这个论坛，来听我的讲话。

　　主席也说，经过确实把这件事情当回事，并且从历史上来看，作为一个工业国家，我们的人均排放值可能还是比较高的，当然没有美国那么到，但是在最近几十年当中，我们的人均排放量实际上有着大幅度的下降，现在英国排放量比90年的人均排放量降低20%，我们的目标是要继续降低排放，要遵循京都议定书，我们希望能够到2015年的时候将排放量降低一倍。

　　我们也对气候变化的适应提供一些资金援助，我们也把这件事情看得非常重要，英国政府也承诺将有15亿英镑，也就是24亿美金拿来支持发展中国家的气候变化，所以这些资金好多都是流向了多边项目，这些项目可以帮助非洲刚果盆地的人民来应对气候变化，这也能够使得北非太阳能的项目得到发展。英国现在可能只占到全世界碳排放的2%，甚至还不到，但是现在我们的融资支持达到了全世界的8%。

　　因为时间不是很长，我就不谈国际谈判的问题，只是介绍一下英国在国内做了哪些事情。也想解释一下为什么英国花这么大的精力来减排，我想说我们现在在英国面临着三个政策挑战，首先我们要实现可持续性的经济发展，我们同样也要实现可持续性的能源供应，尤其在现在这个时候全世界的能源需求都在不断的上升，并且在这样一个时刻，比如说石油的价格也在不断的上升，并且供应在下降。第三点我们同样要找到一个方式来减少我们的排放，并且实现我们的目标，避免气候变化的发生。

　　最后这一点实际是非常重要的，原因有很多，很多原因刚才很多讲者都提到了，是对经济安全和经济稳定也是极其重要的，同时对政治经济方面的影响还是非常大的。所以气候变化绝对不仅仅是一件非常简单的气候事情，会影响到所有的国家。

　　大家可能也听到过，我们在08年的时候通过一个气候变化法案，在这个法案的框架之下，我们也制定了很多相应的政策，所有这些政策都是旨在使得英国能够实现更高的能源效应，降低我们的排放，这样也使得我们使用更多可再生能源，也应用更多的技术，比如说我们可以使用碳捕获和结存的技术，这个法案也是进一步帮助我们减少碳排放，比如说在2020年再减少3%。我们实际上每五年都会重新做一遍预算，我们气候变化法案也使得英国政府必须对这件事情负责，也就是我们每五年所做出的预算是有严格的预算，我们有气候委员会对这件事情全权负责，这个委员会能够保证英国政府，能够对英国议会和英国人民负责，以保证实现这些目标。

　　我还向大家介绍一下我们之前推出的一些政策，我们推出了一个气候变化征税政策，之前我们称之为能源税，也就是大的公司和企业需要交一定的能源税，这一点非常有意思的是，如果做得非常好的话，在减排方面做得非常成功的，他们有一部分设施是可以拿回来的。所以这也是一个非常好的激励计划来推动英国各企业提高能效，并且不会影响到企业的盈利能力，所以我们做的方式有很多，以保证在减排的同时不影响到我们的盈利能力。

　　最近还推出了一个政策，叫碳减排承诺。也就是要求所有英国的企业和组织，要使用大量能源的企业去买一些许可配额，所以如果他们能够成功的在提高能效，减少排放，他们能够拿这个配额去进行交易，这样的话也使得各个企业和组织能够做得更加灵活。在过去20年当中，我们在减少排放方面做得相对来说还是比较成功的，对英国企业也是如此，但是与此同时我们实现这个目标并没有以关闭工厂的方式来实现的，我们可以用配额的方式来实现我们预定的目标。

　　关于碳储存，英国绝不仅仅把它看作是一个单纯的选择而已，对于我们来说也是一个机遇。像在英国一些经济学家可能有些人还希望在未来短期之内能够继续要使用化石原料，但是我们在化石原料的同时，我们要寻找非常好的方式，比如在近海或者在地下要储存他们所排放出来的碳，现在我们也致力于做一些示范工厂，现在我们正处于一个规范的阶段，到2015年的时候我们的示范项目可能会出台。我们同样在这个领域与更多的国家进行合作，这里面包括中国。我们同样在近海风能使用方面也是相对比较成功的，在英国由近海风能所产生的能源或者是电力，实际上比过去增加了很多，在英国沿海有很多的风能资源，我们也充分利用了这种资源来为各个建筑供电，所以我们觉得对于中国来说，现在与英国合作，尤其在近海风能领域的合作是非常好的机会，我也希望中国的一些官员能够到我们那里去看一看。

　　但是要想实现这个目标非常容易，这肯定是不可能的，因为我们在2050年我们设定要减少80%，这个任务绝对不是非常容易的，其中一个英国能源气候变化部最近实际上也在去看一看，从现在到2050年我们是否能够实现这个目标，现在在调查当中也确实遇到一些挑战，也就是减少使用碳是一件非常困难的事情，所以现在的调查表明，我们可能到那个时候要有80%汽车变成纯电力汽车，可能才能够完成我们的目标。

　　与此同时生物能源对于英国来说也是非常重要的，我们也算了，可能要在2050年有12%的土地要种生物燃料农作物，所以我们现在有一些实验性的项目，所以我们可能未来的项目到2050年的时候，可能这个项目要达到40多个，这样才能够减少碳排放。

　　总的来说，英国在很多方面做了很多的工作，我们通过这些工作希望我们能够实现我们制定的目标。接下来我们之间做的分析非常有意思一部分，实现这些目标的成本是非常高的，但是低碳路径也就是实现2050年目标的路径，实际上比使用高碳的方式要更便宜一些，所以对于英国到2050年的总投资会是50 万亿美金，但是如果要使用传统的方式，这个数字可能会达到120万亿美元。所以既使我们把所有低碳的措施都做了，从长远角度来看实际还是省钱的，所以这也是研究在网上够获得的，你可以上气候变化的网站。

