新浪财经讯 2010年12月18日，由《中国经济周刊》杂志社和清远市人民政府联合主办的第十届中国经济论坛在广东省清远市召开，本届论坛的主题是转变经济发展方式，开启“十二五”新局。新浪财经全程直播，图为第十届中国经济论坛主题论坛现场。

　　王小广：大家好，非常高兴今天到美丽的新兴的、工业化的或者是正在建设两型社会的新兴城市——清远，我来担任这个环节的主持人，这个环节的主题是建设两型社会的政府角色，接下来有请参加论坛的嘉宾，他们分别是：

　　中国社会科学院农村发展研究所宏观室主任党国英先生；

　　中共中央党校经济学部副主任韩保江先生；

　　商务部国际贸易经济合作研究院研究员梅新育先生；

　　工信部运行监测协调局副局长黄利斌先生；

　　广东省政府副秘书长、省政府发展研究中心主任谢鹏飞先生！

　　中山大学税收研究中心主任杨卫华先生；

　　清远市委常委、常务副市长梁志强先生；

　　两型社会主要是政府的职责，工业化、现代化的进程中，我觉得跟发达国家甚至跟东亚国家有不大相同的地方，中国的政府起的作用可能更加重要，而且我们通过改革开放30年的检验，政府可以发挥现代化、工业化、城市化中非常重要的作用。今天围绕着两型社会的话题，谈谈政府如何来担当角色。我个人认为，因为上午我听到了有一位发言人说政府要做导演，导演还要去找演员，我觉得这些话非常好。当然最重要的还是要注重机制，政策体系、战略思路。我个人对这方面也有一些研究，我认为一个好政府，它担任了好的角色，我认为更重要的是形成一个好的结构，一个好的思路，还有一个好的机制，我认为这“三好”非常重要。接下来我想请七位专家分别从他们个人的角度，有的从国家，有的从地方政府或者是从理论上的研究角度，分别谈谈关于政府的角色话题。首先请中国社科院的党国英先生谈谈，您是整个经济方面比较全面的专家，请您来给我们发表一下高见。

　　党国英：非常高兴有机会参加这样的会，两型社会应该是有很多的特点，上午我们的官员、学者讲到，要节约资源、节约能耗，要减轻污染。我看国际机构对类似问题的研究，有一个看法我愿意介绍给大家，他认为一个国家经济的开发度或者是开发强度，是判定两型社会的一个非常重要的指标，因为有一个指标叫敞开空间，这个敞开空间的大小，是一个重要的标识，就是社会的可持续发展状况如何。

　　我注意到，清远应该不属于珠三角，珠三角的开发强度，跟一些国际上的大都市来比，它的开发强度比较高，应该在50%以上。而一些国际上的大都市的开发强度一般在30%左右。也就是说敞开的空间占总面积的大小，为什么非常重要？是因为一系列人的研究心理感受以及客观气侯因素产生的，敞开空间的大小比例，是具有难以定价的巨大的社会效应，现在我们国家的这个问题显然比较突出，这次到清远来，看清远的状况比较好。看一下清远的数据，清远的三个类别的经济结构跟国家的整体水平差不多，农业的比例要稍微高一点，清远的敞开空间是它的非常突出的优点，但是从现在发展的趋势来看，全国的形势不容乐观。我们需要分析怎么样建立机制来确保国家的各个经济区有一个比较好的，可以得到控制的开发强度，也就是说敞开空间比例比较合适。比如说能占到60%或者70%，怎么样获得机制，我觉得是关键。能不能通过市场调节来解决这个问题？我们学习经济学的人都知道一个道理，对敞开空间的需求，任何人都有，但是任何人都不愿意给敞开空间付费，所以这个东西的需求几乎是无穷大，这个敞开空间的供应怎么样？我们也知道，作为敞开空间的所有者为此付出的机会成本是非常巨大的，一旦有机会让这个所有者倾向于把敞开空间转化为开发区，这是普遍的一个现象，不只是我们国家，任何一个市场经济的国家都是这样。

　　所以仅仅靠市场机制要解决这个问题很困难，就我们国家来讲，我们可以做一些实践，比如说提高农民的土地财产权，它可以提高转化的代价，使转化的速度慢一点，但是千万不要以为农民不喜欢把土地改成建筑物，肯定不是这样的。所以仅仅靠市场解决这个问题是不行的，靠地方政府的力量，地方政府希望财政收入最大化。此外，因为一些别的因素，仅仅靠地方政府来解决这个问题力度也不够。我们要看中央，如果中央政府没有一个很好的公共意识，解决这个问题也比较麻烦。

