新浪财经讯 2010年11月30日，由中国电子信息产业发展研究院主办的“2010中国经济和信息化论坛”在北京召开，本次论坛的主题是“新产业·新经济·新机遇”。新浪财经全程直播本次论坛，图为对话：经济转型下产业结构怎么调整现场。

　　刘保华：尊敬的各位领导、各位来宾，我是刘保华。接下来我们进入一个对话环节，我们这个对话环节的主题是《经济转型下产业结构怎么调整？》。大家都知道，现阶段我们国家的经济宏观调控手段呈现出一个多样化的特点，除了传统的财政、税收调整方式以外，我们现在对于具体的产业有产业的指导措施，有限制性的进入和退出的措施。这种调整产业结构、转变经济增长方式，怎么把握这种宏观调控和微观的干预度？我想这个是我们今天要讨论的一个问题。我们今天对话的环节请到了著名的学者和领导，以及来自我们新兴领域企业家的代表来共同探讨上述问题。首先请允许我介绍一下参与圆桌对话的嘉宾，他们是：著名经济学家茅于轼；中国社科院工业经济研究所所长金碚；北京大学国家发展研究院副院长、中国宏观经济研究中心主任卢锋；芝加哥气候交易所全球副总裁黄杰夫；北京环境交易所总经理梅德文；中企动力科技股份有限公司总经理陈丹。下面让我们以热烈的掌声他们登场！

　　首先感谢几位老师，包括我们的代表来参与我们的对话。我们这个对话的主题是《经济转型下产业结构怎么调整？》我想把第一个问题抛给茅老，讲到产业的调整我们就要问一问，我们正处于“十二五”规划的前期，我想问一下，在“十二五”时期，您认为中国调结构、转方向的关键，或者说是侧重点是什么？

　　茅于轼：我对于这个问题的看法，我基本上同意金碚所长的分析，他的分析是很全面的，有前瞻性。我补充一个方面，从全球的角度来看，中国现在处于中等收入国家的水平，比我们收入低的还有很多国家，大概占全世界人口恐怕超过一半，所以他们在未来的二三十年里面要走上经济增长的道路，全球的人均GDP还有很大的增长空间。因此我有一个看法，就是传统的工业还有相当大的机会。就好像我们过去30年走过来的家电、通讯、交通，这方面的增长还是有空间的。除了刚才金碚所长讲的这些新企业和新方向之外，传统的工商业还有发展，跟过去也有很大的不同，就是由于资源价格的上升，所以在监管中间，资源的比例会降低，信息的比例会增加，会有更多的信息来替代资源的消费。现在我们可以看到办公室里面每个人都有一台计算机，他们就是用信息来替代资源的消耗，他们创造了巨大的财富。比如说金融业他们就创造了巨大的财富，他们处理的就是信息，没有任何生产，就是信息。而信息是产生财富的，如果他们不产生财富。现在我们有很多误解，认为只有生产劳动才创造财富，信息不创造财富，这是非常错误的，阻碍了我们信息的发展。所以将来常规的工商业还有增长的前景，但是它的结构会有很大的变化。

　　刘保华：谢谢茅老，我借茅老这个问题准备了两个问题，想问一下金所长和卢教授，首先想问一下金所长，刚才茅老也讲了，实际上我们七大战略新兴产业推出以后有非常深远的意义，但是在现代这样一个中国的经济结构中，传统的经济还是一个非常主干的作用，刚才您也讲到化石能源并没有改变。我正好想问一下，我们社会上也有这样的讨论，就认为这种七大战略新兴产业，比如说新能源汽车、节能环保产业，新一代的信息技术这样的产业是不是能够支撑中国这么庞大的经济体发展，这两者之间到底是什么样的关系，包括我们的金融体，其实也是要靠一个实体来支撑的。现在我们这种战略新兴产业在整个产业当中的比重还没有那么大，我们未来怎么能够从传统产业结构调整到一个以战略新兴产业为主导的经济体？