　　最后我想简单总结一下，我之前提到了英国和中国在近海风能方面的合作领域，我觉得这个合作领域还是非常具有前景的，我们现在也正在与苏伟司长和中国其他官员探讨这个事情，这里面我们可能涉及到互相分享经验，互相分享不同的机制，来共同推动相互的投资，来提高我们的能源效率，我们也非常期待和中国 “十二五”规划当中，和你们进行合作，也在中国建立低碳的实验城市。中国我觉得在低碳发展方面有非常好的前景，所以如果未来我们两国相互合作的话，我觉得两国将会有更加光明的前景。

　　石述思：感谢DavidConcar先生精彩的发言，充分证明掌握一门外语相当重要，David Concar讲话好消息是你是目前朝时最少的，坏消息你也超时，因为你提到一个名字，其实我们达成一个共识，您精彩发言我们还是想请苏伟先生做一个点评。

　　苏伟：既然主持人让我说我就说，刚才听了David Concar先生的发言，我觉得非常好，实际上英国特别是在欧盟国家当中，在应对气候变化方面还是非常积极的，英国人比美国人强多了，我特别印象深刻的，最后在结束的时候，特别提到了中国和英国在低碳发展方面开展一些合作，特别是对于中国的“十二五”期间如何能够把低碳发展做实，英国愿意和中国合作，实际上双方都有非常强烈的意愿，能够共同推动低碳的发展，共同推动应对气候变化的国际合作。

　　石述思：我现在公布一个不幸的消息，因为今天安排了六位嘉宾发言，平均每人规定的时间是八分钟，现在平均每人花了15分钟，主持人比较难办，都是身居要职，德高望重的专家，稍微加强时间管理，其实今天的感受比前几届的专家要能说得多，而且口才有极大的提升，使我的压力也很大。但是毕竟总时间是有限的，这个表响起的时候，可能就是最后只剩下30秒。下面请邹骥先生致词。

　　邹骥：我首先多占用一分钟时间阐述这个问题，因为论坛按照常规来说，阐述一个问题平均需要10分钟和13分钟，8分钟是不够的，从道来说举办这个论坛已经连续邀请我三次了，这次我终于来了，从道的方面我觉得做得很好，但是度的方面我希望发言时间，尤其主题发言给予适当的时间。

　　石述思：你放开说，我相信你打破记录是有难度的。

　　周凯：针对这个问题，我想把个人一些粗浅的看法跟大家做一些交流，从低碳经济，绿色经济，循环经济炒得很热，甚至在某些国家和领域炒成了电源，我想把低碳经济回归它的本性。首先从低碳经济说到底也是一种经济形态，能够它的发展同时也是取决于经济的一些发展因子，像资本，劳动技术和制度，最终来供给社会，满足社会。但是低碳经济本身又存在自己的发展因子，包括低碳的生态方式，消费方式，技术导向方式，以及一个国家所处在的水平和资源约束力。

　　那么从这里也得出所谓的道，就是碳为名，度就是碳的生产力，从生产力方式来说，我认为低碳经济发展不能去限制高耗能高排放的产业，这个好象一谈低碳经济就不能发展两高产业，这是对低碳经济的一种误导。如果没有钢铁，没有建材，没有橡胶，没有水泥怎么建高速公路，没有汽车怎么搞运输，怎么实现改善居住条件。

　　低碳经济如果脱离了经济的属性，就是光低碳不发展。从消费方式来说，像不开车，不住大房子，不能开房子好象就是低碳经济，其实低碳经济未必不能想住舒适的生活，像北方冬季的供暖，从08年都是从11月15日开始，大家感到很寒冷，从11月1日到15日感冒人数有37万，这是在北京，当时企业和个人家庭大概有四万多户，电暖片，有17万户使用空调，从当时的数据来看供暖天然气的量，比起治病的钱和用的电量的钱反而还要高，后来我们给郭金龙市长提出来以后，09年就开始调研，从今年开始从11月5日开始供暖气，这种低碳方式到底是什么样的方式，会引起更大的思考。

　　他么从技术导向方式来看，好象发展低碳经济就是要用高科技，高成本，复杂的技术体系去解决，其实不见得，像我们马上要起用的一个一万五千平米的建筑，如果使用传统的模式，今年光是夏天的空调就需要消耗100万的资金，碳排放量在1.4万吨，在冬季供暖需要交38万的供暖费，使用地热泵大概成本是 300。

　　最后从低碳水平方式和资源禀赋来说，好象低碳经济是很遥远的事情，像我们随手关灯，像最近中国政府关停小水泥厂，小水电，包括利用节能灯都是低碳经济发展的方式，所以在很多领域方面是我们一种习惯和方式所决定的，再就是从资源禀赋来说，中国是一个富煤少油缺气的国家，不可能和一些发达国家走相同的道路，以煤作为主要燃料的体系才会在中国长期存在。同时也受制于技术的制约，增加碳汇就能达到低碳，其实中国现在已经森林覆盖率18%，我们的高点也是在20%，发展碳汇也是不可取的。

　　最后低碳如何去发展，首先各国要摸清家底，建立统一和监管体系网，制定适合国情以碳为核心低碳发展指标监管体系和考核监督体系。第二要找出世界碳排放总限。第三是制度规范性，根据各国国情确定低碳发展的规划。第四根据市场的需求解决技术资金和政治发展的要求。第五、就是放下傲慢和偏见，在重点领域以及全面方面进行合作，像中美，还有中国和新加坡建立了一系列的合作机构，同时我们中心也在启动绿色行动，现在已经和德国、技术，以及美国去碳技术有多项的合作。第六就是在公平透明的方式，希望以生态文明进行谈判，使世界更加和谐，让我们的生活更加美好，谢谢大家！

　　石述思：非常感激邹主任的发言，不仅是他丰富了我们对实现低碳生活，低碳工作的认知，更重要的是他只超时了30秒，我觉得这是一个非常好的消息，可能会留出更多的空间，供我们以后特别富有创意的嘉宾进行头脑风暴的环境。