　　我们通过比较来把这个问题换一个角度认识一下，例如我们注意到美国在这个问题上的做法，它的做法我觉得有两点特别值得注重。第一点是它通过购买开发权来解决这个问题，就是购买敞开空间比较大的地方的土地开发权，购买不一定是要讨价还价，可能是给一个财政补贴、转移支付，这也属于购买开发权。把开发权购买了以后，地方政府就转让了开发权，开发强度就可以降低。第二点办法我们平时注意得不够，就是给开发低的地方的政治家以比较大的政治资源，我给大家解释一下。我们知道美国议会制度的设置是很有意思的事情，众议员是按照人口比例来选的，参议员一个州两个，不管州的面积大小、人口多少，也就是说人口少的、开发密度低的州，在参议院所拥有的政治权力和其他的开发密度高的政治权力是一样的，这就给一些开发密度低的地方给了很大的政治上的话语权。曾经有人批评这样的制度，认为这可能有毛病、不公正，但是我倒认为恰好是解决所谓敞开空间的公共性问题非常重要的办法。我们拿这一点跟我们国家的现实情况相比，我倒觉得有些东西值得我们反思。大家也许都知道，我们的开发不高的地方的官员，一般来讲容易被得到提拔，不知道大家有没有这样的感受。我们国家，比如中共中央政治局，一般是开发度不高的地方的领导人，比其他地方的领导人更容易进入，这不知道是否已经成为了一个惯例，这给地方和社会官员提供的信息非常明确，就是要提高开发密度。如果我们真正要解决这个问题，我们要建立这样的机制，在两个方面要下工夫：

　　一是经济上，我们用一些办法“购买”地方的开发权，在经济上，在财政杠杆上引导地方降低自己的开发力度，不是说我们不要城市化，只是说我们现在的开发区开发得够高了。

　　二是政治资源的分配上，我们要认真地反思过去的做法。因时间的关系，我就讲到这里。谢谢！

　　王小广：接下来请大家自主发言。

　　韩保江：我上午讲政府在两型社会建设和转化的过程当中应扮演好四个角色，也就是四个定位，我想补充的一个观点是，政府在推动发展方式转变和两型社会建设的过程当中，如何把握好节奏和步骤。因为我知道我们国家有搞运动的历史，我们无论搞什么都喜欢用我们那一套政治动员的体制搞大活动的建设，在转变发展方式过程当中，我也担心有些地方，特别是从整个国家来讲，都搞一刀切，我觉得也有很多问题。比如中国的发展非常不平衡，有些地方城市化、工业化已经非常发达，有些个别地区恰恰处在非常落后的原始状态，所以推动两型社会和加快经济发展方式转型过程中，怎么样从我们自己地方的实际出发，因地制宜地选择路径，我觉得这非常重要。

　　今年二月份中央举办的会议上，领导在第一天讲了五十几个加快，并且说是非常紧迫的任务。但是第二天早晨，另外一位领导讲的时候加了一个“紧”字，说总书记讲的是攻坚战，要有紧迫感，第二个总书记讲了持久战，其实这两个战略里面蕴藏了总书记对这个东西的辩证，什么样的思考？金融危机要求我必须加快发展速度，但是由于中国发展还很落后，还非常不平衡，很显然这样的转变不能搞运动，要打持久战。紧接着这位领导同志举了两个例子，他说当领导以来到一个地方去调研，这个地方离北京就100多公里，十年过去了，除了多几栋新房，老百姓的生活状况没有改善。同时他还讲到山东的临猗县的一个农村去考察，农村很富裕，为什么富裕？因为这家村里面每家都有一个非常陈旧的纺织机，本来是应该要淘汰的，但是恰恰又给当地的农民带来了收入。这两个例子说明转方式不是贪大，转方式应该要因地制宜。

　　王小广：中国要因地制宜，另一方面我觉得中国确实还存在很大的矛盾，各个地方攀比竞赛，地方的竞争非常激烈，这样就造成了速度型的问题，速度的问题可能会影响，是不是有这样的矛盾？