　　金碚：所谓战略性新兴产业，实际上就是我刚才说的，谋求在现在整个实体经济层面上，能不能找到一个新的领域，新的空间。很显然，新的空间刚开始有了，不可能成为主体，但是它起到两个作用，一是它确实是先导性的，前瞻性的，表示方向这个作用。二是也要给投资、金融以信心，如果那个产业认为都有很大的问题，都没有空间了，那就没有投资信心了，所以必须找到从产业实体层面来讲，就要找到一个先导，找到一个前瞻，未来有可能成为支柱，但是目前肯定不可能，新的怎么刚开始就可以呢？不会的。但是这个战略性新兴产业的问题是，它和原先所谓的传统产业是有密切关系的，要解决几个问题，一是要解决节能减排、资源替代的问题，解决传统产业能源的问题。传统产业当中，现在中国结构调整面临着一个供给和需求的面，我们主要是从实体层面来讲，主要是供给面上必须要解决资源环境和劳动关系的问题，就是福利增加了，劳动力增加了，这几个问题的调整本身不是目的，调整是为了解决问题。另外一个问题大家已经认识到了，现在中国逐渐进入到中等收入国家以后，作为一个大国，每一个国家都会到这么一个阶段，美国也是这样，一开始主要是生产大国、制造大国，这个大国经济要继续发展的时候，它一定要向消费大国来转变。所以中国现在的结构调整也面临着从需求面来讲，中国整个一个大国在国际上的重要地位，要真正起到大国的作用，成为世界真正除了美国以外第二个世界第一，消费结构的变化，消费的升级，消费水平的提高会对中国无论是产业升级也好还是发展战略性的新兴产业也好都会产生重大的要求。所以我想，战略性新兴产业大概是这样一个情况。

　　刘保华谢谢金所长，金所长讲到了内需，给我们阐释了为什么我们中央政府提出来扩大内需的意义，本身调结构，转方式的时候我们也要增加内需的市场。下面我想问一下卢教授，我接着金所长的问题再问一下，我们看到了，我们既然战略性新兴产业给我们指出了一个新的产业发展方向，未来发展的空间，但是我们现在还是站在现有的经济结构的上面，我想问一下，这两者之间如何均衡的进行发展呢？能保证我们中国经济社会的平稳、快速发展吗？

　　卢锋：我想一个企业，一个地区或者一个国家，都想通过一个政府的机制和适当的政策对于这个产业的发展来推动。这里面有三个要素：

　　第一个要素就是识别这些战略，刚才听到演讲我很有启发，就是要找下一个重要的产业。根据我一般的观察，这种机遇期有可能找得到，有可能找不到。刚才一个演讲也说了，我们基本上要锁定正确的产业，我们上大学的时候就是那些材料，包括能源、信息、医药，我是78年上的大学，30年前就锁定了这些行业，确实是改变了全世界的经济，这是对的，但是也有一些行业还在发展。

　　第二个要素，发展中国家和发达国家不一样，发达国家在技术前沿，一定要有前沿性，刚才金所长讲的非常好，美国的本质问题就是怎么能够找到一个在开放的环境下有一个自身盈利能力新的产业投资？这个问题对于他们来讲很难找到，大家都知道新兴产业一定要突破，但是什么时候突破？在哪里突破？有多大影响？没有人知道。但是对于中国这样一个国家，实际上是在追赶的过程当中，它在经济产业上的概念宽得多，汽车相对于自行车来讲就是新的概念。我觉得在识别方面上需要有些认识。还是绕不过什么机制，什么手段，什么路径来推动我们认可的方式。找到之后怎么推动？我觉得改革开放30年，刚才金所长和茅老师说的，还是有市场和政府的问题，有产业信号和价值的问题，有企业家和官员的问题，我觉得这30年的经验还是不能偏废。这个道理搞明白了之后，最后怎么行动？出台什么政策？我个人认为可能还是更多的要从市场机制当中发现一个好的产业，为好的产业的形成和发展提供好的环境，这个里面价值体系的概念非常重要，就是给企业家一个长期的预期。我们知道宏观性也非常重要。这几年的经验告诉我们，如果货币没有管好，宏观经济很不稳定，企业家都琢磨着怎么炒房、炒股，好的企业练内功，从改进管理、提高技术方面更上一层。如果这个政策非常不稳定，如果宏观经济有很多不确定性，我们企业家本身就是要承担创新的主角角色，他的意念最后怎么样执行这个战略是最重要的。