　　下面有请世界能源研究所中国区首席代表邹骥教授发言。

　　邹骥：我想根据大家谈的，谈三点建议，一个就是根据我们最近的研究，我们想对十一五乃至过去八年的统计数字的研究得出的结论，在这里跟大家分享一下，就是刚才苏司回顾工业革命的历史，我只回顾过去八年的历史，而且是中国的历史，就是我们节能减排主要的贡献者在哪里，然后怎么体现了一个在全国范围内的分散发展路径和排放路径。第二个就当前气候变化的时局做一个简单的评论，就是在坎昆会议之后，国际和国内在应对气候变化方面应对的形势怎么去判断。第三个也想非常简单对未来政策工作，今天很多的政府领导和企业家在内，我想这个机会建言。

　　从2003年到2010年我们有一个基本的发现，温室气体的排放有深的因素，有浅的因素，我们分解成四个方面，一个是人口的变动，一个是人均收入的提高，一个是能源强度的提高，还有一个是排放强度，分解以后我们认为最重要的贡献率是人均收入的提高，当然在人均收入提高这个因子背后是投资，是消费，是进出口，我们还得继续分解这个事情。

　　那么再一个我们看到非常重要的现象，在过去八年里面，中国不同省市发展路径，排放路径发生了显著的分化，大概根据经验研究，分的四组，比如像内蒙古、宁夏、山西这是一组，上海、天津、辽宁、河北是一组，北京浙江、江苏是一组，广东福建、湖南、安徽江西、四川是一组，我们正在做经济学和能源科学的解释，为什么这四组有一个分化，就是在相同的GDP水平的情况下，他们的碳强度是不一样的。中国这么大的一个国家和经济体，我们的气候政策绝不是一个简单的分类指导，那么怎么分类这是我们需要动脑筋的。

　　第二个意见就是关于形势的判断，我们认为从坎昆会议之后，气候变化的进程走向一个用六个字来概括，就是平稳、沉闷、低调的阶段，这里面主要的原因，研究我是研究者，主要的原因是美国政治的复杂性，和美国政治形势的影响，使得我们整个气候变化多边进程处于现在这样一个局面。再有就是现在世界面临着经济危机，经济危机的问题对于这个进程是有影响的。但是在这里面我们也可能一个好消息，一个利好的消息，除了刚才谈到英国这样的国家，在发达国家气候变化的问题上，他们做了好的榜样以外，我们注意到中国在最近这几年随着十一五期间节能减排的计划，不管用什么手段来完成这样的节能减排计划，特别是能效的计划，随着我们节能减排计划的实施，我们预计对国际气候进程，在这个过程中扮演一个非常积极的因素，而且这种贡献率会随着中国经济的发展会提升，这是一个好的因素。也就是说国际气候进程战略力量正在发生变化，这个变化我认为主要是来自中国国内发展进程的变化，中国国内政治进程的变化，这是我们的一个观察。

　　那么国内的形势我们认为有这么一个判断，就是转变发展方式和调整经济结构，提高增长的质量，建设两型社会，包括节能减排，这样的政治意愿在历史上是空前高涨，这个为我们整个国内的经济转型和节能减排开创了一个非常好的政治条件，另外十一五我们节能减排积累了宝贵的经验，当然也提供了可总结和吸取的教训。

　　刚才贾司长讲的这个评价，就是宏观环境战略评价得出的结论，我们也有相似的看法，就是资源能源环境越来越成为我们今天发展的一个制约瓶颈，就是总体有改善。还有我们也看到一个新的挑战，就是减排管理的潜力正在减少，技术约束和发展速度的影响日益突出。

　　最后我们判断国内的形势，就是为了提高节能减排的效果，降低减排的成本，机制建设和体制改革的任务显得更加迫切。这样我们提出一个阶段的判断，就是中国在气候政策领域里面，我们认为根据新的形势要及时走向已内促外，过去我们重点去应付国际的谈判，可能我们国内政策的推进会给国际气候进程带来新的活力，会给中国带来更主动的地位，增强更强的竞争力。因此我们也提出了中国气候政策发展的一个框架性的路线图，就是从能力建设起步是第一步，第二步就是做综合税制改革，引进碳税，增加政府财政转移支付和弥补研发资金。第三步是发展总量控制和排放的体系，这个时间的区间是多长，取决于形势的发展。

　　总而言之这个方向是更多运用经济手段的方向去引导，由此我们就建议在“十二五”期间，除了提出明白的控排目标之外，我们还明确提出控排的体制。

　　石述思：感谢邹骥教授精彩的发言，他从另外一个角度提供了很多关于推动低碳生活，低碳生产的一些富有前瞻性的思路，谈到今天的低碳这六位嘉宾的演讲很像在构筑一个低碳生活的环境，我们感受到政府强烈的支持，我们感受到专家强烈的冲动，现在我们有请一个青才俊登场，来展现另外一种力量，那就是媒体不遗余力的呼吁，恢复来自旅游卫视副总裁韩国辉先生。

　　韩国辉：青年才俊不敢当，各位领导各位来宾，大家下午好！首先请允许我代表本次论坛协办单位旅游卫视对大家表示衷心感谢。

　　在绿色环保这条路其实我是后学的，今天更多是来学习的，刚才在先行者践行者和专家发言我已经受益匪浅，接下来我将更多给大家介绍一下作为国内首家绿色频道旅游卫视在这一方面的做法和经验。

　　今天分论坛的主题是探寻人与环境的和谐之道，旅游卫视作为一个媒体，我们更多思考承担起传播的责任，如何在道和度这两个方面尽一点力量。作为在世界上留下足迹最多的媒体，也曾经在很多国家亲眼看到不同热爱生活的低碳技巧和最新的环保创意，我们发现尽管世界各地的风景和风俗会各不相同，但不同国度的人民都希望在一个充满希望的地球获得可持续发展。