　　韩保江：我觉得速度不是非常重要的，包括媒体也在讲，“十二五”规划里面虽然没有提速度指标，因为这只是一个建议，不可能提得很具体。“十二五”里面，包括刚开的发改委会议，为什么要速度？我觉得两个原因，一个原因从就业来看是100万到120万个就业机会；第二是中国现在强调速度，因为保速度并不是一件容易的事，从世界的工业革命历史来看，英国维持了40年的高速增长，我们国家已经保持了30年的增长了，接下来继续保持的可能性很大，因为劳动成本在增加，资源成本在增加，所以保速度并不是一件容易的事。

　　王小广：该快还得快，速度是根据自己的资源的约束、发展阶段等来的。清远市的科学发展走出了一条新路，我想请梁市长进一步从政府发挥战略的引导作用角度，把一些政策的特色介绍一下。

　　梁志强：这是我们落实科学发展观的重点。从清远建设两型社会来讲，我们也积极地进行了探索，我觉得建设两型社会的一个参与主体是国民，但是作为政府，它发挥着不可替代的主体作用，我觉得我们从整个推进两型社会的建设当中，有几个观点。首先，清远是广东省陆地面积最大的市，既临近珠三角，属于珠三角地区，更广袤的地方在粤北，所以在整个规划当中，如何把不同地区应该发展什么类型，或者是发展多少个产业，这几年我们把“三圈四带”作为发展重点，南部地区与珠三角相连接。中部地区就利用资源型的工业壮大资源工业的发展壮大，也有了产业链。北部地区要利用矿产资源和旅游资源等生态资源去推进，既要保护，又要推进发展。省里面也把清远市作为主体功能区试点，我们也把空间格局先确定了下来，然后把“三圈四带”的发展布局作为我们的产业发展规划。

　　二，我们也注意搭建平台，根据不同地区的特点，发展一些高新技术的基地，应该从整个布局当中搭建园区，避免了过去的工业信心松散，把工业集聚在园区，同时在集聚当中把推进城市化，促进城市的发展。我们通过园区的推进结合城市化的发展把整个布局搭建起来。

　　三，我们在布局当中，以怎样去培育产业，怎样去营造产业的比较，有一个政策的引导。所以我们无论从推进再生金属以及陶瓷产业的发展和其他几大产业的发展中，政策引导当中既淘汰落后的，又提升传统产业，同时也瞄准高端的。我们这里面是离珠三角最近的市，既有广泛的接受辐射，同时我们自己也可以实现跨越式的发展。从这些方面来讲，市委、市政府制定了一系列政策，对于扶持产业的发展、培育品牌等方面出了政策和奖励，以形成了互动，所以这几年我们的产业初步形成了建材、有色金属、陶瓷、电子等等产业的发展，也成为了一个集群。

　　四，怎么样起到一个互动，虽然政府从政策层面，从规划层面去做到，更重要的还是要企业能够积极参与。所以在这些方面来讲，我们这么多年来一直把招商引资各方面的工作作为重中之重来抓，除了自身把基础设施建设和改善服务环境等，我们这几年固定资产的投资也比较大，固定资产的投资在逐步加快。这里面也来自于各地客商对清远的了解。我觉得建设两型社会，要从政府的推动当中，从政府的宏观方面把它构建和打造，使更多的投资或者是更多的广泛企业和个人参与到两型社会当中去。

　　王小广：梁市长觉得政府的最重要职责是规划，形成一个好的战略思路。包括搭建平台、招商引资、调结构，都是我们建立两型社会非常重要的政府保障。下面继续围绕两型社会的问题，应该有很多难点，不管重点难点，工业是很重要的，因为清远的规划还是比较低，我们一定要走出一条新路。还有一些话题，我想先请工信部的黄局长介绍一下关于工业就资源节约方面发表一下高见。