　　第三政府非常重要，工信部和研究院做的工作非常重要，对于企业有很重要的引导作用。难在适度产业政策的干预，这是最大的问题。所以总体来讲，识别、机制和行动缺一不可。

　　刘保华：谢谢卢教授，卢教授第一个给我们讲到的就是识别，在别人看来的传统产业对于我们还是新兴的产业，不同的空间和地理要素不一样，可能对于产业的识别是不同的。第二个讲到我们还是要更多的靠市场机会来引导，我们知道茅于轼老师一直在强调市场经济，市场机制的引导非常重要。第三个讲到了行动，就是政府到底要干预到多少，既要支持又不能过多的干预，这是非常重要的三点。

　　下面我们想问一下梅总，在很多场合，您讲到过这个问题，专门有一个产业是环保产业，您把低碳产业和碳市场交易比作了10年前和15年前的互联网，您认为低碳到底对于中国具有什么样的战略意义呢？

　　梅德文：梅德文：非常感谢中国经济和信息化杂志社的邀请，在这里班门弄斧一下，在座都是我的老师。我认为，我们对于目前的形势必须要有更加理性、客观和清醒的认识。众所周知，现在国际上面临着金融危机、能源危机、生态危机这三大危机。国内很多专家学者的文章，也都指出了在我们面临着的一系列问题。作为应对这些危机措施之一，国际上普遍在建设碳市场。

　　毋容置疑，我们改革开放30多年来确实取得了举世瞩目的成绩，但我们在资源和环境方面也付出了很大代价。我们现在的经济结构面临着所谓供给结构失衡、需求结构失衡和要素结构失衡这三大失衡，同时我们正在逐步丧失人口红利、出口红利和资源环境红利。我们必须要转变发展方式和调整产业结构，问题是如何调整产业结构？吴敬琏老师讲过很多次，我们这个口号从1983年开始喊，至今已有27年了，如何有效的调整产业结构？我们认为碳市场是值得我们尝试的措施之一，这并不是因为我所在的机构做环境交易就说碳市场好，而是说，我们要理性的看待碳市场。从国际上讲，欧盟在2005年已经开始做EU-ETS了，也经历了不少曲折，但是碳市场发展是很必要的，肯定有跌宕起伏，蜿蜒曲折，有高有低，这是很正常的。

　　作为应对三大危机的措施之一，国际上都在探索建设碳市场，通过市场化机制来解决环境问题。同样我们认为碳市场才是促进中国市场化的经济改革、公平化的社会改革和透明化的行政改革的重要推动力量。

　　碳市场为什么能够担负起这个作用呢？因为碳市场有以下三大特点：

　　一是高技术性。我认为碳市场和互联网有很大的相似之处，为什么这么说呢？因为碳市场本身就是一个技术创新，一个商业模式的创新，是通过技术创新等促进能源结构调整，碳市场的重要条件就是须满足可测量、可报告、可核查(MRV)，或者说是统计、监测与考核体系。这跟互联网有很多相似的地方，它的技术创新和商业模式创新和互联网也有共同之处。

　　二是高金融性。碳市场同时是一种金融创新，碳市场最终必须成为金融市场，碳交易产品必须是金融产品，只有这样，才能有更大的流动性，形成较大的激励作用，否则的话它的规模和意义也就很小了。

　　三是高制度性。经济学家普遍认为，气候变化是经典的环境负外部性问题。碳市场是解决这种外部性问题的最佳手段，碳市场的理论基础就是科斯定理。所谓科斯定理，历来解释众多，一般认为就是当交易成本等于零时，无论产权归属谁，资源配置的效率总能达到最优。或者说从这个定理可以推理出资源优化配置的两个基本条件：一个是必要条件，就是产权分配明晰，产权有明确界定，我们称之为确权；另一个是充分条件，即降低交易成本。因为在现实交易中，交易成本不可能为零，我们只能尽量降低成本。同时，也因为交易费用的存在，不同的权利界定和分配，则会带来不同效益的资源配置，所以产权制度的设置是优化资源配置的基础。实际上，产权制度改革(确权)正是中国改革开放三十年来的重要经验之一，无论是农村改革、国企改革，还是金融改革，我们都可以看到产权改革的巨大作用。

　　为什么产业结构调整我们说了27年，可是一直到现在还在说产业结构调整呢？这是因为我们的体制创新不足。在体制创新方面，碳市场的本质是一种确权，实际上是上世纪80年代新自由主义兴起的产物，是一个体制创新的产物。