　　当前越来越媒体、企业、公众已经开始关注这一方面，旅游卫视在这一方面也做了一些尝试。比如说在今年4月22日世界地球日我们举办了绿色影响力的活动，邀请一些公益明星进行拍卖，折合成了树在内蒙古进行了植树。我们的行者栏目播出了保护东北虎的栏目等一系列的片子，我们奔走的力量是有限的，但是改变现在的发生只要在路上就为时不晚。

　　第二个方面更多是产业、商业、企业等各方面的情况，刚才各位做了很多的阐述，我更多是从媒体的角度来谈，我们怎么样发挥舆论角度的功能，同时怎么样做自己的表率。旅游卫视在2010年1月份正式提出了旅游卫视绿色频道的主张，成为了中国首家绿色卫视，今天在看新闻，和资讯栏目中，加大与自然和环保方面的报道，同时做一些监督，把国外一些先进经验向国内观众和更多人进行传播，另外我们作为一个媒体，我们更多要做表率，最近看旅游卫视的朋友会发现，旅游卫视都会有这样几行字，这个栏目在拍摄过程中我们排放了多少碳排放，我们将植多少棵树，我们会继续进行下去。

　　此外我们自身电视屏幕进行绿色大扫除，现在有一个兄弟媒体做一个概念，成为中国首家不播电视剧的频道，其实2009年旅游卫视就开始把电视剧从黄金时间拿出去，从09年10年的黄金时间看不到有一集电视剧，我们把这个时间让给地球深呼吸等等关注绿色环保的节目。另外在2011年旅游卫视是全国首家不播任何两类广告，比如说化妆品，减肥的广告，我们做的就是为观众呈现一个纯净绿色电视屏幕。

　　2010年被称为绿色元年，也是地球气候灾难之年，因为我们看到和听到很多国内外各种自然灾害和人文灾害的新闻报道，这密集的灾难背后很深层次的原因跟人类生产生活造成的环境影响有很大的关系。最后我想以一幅对联与大家共勉，尊道而行，道到半途需努力，是写给半山腰的游人，第一个要尊道，要按照规律，要有信心，要不怕吃苦，因为路就在我们脚下，这四个道理处于登山过程中所有环保人所需要的，展望2011年我们必须有这样的自知，自省和自信，我们才会会当凌绝顶，一览众山小。

　　石述思：感谢韩总的发言，很精彩，也很低碳，因为用了最短的时间，也为今天的论坛涂抹上一层亮丽的绿色。其实韩总有一句话我觉得很深情，讲了很多个体低碳的感觉，使我想起了一句话，比如说恋爱为了感情，你要为一棵树失去整个森林，但是需要爱情你因为一棵树而留下。在1962年有这么一个伟大的女性，开始留住了整个森林的努力，她写了一本轰动世界的书，两年后便在国会议员和媒体组成的集团中谩骂中死去，写的书叫《寂静的春天》，当时有人评论说因为有一本所谓寂静春天的感情听众，害得美国人错误的相信，他们的地球已经被毒化。还有人谴责说，她因为一只死猫，且不关心世界上每一天一万人死于饥饿，50 年后，她描述的一切都已经被证实了，但有关低碳环保从而小时，未来低碳已经成为越来越多企业、个体未来发展和生存的基础，而低碳竞争力打造也将影响来企业在未来商业的成败，今天为了这场没有终结的争论，设计了两个板块，因为在座很多实践低碳的企业家，低碳发展责任两难，如何权衡的头脑风暴，希望在座的各位能够继续你们精彩的发言，为大家贡献你们积淀很久，值得公共分享的智慧，下面开始我们今天第二个板块，第一个两年问题低碳是气候政治还是环保共识？

　　为什么这么讲，有人说过这么一句话，如果想看到这个世界是多么的和谐，多么的温暖，发展是多么充满魅力，请来参加上海世博会，如果你要看到这个世界是多么充满矛盾，充满着纷争，充满着可怕的陷井，请去参加全球气候峰会，苏老师有切身的感受。所以加拿大多伦多报纸有一篇专栏说，哥本哈根峰会不是一个气候大会，而是一个经济的无声剧本，无关星球，关乎美元，所以低碳在全球范围内是气候政治还是环保共识？

　　如果说是气候政治请举手？

　　苏伟：气候变化既是一个政治问题，还是一个经济发展的问题，也是气候变化的问题。

　　石述思：你这样导致我的直接下岗，稍微在情感上侧重一点，稍微侧重于气候政治请举手？

　　邹骥：因为人类社会不是纯粹的自然生态，人类社会如果没有经济，没有政治，那不叫社会，就是非洲的丛林，现在非洲的丛林也不是纯粹的生态，这种纯粹的生态只是在史前社会存在，是在恐龙年代。

　　石述思：有不同意邹骥的发言，同意就鼓掌通过。

　　David Concar：我要说，这个主持人就更难办了，所以我觉得这确实是一个全球化的挑战，我认为既是政治，也是经济，也是环境的一个挑战，总的来说这几点我们全都是离不开的，就像苏司长所说的。

　　石述思：君子和而不同，大家踊跃发言。

　　杨丽莉：很荣幸，我认为刚才苏司的概念要一分为二，我认为从道的角度来讲应该寻求一个共识，但是从度的角度来说可能是一个气候政治问题。

　　邹骥：我还要重申一点，我们首先解决的是一个政治问题和经济问题，因为气候问题源于政治和经济，对于要通过经济和政治使它得到彻底的解决。

　　石述思：低碳环保摆在企业家面前，你们更需要政策的支持，还是市场的支持？没有发言的进入下一个议程，按照行程的决议进行下去，气候政治环保共识如何达成某种平衡？

　　苏伟：您说还是平衡的问题，无论是度也好，道也好，最终还是寻求一种平衡，我们所讲的人与自然的和谐，实际上也是我们所讲的气候政治也好，最终的结果我想低碳发展，低碳经济也好，搞环保也好不能走向极端，走向极端这个事情就不好办了，因为实际上中国传统文化精髓的东西就是平衡，我觉得也是今天讨论问题的一个关键。您是为了让大家来讨论，故意把这个问题两方面对立起来，实际上最终的结果是对立的统一，我觉得是这样的关系。