　　黄利斌：很高兴参加第十届中国经济论坛，应该说建设资源节约型和环境友好型社会是长期的战略思路，也是经济发展必须坚持的。就资源节约跟大家交流一下。第一是准确把握和经济社会发展的新变化、新特点，充分认识两型社会建设的重要性和紧迫性，经过改革开放30年的发展，我国社会生产力快速发展，中国国力大幅度提升，中国国力和影响力显著提升。从国内数据看，出口额和外汇储备将跃居成为世界第二位，工业实现了跨越式的发展，全国工业增加值将从2005年的 7.7万亿元增加到2010年的15.5万亿元左右，五年间累计增长了近一倍，我国已成为全球最重要的制造业生产基地。钢铁、汽车、水泥、天然气等两百个产品产量跃居世界第一位，进入“十二五”时期我国经济社会发展已经站在了一个新的历史起点上。同时我们应当清醒地看到尽管我们目前的经济规模已经位居世界前列，但占有额还不高。在许多产品多国生产的价值链中，我们的企业拿到的附加值很少，单位投入所能换取的价值要比发达国家小得多，劳动生产力水平要远低于发达国家。当前我国正处在工业化、城镇化加速发展的重要阶段，能源、资源消耗较快增长是一个长期趋势。同时由于我国人均资源占有量偏低，能源资源供应将长期处于约束的状态，我国单被产出能耗将远远高于国际。我国每年石油、铁矿石、铝矿、铜矿等的进口量在全世界超过10%，但是矿产的回收率比世界平均水平低 20%以上，近年来凸显的油荒、电荒等加大了我国能源资源的保证压力。去年中国政府向全世界庄严承诺到2020年，我国单位生产总值二氧化碳排放要比 2005年下降40-45%，要加快经济发展方式和推进两型社会建设的任务仍十分繁重。

　　二、发挥工业的作用，加快推进工业产业升级，促进两型社会建设的重要原因。工业是转变经济发展方式和调整经济结构的主展场，我国工业增加值在国内生产总值中所占的比例在40%左右，而能源消耗量要占全部总能耗的70%左右，二氧化碳、二氧化硫的主要排放也集中在工业领域。在推进两型社会建设中，工业发挥着重要的作用，但是我们要着力构建资源节约型、环境友好型社会；二是加快建立资源节约、环境友好的经济方式；三是推动两型工业发展环境。

　　我觉得政府部门应该在以下三个方发挥重要的作用：一，着力构建有利于两型工业发展和两型社会的政策环境，要充分利用法律的、经济的、政治的形势，充分发挥市场的调配性作用，按照加快两型社会比较的要求，充分完善行业条件，提高行业标准，对高耗能、高排放行业实施更加严格的标准，提高重要行业的标准，让企业主动适应节能减排形势，尽可能减少不必要的干预，让法规法律说话。

　　二，加大政府对节能减排与低碳技术的研究开发和应用投入，“十一五”期间我们很艰难地完成了节能减排的阶段性任务，之所以说艰难除了一些地方和企业不到位之外，还有一个重要的原因是对节能减排和低碳技术的研究投入不够，有些技术已经开发出来，但由于使用成本比较高而未能实施。实施节能设备工程，鼓励企业、工业使用节能减排技术。

　　三，把加快和改善传统制造业作为产业升级的首要任务，我国制造业规模已经很大。近十年，我国工业增加值长期徘徊在26%左右，与发达国家的35%到40% 的水平差距很大，要按照优化结构、改善服务质量，淘汰落后产能的要求，加快用新技术、新材料、新设备、新工艺提升产业核心能力，优化产业流程，提高能源资源的利用度。鼓励企业增强新产品开发能力，加快产品升级换代，提高产品技术含量附加值。这两年中央安排400亿元资金用于支撑企业技术改造，各级政府要加强对企业技术改造的力度，加大财政资金投入和引导，鼓励民间资本更多地投向企业的技术改造。

　　我就讲这么多，以上三方面的意见是我的观点，谢谢！

　　王小广：谢谢黄局长，从节能减排方面，我觉得中国建设资源节约型社会的重点和难点都是工业，中国工业上的高耗能行业，“十一五”以来是头疼的问题，“十二五”必须对这些问题做一个重大的调整，使中国产业竞争力有一个大幅度的提高。还有三位专家，我想还是围绕各自感兴趣的方面来论述一下政府的角色，主要是战略导向作用，因为现在加快转变经济发展方式，实现两型社会的任务我觉得比过去更加紧迫。我希望后面几位围绕此问题提出一些建设性的意见。首先请梅博士！

　　梅新育：我想从这样几个方面来讨论：第一，要从生产和消费两个环节来发挥不同的作用，在长期和短期内分别要发挥什么样的作用，我们先把这个划分清楚，可能对建设两型社会过程当中，政府要发挥的作用中扮演的角色可以理得更清楚一些。