　　总而言之，我们相信碳市场的高技术性、高金融性和高制度性能够极大地促进中国市场化的经济改革、公平化的社会改革和透明化的行政改革，而这三大改革是中国产业结构调整的重要保障。脱离这三大改革，不可能搞产业结构调整。从这一点来讲，我们觉得中国在第三次工业革命时代即IT革命时代，我们只是跟随者和参与者，但是在第四次工业革命时代即现在的新能源革命、低碳经济时代，中国必须成为创新者和引领者。比如说在碳市场领域，我们跟发达国家的水平可能相差10年或者20年，欧盟的碳市场是2005年建立的，并不是特别遥远，差距也不是特别大。

　　我一直说，碳市场的技术创性堪比十年前的互联网，金融创新性堪比二十年前的资本市场，体制创新性堪比三十年前的安徽小岗。众所周知，技术创新、金融创新、体制创新必然带来巨大的产业升级、经济调整与社会变革。所以说，如果我们从现在开始探索研究中国的碳市场建设，可能能够极大的促进我们的产业调整。

　　刘保华：谢谢梅总，梅总讲了两个很重要的观点，其实我们是做新兴技术的，我们整体在讲技术改革，我们去一些试点看的时候，当地的改革如果没有技术的手段的话，整个行政的组织机构可能还是原来的模式。但是他们后来采取了一些措施，比如说我们拍了违章之后，他雇了100个人，在现场满城找有没有违章，有违章的话就拍下来，这张照片直接就上到有一个统一的信息调度中心，到了统一的信息调度中心以后，由调度中心马上发给城管部门，告诉你这个地方有违章，必须要拆除，24小时之内必须解决。如果不能解决，他看到24小时之内没有解决，这个信息就直接发到主管副市长那里，由主管副市长要求解决，这样进行协调，最后整个组织架构是技术到底，所以我想技术对制度的推动是非常有作用的。另外就是金总讲的，跟道格拉斯起到的，他讲到技术对于社会的影响也同等重要。

　　我们现场也开通了新浪的微博，大家如果有什么问题向我们在座的老师和嘉宾提问，请你们发在我们的微博上，一会儿我会过去挑两个问题跟现场的嘉宾交流。下面有一个问题想请问一下黄总，刚才梅总讲到了碳交易市场，包括气候交易的市场是这么重要，我想问一下为什么中国的碳交易市场现在看来发展并不乐观呢？甚至很多人有点很悲观？

　　黄杰夫：我觉得中国的发展市场就是一个双刃剑，要看谁来用市场，就像一把刀一样，既可以切菜也可以用来做凶器，我觉得市场本身就是一个中性的东西，怎么使用、怎么监管取决于设立的市场机制。我觉得中国的发展很快，我本人并不是非常悲观，大家都知道，第一届气候变化大会是1992年在里约热内卢，大家都知道去年的哥本哈根和明年的坎昆会议，早晨听到马老师讲的内容，如果理解中国碳市场的尝试，放在一个财富创造的一个框架当中，可能更好理解。

　　我从北京到美国有20几年的时间，我看到自己经历过的一些事情，或者在学校里面读到的一些理论或者是一些观点，美国战后最主要的是有四次，包括我们最近看到的几次，四次这样财富创造的高潮：

　　第一个高潮大家都知道是实体经济，制造业，当时是搞定通用汽车，美国的经济问题就不大，因为他们一家公司当年就是100多万，前几天通用又上市了，融了300多亿，所以制造业70年代以前是第一桶金。

　　第二到了70年代以后，我们看到两次石油禁运，包括玉米这些粮食作物的价格飞涨，黄金价格飞涨，所以在70年代看到的财富是看得见，摸得着的商品化的东西，是大众商品。

　　第三到了80年代，虚拟的东西出来了，看不见，摸不着的商品，比如说利率在70年代得到了商品化，创造利率商品化的创始人是桑德博士，他也是芝加哥气候交易所的创始人，他也是实行碳交易支付，把利率这个看得见，摸不着的东西商品化了，帮助了企业和金融机构更加有效、低成本的管理资产负债风险，大家今天看到利率衍生品是一个400万亿美金的市场，创造了巨大的财富和市场，每年是400万亿美元。第四到了90年代，我去美国的时候思科上市了，跟我们新的经济又挂上钩了。我们把信息技术商品化了，从思科到Facebook，到雅虎，到Google都是上千亿美金市值的公司，财富通过把信息和数据商品化得到了创造。