　　石述思：谢谢苏司长的盖棺论定，其实我也是一个执行者，我照本宣科接着我们的讨论。第二个辩题，我先讲一个故事，今年是十一五收官之年，在年底中国各地出现了一个非常奇特的现象，为了完成节能减排的指标，各地纷纷拉闸限电，而且拉闸还有一定的目标，民宅受损失比较大，然后导致了产生一个争议，什么争议呢，就是我们要在中国推动节能减排是该政策挂帅吗？

　　段德峰：工厂产品出来是谁消费的，市场最终是决定谁在排放什么，需要什么，所以我个人倾向为市场到位。

　　：要想实现节能减排，必须是政策挂帅，企业本身追求还是利益，如果企业已经没有利益了，也就不存在了，也承担不了社会责任，就不成为一个主体了。因此本身节能减排要付出代价和成本，国家从政治上来解决，比如对各方的支持，各方面的税收优惠，最后引导它和强制它去执行。

　　石述思：有一些地方政府针对性对一些人节能减排，针对广大人民群众，生活用电都保证不了。好的政策怎么总是有一些人避免这样的行为，让我们政策有形的手发挥真正节能减排的作用，而不是想法？

　　苏伟：政策也好，市场也好，都是手段和工具，本身不是目标，都是为了实现目标采取相应的措施，这个问题还是有一个评估的问题，有一个度的问题。所以今天讲度就是要把握好平衡，实际上既要有政策的引导，又要市场发挥作用，我觉得应该政府主导企业参与，然后市场发挥作用，至于说在不同的阶段，政策的作用和市场的作用是不同的，也许在推行一个政策目标初始阶段，目前有一个政策强力手段，最终实现目标需要市场，这样避免在十一五末期，大家要拉闸限电，为了完成这个政策目标，采取一些极端的，并不是非常合理的，也是不符合政策的措施，所以我觉得还是把两者能够协调起来来谈，这样比较合适。

　　邹骥：我觉得可能问题这么提法不太合适，可能提行政手段和经济手段是国家的方法还是市场的方法，这个概念更容易论述，因为在任何一个现在的市场经济国家，不可能没有政策，已经不存在纯粹没有政策。

　　石述思：目前侧重点是政策优先还是市场优先。

　　邹骥：在逻辑上这两个没有优先不优先的，这两个是共生的，所以从经济体里面基本的结构看，有政府和市场。

　　贾峰：从减排的角度，在过去五年，在环境公共政策里面大量使用经济杠杆的工具，比如说税收和投资，还有保险，以及像比较特别很强烈区域限批和总量控制的手段，正式因为基于市场规律的公共政策的成功，因此减排取得了成功。至于说节能方面的问题，因为我们不是环保部的工作组，不便直接评价，我只是表达两点意思，第一点之所以出现这种情况，我记得上大学快考试的时候，有两种情况，一种正常该怎么样就怎么做，这种平平稳稳走向考场，还有一些人连考前3、 4天在教室里面通宵达旦抄笔记，为了目标的实现有两种不同的方式，之所以在节能过程有些老百姓受到影响，我想不一定是制定政策者和管理者的本意，它和电网目前有关系，很难把电这是给胡先生大唐电力发电，张先生的南车，因为没有高级到智能电网的程序，因此这样区别对待很难，就出现了背对着拉闸的现象。

　　第二个意思我要表达的，公共政策的成熟和进步，往往在我们现实中出现了问题才有机会。正是因为我们在前不久过程中出现了这样的镇痛，为下一步好的“十二五”的政策提供了一个很好完善基础。

　　张新宁：刚才主持人提到了关于拉闸限电的问题，实际对消费者和企业是被节能，被低碳的现象，显然是有悖于政策的导向和市场的导向。我认为实际上政府在推动节能减排，低碳发展的过程中起到至关重要的作用，他的作用远远大于市场的导向，我这块不用说道理，我们举一个例子，我是从事轨道交通的，大家知道轨道交通高速铁路和列车是一种低碳、环保，低排放。

　　石述思：我有一个建议，高度评价政府的话今天我们不说了，今天见到苏司长和贾司长提一点殷切企盼，尤其在保证我们企业高速发展，哪一方面支持要好一点？

　　张新宁：现在政府支持力度远远不够。比如说现在广大人民群众非常关心的一个问题，跟我的专业有关系，高速铁路为什么票价那么高，政府的支持显然远远不够，实际上推行一个绿色低排交通工具，特别是在经济发展初期阶段，需要政府的强力推进，因为一种轨道交通方式拉动的是整个沿线经济发展，我们多过用市场行为去票价这个铁证，在这一块前期政府的支持是不够的，而国外在这一块政府对绿色环保的支持是很大的，比如说我举一个例子，洛杉矶在支持混合动力和电动汽车发展过程中，政府对购买汽车的消费者是有优惠的，买了混合电动汽车可以一个人开车从快速车道走。

　　石述思：振兴汽车消费，鼓励汽车消费的时候，混合动力每辆车补贴两万，新能源补贴6辆。

　　张新宁：这是从产业链的角度，但是跟消费者没有发生任何的关系，怎么把政策导向和消费者的体会真正得到。

　　杨丽莉：我还是希望站在苏司长的角度考虑，我觉得现阶段以政治挂帅政策，当一个市场成熟应该是以市场导向为主，气候变化和低碳经济是一个全球性的问题，不是哪个国家的，而且从来没有那么多国家对这样一个问题投入那么多的关注，所以我认为这个事情产生了一个天然的性质，就是政府给予关注度非常大，自然决定了政府的主导是先行的。