　　首先在生产环节，政府要在建设两型社会过程中，第一是在经济全球化方面进行合理的产业结构，确定合理的产业结构，并且引导经济资源在不同区域之间进行合理的布局。特别引导经济资源在不同的地方进行合理的布局，这一点我想对于清远这个地方来讲有着特别突出的意义。因为我来了清远以后，广东这两年搞“双转移” 搞得如火如荼，我对“双转移”方面来做研究，看到清远这个地方在产业转移等等方面取得了很大的进步，我也看到清远的产业准入。从环境标准等等方面都建设了一系列的标准，但是我觉得这些都是清远取得的成绩，我想也有一个问题，如果我们在全国更大的范围里面来看，而不仅仅是清远这个地方来看，珠江三角洲地区的一些成熟产业，是不是要全部向粤北的山区转移？如果从全国来说，是不是在广东省外的一些地方转移更好？而在清远和其他粤北山区，它吸引那些产业来生产，它要付出的代价，如果用来做别的是不是更好？我想在这方面要考虑清楚。经济资源要进行合理的产业布局，这是对建设两型社会更大的贡献。如果经济资源布局不合理，来谈两型社会就谈不上了。

　　我觉得我们北京集中的产业太多了，确确实实超出了地方的承载能力，像这种情况再怎么腾笼都没有办法，所以要考虑对于北京来说，围绕资源和环境友好型的社会建设，首先需要从全国背景上，北京的资源能够在全国范围内更好地布局，这样可能更重要。

　　第二，在具体的生产过程中，政府需要建立一个机制、一个环境，能够引导企业、诱导企业去建立更符合资源和环境友好型的生产体系，我看到了很多生产，工业生产目前对环境和资源影响是最大的，但是它的污染从另一个角度来说是放错了地方的资源，这个环节污染了，如果不利用就是污染，如果得到了利用，到下一个环节就是资源。所以我们目前的企业制度、目前的合资体系，妨碍了企业建立一体化的相互配合的生产体系，把上一环节的排放废品变成下一环节可以利用的原料，我们怎样建立这样一种体系？使得不同的资本能够建立一体化的循环经济。

　　王小广：建立上下游一体化，循环经济的结构或体系？

　　梅新育：对，我看到一个地方建设循环经济，上一环节生产的废品在另外一个环节是生产的原料，但是这需要非常高的投资，对于我们很多企业来说，很多地方的产业来说，没有那么大规模的生产。对于政府来说要怎么样引导上游的企业进来了以后让下游的企业也进来，把上游排放的废物以循环经济生产的方式让下游企业消化，我觉得这是政府要做的事情。

　　第三，政府在资源布局方面，要建立一种更合情合理的财政转移支付体系，这样让保护环境的地区能够为它付出的保护环境作出的努力得到足够的支付，这样他才不会不顾地方的环境。

　　王小广：类似于环境补偿，机制方面是不是建立这样的政策和体系？

　　梅新育：是的，像对粤北山区的做法对全国来说是作出了贡献的。如果我没有建立合理的产业转移制度，而建立了转移支付，从而使他在环境保护中受益，让他意识到对全国、全省来说最大的发展就是不发展，并且得到报酬，这才是好的。

　　王小广：我觉得中国在地方上都要发展，开发的度要根据因地制宜，不会出现那种极端的情况。我们怎么样让它形成一种可持续的发展模式，这是两型社会的目标。接下来请广东省政府副秘书长、省政府经济发展研究中心主任谢鹏飞先生谈谈。

　　谢鹏飞：在我正式发言之前，我想请示一下主持人，因为今天下午第一场专题发言是两型社会，原来安排我的发言是上午，我没有认真考虑就这个主题来发言。

　　王小广：“十二五”的规划里面核心是围绕着转变经济比较方式，这是一条主线，两型社会是一条线，你可以敞开一点来谈。

　　谢鹏飞：我谈得可能会宏观一些。因为清远这个地方，我亲眼看到了它跨越式的发展，我也曾经带队多次到清远汲取经验。我想讲两个方面：清远的跨越式发展已经是不争的事实，实现了跨越式发展，在新的平台上要怎么办？“十二五”要怎么做？包括两型社会的建设，第一，要注意新变化，什么新变化？我觉得清远包括广州在内要站在新的历史起点上，要推进清远的快速发展，一定要注意到“十二五”时期，中国会进入一个转折期。这个新变化是什么？我认为“十二五”开始，中国经济社会发展取得新变化，其中一个很重要的方面是中国经济发展的基本面会发生变化。中国包括广东，经济社会发展基本面发生变化，它突出表现在哪里？突出表现就是经济的增长速度会往下调，这是一个大趋势，这是一个很新的变化。过去我们30年来改革开放创造了很多的辉煌，我们越过了很多困难，跨过一坎又一坎，我们走过来了。包括两次金融危机，中央都有基本判断，无论多大的困难，一个基本判断就是中国经济的基本面没有改变。但是我觉得从“十二五”开始，中国经济社会发展的基本面会发生新的变化，这个变化的突出特征就是经济增长的速度会往下调，会下一个不大不小的台阶。如果中国，包括广东经济基本面发生这样的变化，增长速度下一个不大不小的台阶，我们面临着两大问题。