　　大家没有主动节能的意识，我们公司提出主动节能的概念是我们提出来的，但是拉闸限电的问题大家比较关注，这是从被动节能转为主动节能的开始，所以市场意识的转变需要政府的引导。

　　第三从行业培育的角度来讲，从市场形态来说有一定发展的预期，推动节能行业整个的发展是非常好的，但是这个事情需要有一定的时间去完成，所以近期应该是以市场主导为主，但是整个市场要看到企业原动力，一旦市场形成后，那么整个企业创新能力和发展动力就会非常好，将来肯定是市场为主导的发展模式。

　　周凯：我认为现在节能减排这一块，政策挂帅太多了，市场导向太少，国家每年多花几千亿的资金到国外购买资源，而在节能减排这个领域投入的资金还是不够，工信部接管这一块以来，大概节能减排的资金也就200多亿，显然这个领域提供资金量是比较少的，市场机制怎么去解决它，现在工信部和科技部联合，也是由我们中心在做十大产业的规划，比如钢铁行业，耗水是10，10以下给予什么样的补助，10以上怎么去惩罚，应该说节能减排这个领域我希望在市场机制这一块怎么创造一个健康市场，使得节能减排工作健康有序的发展。

　　石述思：周凯主任的话引出了三个辩题，我们碰到有史以来最儒雅官员和学者，也碰到了最温柔的企业家，注定今天的头脑风暴也是和谐的，再温柔也有发展的问题摆在我们面前，我们企业家非常温柔的时候，发改委苏司所在的机构全部“十二五”期间我们有望征收碳税，中国据说是全世界税负比较重的国家，而且财政部的同志没有来，背后说他的坏话不太合适，个所税委例60%来自于工薪层，因为好收，这帮人拿死工资，包括公务员，但是听说要调整了，但是碳税来了，这是好事，周主任说的累进制，多排多收。但是有一个背景，第一中国企业多数处在不像张总的那个企业，多数处在产业链的最低端，大家都听说过7千5百万件衬衣换一个波音飞机，没有利润。第二点我就转移给消费者，就产生了一个恶性的循环，表现减少了排放，实际上全面降低了社会福利，扼杀了企业的活力，大家面对这个问题，比如说我们出了碳税以后，是真正能够促进社会的良性发展，降低排放了，我们整个社会发展质量提升了？感觉忧虑多的请举手。

　　大家都感到乐观，我想一两个人陈述自己乐观的理由，又不乐观，又不悲观，那叫麻木，我不希望在座的人很麻木。

　　邹骥：我不是从乐观和悲观的角度，我是从实证的角度来分析这个问题，为什么要收碳税，对中国而言，今天我们的能源、水和土地，我们资源变得越来越稀缺了，但是中国还有充沛的劳动力，这个劳动力对于企业来讲不能太贵，三险一金那个地方是可以控制的，我们知道企业的税负很重，在国际水平上也是税负很重的企业，我们保持税收中性，我前面发言提综合税制改革，我没有提征碳税，在劳动力成本的地方要降下来，不能控制工资，要控制交税保那块，这一块降下来社保还没有钱，又有窟窿，征上来的环境税，还有其他来源的税转移支付，这样不损害普遍的社会福利，利用市场机制在政府政策作用实现了一个优化流转。

　　胡国栋：这个观点非常明确，我是乐观和悲观两个阶段都存在，大唐新能源公司生产全部是清洁能源，如果出现碳税这样的情况以下，我觉得我们的市场会更大，肯定对我们的发展非常有利的，这是我非常高兴的一面。

　　第二个让老百姓来承担，有一些不合理的地方，我们需要什么样的产品，政府从高层顶层设计，从市场方面去指导，使这个市场能够有机更和谐的发展，但是全部让老百姓来承担，我不是特别赞成。

　　胡国栋：现在是发达国家为碳排放和气候变化承担责任，要贵州的穷人承担，他们造成的打击是很大的，我们应该去买这个单，我相信碳税不在乎征不征，是看征到谁的头上。

　　石述思：胡润每年做一个调查报告公布，北京每年有多少的富豪，我太容易找到谁该交税和不交税。

　　David Concar：从经过的经验来看，实际上我们在01年推出了碳税，那个时候当时主要的目标是针对使用很高能耗的公司而推出的，在此之后实际上很多的公司利润大幅度的下滑，甚至有些人会觉得这影响到整体的经济。

　　但是多年之后，我们现在回去看一看，我们发现实际上这个政策是非常好的，像那位女士说到的，一开始企业被动减少排放，之后他们开始主动降低排放。

　　第二点我想说的是，这个税的目的，在英国征这个碳税不是增加政府的收入，我们实际是为了鼓励人们提高能效，做得好他们可以把这个税拿回去，但是必须达到这个能效的目标，我们收上来的税也是通过激励的机制能够实现一个再分配，所以我觉得这个东西绝对不是一个负担，而是一个中立的东西，如果使用得好，能够成为一个非常好的动力来推动公司提供能效，所以用的就是一个天使，用得不好就是恶魔。

　　贾峰：征税也好，提高能源价格体系也好，其实都是以杠杆的方式促使企业走能效比较高的路径。在这一方面一般有两种的路线，第一种就是说温水煮青蛙的方式，比如说油价慢慢涨，他们也接受了，这种效率来得慢。还有比如说73年石油危机，从几美元涨到十几美元，美国没事，他们有油，但是日本受不了，百分之百进口，所以这种情况下日本一下子就受不了，而後催生出日本领先于世界30年的绿色经济和体系，当然从百姓的角度有所抑制，百姓的思想一种来自于教室和学校，但是在实际中并不知道你这样的行为。如果让这样的记者回到家说，把你家的灯关掉几个，把你家的能耗今年减20%，他不干。所以在这个时候我觉得，政策这种导向某种意义来说，确实有镇痛的感觉，因为就是导向一个社会结构的转变，我觉得前不久李克强副总理在谈到五中全会建议的时候，我觉得有一句话说得非常好，他说未来的十年是我们第二个战略机遇期，稍纵即逝时不再来，这个意思就是说在我们十年过程中，既要建钢铁厂，产水泥，做玻璃，让中国人民过上体面的生活，但是你不要忘了，同时你必须要为绿色减排做一个提前的准备量，因为灾难不是突然到的，而问题的解决不是第二天早晨起来我们从1开始，所以有一个过程。