　　一是市场的攻坚会受到挤压；二是增长速度下来以后企业的利润会收缩，这就决定了下来清远的快速发展要可持续地推进下去，就必须主意基面发生的变化，对这个增长速度的下调给予高度的重视，它将带来一系列的问题，市场攻坚问题，企业利润问题，包括一些发展中的问题，两型社会的推进也好，政府在这个建设当中也要注意这些大问题。我想提个醒，要注意新的变化。

　　第二，要积极寻找新的路子。我们对宏观的研判上会出现新的变化，增长速度会下来，而且我讲过，中国经济基本面如果发生变化，增长速度会下来，我们可能不会再有以前那种连续30年的两位数的增长，特别是发达地区，谁率先发展，谁也会率先下调速度。实际上，这几年来从中部沿海地区增长速度开始已经下调，都会带来一些问题，这些问题我们可能要注意寻找一些新的路子。

　　当然如果宏观方面，一个是战略调整问题，还有一个是发展方式转变问题，还有发展动力的重构问题，这些都是基本面发生变化必须面对的问题，战略调整、方式转变、动力重构，如果这些问题没办清楚，下来像清远这个地方要寻求一表新路，我提出一个我个人的不太成熟的想法：在欠发达地区有条件，像清远这个地方要走一条“双向城乡一体化”的新道路，这能不能成立，值得大家探讨。

　　我个人认为，中国改革开放30年来，城市化的进程非常快，但是中国30年来的城市化进程走的路子基本是单向城市化进程的道路，即单向城乡一体化道路。所谓单向城乡一体化就是基本上是乡村人口向城市集中，当然这个在中国的城市化里面，这种道路为中国的城市化进程的加快立下了汗马功劳，也创造了很多城市化的奇迹，这必须肯定。但是这种单向城市化道路经过30年一路走来，确实也存在很多弊端。比如说现在大城市里所谓的“城中村”、“龙凤区”以及广州在搞的“三旧改造”，实际上这些都是单向城市化道路带来的问题。当然它在加快中国城市化建设过程中功勋卓著，但是也有问题。我想下来要寻求一条新路，清远这个地方更好的选择应该是搞双向城市化道路，不要再重复一味地把农村人口往城市大规模集聚。

　　我认为“十二五”时期，中国国家从国家战略层面来说，国家战略正在调整，一个最大的调整就是从原来的非均衡发展战略转向均衡发展战略。我们30年来从小平同志在广东划一个圈开始，到东部沿海地区发展起来，“一部分人先富起来”，这一系列的战略都是非均衡发展战略，到今天过了30年了，我觉得中央已经在调整战略，从原来的非均衡发展战略转向均衡发展战略，所以十七届大会提出的就是均衡发展战略的内涵。如果我们要从非均衡发展战略转向均衡发展战略，我们不均衡的地区、不均衡的部分恰恰是城乡的差距过大，所以我们更应该注意到“双向城乡一体化道路”，所谓“双向城乡一体化道路”，就是要从这个时期开始，更加注重资源向乡村倾斜，把基础设施向乡村延伸，然后建好乡村，形成城乡互动、城乡包容，这样会使我们的发展更加协调，这就叫做“双向城乡一体化道路”，理论界可以探讨。但是我觉得两型社会建设也好，下来的产业升级也好，或者是整个社会的推进，包括要从原来的强国转向富民，更应该是注重城乡双向互动，更应该是把更多的资源引向乡村。只有这样，我们才能够可持续地发展，而且清远的跨越式发展成果也才能够继续巩固。所以我就两句话，第一是注重新变化；第二是寻求一条新路。谢谢！

　　王小广：非常感谢谢秘书长，感觉是跟政府没有关联，实际上是太有关联了。第一个关联是政府要办大事，国家的未来、经济的发展变化，政府制订政策、路线、战略一定要注意新变化。第二是他提出一条解决之路，至于对不对，我们还要继续探讨，但是至少有非常重要的参考价值。接下来还有一位嘉宾，是中山大学税收研究中心主任杨卫华先生，我个人感觉关于两型社会，梅博士讲到转移支付，我插了一句话，实际上很简单，环境破坏造成了许多影响，要通过政府来制定财政转移支付政策给他调节。我想下面请杨主任从他的角度谈一谈政府的角色，特别是地方的指导作用。欢迎！