　　我觉得说到中国政策的时候，其实非常有意思，美国人当中国不注重环保的时候，经常批评中国人，说中国人就知道赚钱，应该利用公共政策。当中国在政策方面越来越绿的时候，美国人一种人是羡慕，更多人是攻击，说中国对可再生能源的发展进行补贴，要向WTO发起诉求。反过来我觉得还是想引用那位外国记者的话，他曾经有这么一段描述，他说中国在做大事和走向绿色发展的道路上，确实让美国的公众和政府很羡慕，甚至他提出一个建议，让美国人过一天中国式的生活。刚才张先生说政府不支持高铁，从去年2月份奥巴马第一次国情咨文，到近期11月30日美国能源部长在美国新闻协会做的演讲，就在那两天奥巴马在很多社区做的演讲，都高度羡慕中国的高铁发展，认为最主要的一点中国政府对这一方面的高度认识和支持。我觉得从这个角度来说，很多的东西在转变过程中你有这种机会，转变有一个惯性，我记得大概六年以前，我刚从美国回来的时候，跟国企电力公司的老板，我支持他搞风力发电，他不干，他说火电赚钱多得很。像大唐电力专门成立风电公司，以前5、6年，风电80%是进口，20%是自产，现在是倒过来的，从某种程度商来说，这种政策导向对社会发展的调整作用应该是非常重要的，当然我也同意主持人和企业家的意见，就是说在政府政策制定过程中，应该要系统化的思考问题，应该要有区别的思考问题，应该要把经济政策更好融入到公共政策的制定过程中，尤其是在政策制定过程中应该要邀请包括企业在内广大公众参与制定政策的过程，这样的政策从开始策划，到评价，到每一个条款的形成，都融合了全社会的共识，这样的政策到头来肯定是一个比较好的公共政策。

　　石述思：非常感谢贾司长，我提醒在座的各位企业家和专家记住他今天的表态，我们愿意帮我们的政府去制定合理的政策，希望他们家的大门常打开。谢谢贾司长精彩发言，因为时间已经持续了两个小时多，只能进入最后一个辩题，希望大家能抓住这个机会发表自己的意见。

　　就顺着贾司长的话说最后一个问题，2010年中国政府将新能源列入了重点发展的七大战略性新兴产业，予以重点支持，中国这一轮摆脱金融危机主要是政府救市，托政策的洪福，风能、太阳能和核能发展得如火如荼，业内戏言不过多久，像胡总这样公司数钱能数到手抽筋，但是麻烦也来了，第一重复建设也弱，美国只有一个硅谷，中国有上百个硅谷，但是中国硅谷产生不了成就，目前新能源的发展是不是存在过热，需要我们进行像房地产宏观调控，有谁对这个问题做出回应。

　　陈全民：尊敬苏伟司长，我在这里资质尚浅，我就表达一下个人的观点，2010年9月16日第四次能源大会在山东召开，我对刚刚那个议题，我觉得我是非常赞成新能源开发是一种环境保护，因为今天我们探讨的一个叫低碳发展的道和度，其实在大力推进新能源的开发，其实也是我们在做的一种度的过程。前面有一个议题讲到政治挂帅还是市场导向，我觉得要两条腿走路，我不是一个中庸的人，但是我觉得这是客观存在的。

　　在整个新能源开发推广，包括前面提到碳税的议题，都有一种大禹治水的手段来进行推广和推动，大禹治水是两个措施，一个是疏，一个是堵，先疏后堵，包括对一些在产生高碳征收碳关税，这是一种堵，来进行制裁和惩罚。

　　石述思：苏司长如果缺乏新闻发言人可以考虑，他说得很客观。您是民营企业最大的太阳能公司，给你一个机会，你向两位领导提一个要求，您会提什么要求，解决你们公司现在面临发展的难题？

　　陈全民：这是开了一张支票。我们企业包括我们这一类企业，应该说在新能源开发做了很多的努力，我们在做节能地产，做微排地区，我们付出了很多的努力，我想对苏司长还有贾司长，不敢是提要求，就是有一个建议，对于我们这种在大力倡导和在大力饯行新能源的推广和开发，和探索的企业行为进行大力的支持、鼓励和补助，对于在整个低碳、微排领域，环境污染这一块有反作用一些企业行业进行一些调控、制裁和处理，所以我有一个观点，我们今天讲的度，度是一个人性和环境的和谐天平，需要我们政府做一个引导和度的调整，我们有什么问题可以调什么问题。

　　石述思：胡总你同意新能源发展过热的苗头吗？

　　胡国栋：在局部地区有过这样的情况，但和破坏环境是两个概念，比如说风力发电，这几年中国年增长率达到113%，连续五年的增长，中国风电的特点基本在偏远的地区，这些地方非常薄弱，在局部出现了一些限电的现象，现在在短时间内或者后面一段时间内出现了资源闲置和浪费，但并没有破坏环境，因此这个和环境两个概念，我们了解到国家发改委，包括电网公司，以及相关很多部门都在为解决这个问题做出了非常大的努力，这一点我对非常感谢政府的，我们公司不到七年的时间，现在是中国第二，得益于政府对新能源的支持，去年我们新能源事业去年在香港挂牌上市。我们也发现其他国家的投资这对中国政府在新能源支持方面是非常肯定的，是对我们中国新能源方面做的努力是非常肯定的，而且我们正在开展国际业务，我们也了解到各个国家在新能源政策上没有中国这么完善，我觉得这是做得比较好。

　　但是新能源利润并没有想到利润这么高，因为新能源是刚刚起步的阶段，包括风力发电，2020年要达到1.5亿，今年不到4千万，现在前期投入还没有大的时候，还没有到回报的时候，当然要取决于国家的支持。因此看到行业比较好，是看到了前景，实际还没有到赚钱的阶段，因此还没有到过热的时候，我们才刚刚起步，所以要适当进行加热，不应该降温。

　　邹骥：我趁这个机会调研一下，最近美国钢铁工业协会诉讼中国政府给风能企业补贴，而且美国贸易代表办公室已经正式向WTO的一个专家委员会开始咨询这个事情，我想问问你们对这个事情有什么评论，特别是你们在业内看到我们的风机向美国出口的情况到底是什么样的状况？再就是美国风机企业比如说GE在中国的生产情况和销售情况是一个什么样的情况？

　　胡国栋：实际上中国有30%的风机是进口设备，比例是很大的，我们也了解到中国的风机进入美国的市场，可能也就是几台或者几十台。中国因为开放的政策反而促进中国新能源的发展，实际上风电设备大幅度的降价，从0607年每单位千瓦降价是6千元以下，现在降到4千元以下，降低了50%，得益于技术的进步，新能源发展必须走科技创新之路，因此我们这几年风电的发展，比如说我们单机装机容量从04年开始，当时风电单机容量是6、7千瓦，效率在不断的提高，造价不断的降低，因此促使了中国风电快速的发展。

　　陈全民：在苏司长收官之前我还是想表达我的愿望，我希望苏司长到太阳能去看一看。我想以贾司长的一句话来做回应，就是叫坐而言，起而行，我们不缺乏各种高调，我们缺乏的是每一位同道者的饯行，这是我想讲的今天的道，低碳发展道是知行而一，在太阳谷大家可以随时随地看见各种低碳的行为，我们的电梯是单层电梯，您只能是坐单层的减排，然后有一个明文的条款叫50岁以下的同事，请您在上三楼，下五楼请您步行，各种各样的微小的行为，再大到低碳减排的行为，就是我们去做低碳产品的研究和推广，在太阳谷看到交通和电力所有的一切都是低碳的。

　　石述思：我们很感动有这样的景象。

　　外宾发言：不只是政府怎么做，企业怎么做，应该明确的说每一个个人怎么做，比如说我们每周三的时候，我们都都在周三的时候我们要思想一下我们要怎么做，我们是不是要改变我们的食谱，我们可以减少肉的消耗，因为温室气体20%都是来自于养殖业，所以中国也是一个大的养殖国，所以这一点也是不可持续的。我觉得至少一周我们要定一天的时间，要减少肉的消费，另外还有第三件事情，刚才你们谈到电网和电能，还有电动车等等，David Concar也提到了需要有更多的电来给电动车提供电，所以每周三我们需要把这个电拔出来，比如像电视和热水器等等，这样就不至于一周七天，然后24小时全部插在里面，所以我们把它拔出来一天就可以介绍不少的能源，这是我们的责任，这才是所谓的责任，也就是个人的社会责任。就像您说的我们怎么做，我们回家的时候我们不用坐电梯，走上去，这样可以锻炼身体，我们可以更好安排我们的食谱。

　　非常感谢给我这个机会解释一下每个人自己应该做什么，在中国每一个人用周三来思考我们应该怎么做，然后要更加可持续性。

　　杨丽莉：谢谢，很高兴能给我这个机会说下面的话。我刚才就讲一句话，其实他讲的一句话，因为我们谈到这个新能源对环境的破坏，我就是想不管是新能源的开发，一定是基于节能的基础，因为我们发现从发电端到用电端有一个过程，就是发电端产生一度电，但是到用电端只发挥了三分之一的电，才可以被使用，如果你在终端所有每个人节省一度电，就意味着你在发电端节省了生产三度电的能耗。所以我们认为节能应该是最绿色的能源，那么节能也是低碳发展一个最根本，最直接的一个道路。从施奈德本身来说，不管从自己的大楼，包括自己的工厂，包括午间给员工提供的自行车，我觉得从一个企业所有的细节，包括行为管理，包括整个系统管理和人为环境都是一个系统在做，不是一个单纯破坏环境，或者说我们新能源开发过热和过冷的问题，这也是我认为作为一个企业来讲，我们认为在低碳发展中我们公司认为的道。

　　石述思：请苏司长对刚才几位发言做一个精彩的小结。

　　苏伟：我觉得还是回到最开始所表达的观点，我们还是要寻求一个适当的平衡，在经济社会发展和环保生态建设方面有一个协调的统一，最终的目的为实现人与自然的和谐，这是我们的目标。你讲环保也好，可能也不能让大家回到原始社会，要回到森林里面去，社会在进步，技术在进步，人类文明在发展，可能在享受文明进步成果的同时，也是可持续发展概念本身，就是我们这一代生活不应该以牺牲子孙后代的同样舒服的生活作为代价，这也是一个可持续发展根本理念，我觉得今天参加这个会也很受启发，我觉得最关键通过媒体的活动向社会大众传播重要的理念，就是低碳生活和全民参与，实际上要从我做起，从自己开始，我觉得这是我们要传达的一个重要的信息。

　　石述思：谢谢苏司长最后精彩的总结，下面回到我了，我其实跟苏司长有一个共识，他有一个词从始至终打动着我，我引用一个著名的话，他叫格尔，他说关键在于平衡，个人关切和社会责任的平衡，对个人的热爱和对神奇文明热爱的平衡，这是我在自己生活中寻求的平衡。

　　2012年的春天诞生50周年，这个年份像一个预言，但我坚信那个时候我们一定都还活着，只是面对一个艰难的选择，是活着更好，还是活着更糕，我坚信是前者，人类持续不断的努力，也不断证明了一个道理，我们的努力是有希望的。

　　本次论坛到这里结束，感谢大家，我们来年再见！