　　杨卫华：谢谢主持人，今天很高兴来到清远参加第十届中国经济论坛，前面听上午的几位专家发言，刚才也听了几位同志的看法，刚才谢秘书长谈到的基本面的变化，我想顺着这样的问题来讲。我认为基本面如果是变化的，应该说对于我们建立资源节约型、环境友好型社会是有利的，也就是说这么几十年的发展速度，我们是靠着一种粗犷型的、耗能型的发展来建立起我们这样的经济基础，这应该在改革开放以后是必要的，但是长期发展下去，可能对于我们国家的经济发展不可能是科学发展，也就是说不可能持续协调地发展，也谈不上全面的发展。因为我觉得如果速度减慢，就意味着更重视质量，而不是速度。当然这里面也要注意的一个问题，可能会对就业带来影响，对于建立两型社会，我认为绝对是有好处的，所以谢秘书长的评价、预测，我基本上赞成他的意见。

　　接下来我谈一点看法，我认为建设两型社会，政府的角色可以是什么。我们中山党校的一位教授谈了看法，我同意他的意见，我要做一点补充，政府在建设两型社会的过程当中，实际上不仅仅是一个导演，我认为他本身还是一个制片人，所以整个的过程当中，我认为企业是主体，就是说建设两型社会企业是主体，但是关键是政府。

　　现在的问题在哪里？我有这样一个看法，我觉得我们在谈这两个问题的时候，往往是分开来谈的，要么谈两型社会，要么谈经济发展，实际上这两者在不同的地区、不同的发展阶段是不一样的，这两者也有可能是矛盾的。在一定程度上来讲，比如像我们清远市，我认为今天上午陈书记总结的清远的经验，从广东来看是很值得各个区借鉴的，成绩是辉煌的。但是这个成绩的取得也是不容易的，因为我90年代初期财政厅组织的一个调查当中，我曾经到过清远的三个县，一个连南，一个是连山，一个是阳山，这三个地方我看到的情况是家里几乎不要锁门，没有东西所偷，要锁的是水缸。而现在清远取得的跨越式发展是大家有目共睹的，我觉得这种结果的取得不是一件容易的事情。

　　刚才梁市长讲的清远的规划分了三个部分，我刚才也说了，梅博士谈到的定位问题，我认为实际上发展过程当中，我们不一定要强调发展的时候看到什么叫做发展，怎么发展，这可能是一个很大的问题。比如山区，它本来的基础就很差，你说要让它发展，要把工业搞起来，这谈何容易？清远能够做到这样的成绩，我认为是非常难得的。其他地区想不想学？当然也想学，但是有很多原因。但是我想其中有一条，自然环境的原因对发展本身带来很大的影响，清远本身就是一个山区市，看到清远这个地方离广州很近，但是北面，不要说搞两型社会，有很多地方就发展不起来。比如说要到连山去吸引外资，哪怕污染也没问题，但是人家也不愿意去。所以谈发展，要把两者有机地结合，这是很难的。所以我认为根本的问题在政府，政府的根本问题也不在地方政府，而首先在于中央政府。我们关键的问题是中央政府要明确各级政府的基本职能是什么，它怎么才算是做得比较好，是不是看GDP发展比较快，增长比较多就好？也不完全是。

　　所以我认为，这里面政府的定位很重要，对政府的考核应该分类进行。这是我对梁博士刚才的发言做一点补充。不同类地区的政府，考核标准应该不同。不能两个方面都要求他做到，一方面要求经济发展，另一方面又要求建设好两型社会，这实际上对于发达地区来说是没问题的，自然条件好的没问题，但是自然条件差的地方绝对有问题。比如说广州要发展汽车，发展汽车以后，它的温度就比清远要高三度，尾气排放出来就比较高了，这要怎么保护？所以这里面，我认为这两者是有矛盾的。我认为对政府的定位，对政府的考核是最重要的。在政府的考核本身，我认为应该是依法行政，要在法律上规定政府应该做什么，不要一味地强调政府，不管是山区的还是平原的，都要达到经济增长多少，这很难。比如说去旅游，旅游开发要投入，投入哪里有钱？比如开一条路，上面不投资，只能靠清远来投资，像广东这样的地方，珠江三角洲的七个市，就占了全省财政收入、税收收入的85%以上，其他的地级市不到15%。

　　所以我觉得第二个要考虑的就是体制问题，要建设两型社会必须要发挥财政税收的作用，有一些地区需要保护的，就要多做生态补偿。在经济体制上，在财政体制上，要给予纵向的和横向的转移支付。特别是对这些落后的地区怎么让它们发展起来，我们带领导到广州去看发展不错，但是到粤北、粤西去看，差距还是很大的。因此在这种情况之下来谈，一方面要求地方官员发展，另一方面又要经济上去，GDP要达到多少，另一方面又要求两型社会要达标，这是非常困难的。

　　我觉得要分开来考虑，要均衡发展，必须要改变目前的财政体制。对一些要保护的地区，不仅需要增加更多的财政收入，而且要给它更多的财政转移支付，帮助这些地区的发展。而不是要这些地区污染，你要我发展我怎么发展？能污染以后发展就不错了，但是能污染都没有人来。所以我觉得体制方面还是要注意，关键的问题说起来，实际上是一个观念问题。经济增长方式要改变，我认为我们的思想还必须解放，必须有一个根本的改变。因时间关系，我就谈到这里，谢谢大家！

　　王小广：感谢杨主任谈了一个思路，特别是支持比较欠发达的地区，他提出要区别对待，要分类，国家要有区别性的地区政策，包括从税收等其他方面来构造。下面还有几分钟，我自己也谈一谈我的观点。

　　第一，政府要做一个好政府，要做到“三好四”，国家要建造一个好的结。第二，要有一个好的思路、规划。第三，要有好的机制、政策，刚才大家围绕这个也谈了一些内容。

　　另外，对于资源、环境两型社会的建设，我认为对资源的概念要做一些区分，我们要分类，分类以后有一个方向选择。从国家角度，从各级地方政府，根据资源的结构特点，要做一个分类，要有重点。我大致分了四个方面：

　　第一，自然资源，现在最紧迫的就是能源、矿产、水资源等稀缺的资源，我们一定要以节约优先，国家提出的是节约型社会，我们的工业要进入节能型的工业体系，什么叫新型工业化？我认为新型工业化就是日本的那种节能型的工业体系。即自然资源需要节约，当然也需要开源，但开源是其次的。

　　第二，资金资源或者讲资本资源，现在中国有一个问题，只有资金，没有太多资本，资本是一个技术，或者像人力资本内涵的那种，所以我觉得资本的节约不够。像去年9.6万亿信贷换2.5万亿GDP，我们的资金效益很低，而我们的投资率下降了，所以我们的资本节约这块做得很不够，因此我们要特别重视资金节约，我们的项目要越大越好，但是项目要大可以，但是要有更大的产出、更多的附加值。所以从资金的角度怎么样提高效率，这是资源节约的第二个方面。

　　第三，人力资本以后也面临着要节约的问题，不只是要节约劳动力，以后随着人力成本的上升还需要节约。还有一类资本，就是公共资本，我觉得现在大家有不同的开发、发展，大家有不同的看法。但是我觉得公共资本的利用效率应该是开源与节流并重。现在对公共资源的浪费很重，比如说交通流，不合理的规划、不合理的城市方式，导致交通流的过度放大浪费，导致现在的交通拥堵等问题。因此要对资源做一个区分，根据不同的问题采取不同的战略和政策。

　　最后，我想讲这么一个想法，人类历史有两种两型社会，第一种两型社会，我认为应该是低级的、贫困的，原始社会也是两型社会，资源节约型，很低碳，环境也是比较美好的，但是我们不需要，我们的发展是要改变的那种，但是我们在改变的过程中可能会遇到这样那样的问题、约束、限制，我们采取了一个比较浪费的方式，西方比较浪费，中国30年来的浪费。“十二五”以后，刚才谢秘书长讲了国际国内的大趋势可能发生这样的变化，我想中国建设两型社会，现在确实到了一个关口，一个新的两型社会，我认为是高水平的、富裕的两型社会，一定要有发展、增长，人均收入一定要提高，在这个基础上社会和谐，人跟自然也进一步协调，资源问题也得到比较好的解决、平衡。这是一个历史使命。

　　由于时间关系，我特别感谢七位嘉宾发表了非常好的见解，谢谢大家！本环节到此结束，谢谢！