　　第四到21世纪，刚才大家都讲了这么多的原因，水、二氧化碳、二氧化硫可能是一个很大的商品。说到政府的补贴，政府在创造新经济、新的增长点，美国和中国也是一样，我们在美国常常在报纸上看到，钢铁美国可能要把对中东石油的依赖转变成对于来自中国的风能技术、太阳能技术的依赖，当然是托马斯·弗里德曼这个著名的作家说的一句话，听上去可能有点夸张。我个人的观点，刚才卢老师也讲，谁来去选择赢家和未来会出现的新兴产业？实际上谁都不知道，我们讲新能源、新材料，但是关键我同意一点就是怎么样把握市场的机制，用价格信号来发现。举一个比较夸张的例子，当年在美国我听到铜价格是1万美金/吨的时候，美国、欧洲有些黑社会可能就把电缆割掉了，割掉了以后买中国的，当然这个是价格信号极端的案例。到中国如果产生了这样的价格信号，我们一吨二氧化碳100块钱、200块钱、300块钱，我作为一个山西开煤矿的赚了钱了，可能我赚了1亿，就不要到深圳炒房地产，我可能按照中国碳价格信号的指引，把我的钱拿到新能源、新清洁科技和清洁能源。中国不差流动性，关键是通过什么样的体制能够把这个流动性引导出低碳和技术，让企业能够向低碳的方面转移。

　　发改委一位搞能源的专家告诉我，他说中国现在能源的补贴，新能源财政部的补贴大概有1千多亿人民币，这个数字听上去很大，但是我们在欧洲的子公司，碳交易所一天交易量就是10亿美金，10亿美金一天和1千亿人民币的政府补贴相比，中国的情况在座的专家都比我了解，况且美国政府在选择谁是赢家的过程当中业绩并不是很好，往往选的都是错的，最终还是要市场来选。

　　再举一个例子，大家都知道，美国的东岸西岸的发展发展都非常快，到了堪萨斯州，我上次写过一篇文章，一个小城是美国航天工业和GDP最发达的城市，大家都知道巴菲特，巴菲特并不是来自于东岸和西岸发达的地方，恰恰是来自农业发达的地区，他们是美国投资和保险业的中心，这些都不是政府选出来的，而是在当年的发展过程当中，政府确立了法制和基础设施建设之后，让当地的创业者有了这么一个机制，有了这么一个价格信号，当地的创业者是自发的从下到上形成这些行业的领袖，形成了新经济的增长点。实际上在美国经济金融当中发挥了非常重要的作用，恰恰是因为政府的位置到位，恰恰因为有这样的市场体系，是用一个机制来选择，而不是政府来选择。当然中国的情况不一样，其实中国政府在这方面发挥了很多的积极作用，就像刚才卢老师讲的，怎么样把市场的定位和政府的定位找到一个平衡，使真正经济增长和转型有一个低成本，我们应该强调的是低成本，而不是到了五年计划最后一个月拉闸限电这样进行高成本的达标。

　　刘保华：谢谢黄总，其实黄总在各个场合都强调低碳的低成本，实际上我们的节能减排也需要用低成本来实现。我们讲了美国的案例，相对于中国来讲，其实中国很多地方产业集群的形成，一开始都是自发形成的，因为我们原来做过调研，我们知道河北一个县做羊绒，在后续对于这个产业有一个很强的推动，保证这个产业在当地能够向基础化的产业积聚发展。

　　在座的还有我们新兴技术的代表，还有我们的陈总，陈总做的是SAAS业务，和云计算也是在一起的，其实信息技术也可以解决劳动就业的问题了，陈总那里管着六千人，解决了很多的问题，前面这么多老师讲到信息助力于传统产业的改造，您作为业内人士能不能给我们讲一下，信息对于调结构和转方式会带来哪些变化呢？

　　陈丹：我是来自中企动力的，我们公司应该说主要是为中小企业提供信息化服务的。我们到今年已经发展到第11个年头了，在过去的11年里面，我们服务了30多万家的中小企业，应该说这么多年跟中小企业合作，伴随他们的成长，也见证了他们生生不息的发展，同时我们所做的业务就是为企业提供信息化，基于SAAS的模式提供信息化的服务，也帮助了很多中小企业，在这个过程之间，应该说见证了许许多多的企业，他们利用了信息化的机遇和工具武装自己，真正的形成了他们在这个新时代的竞争力。

　　信息技术的革命其实消除了时空的差距，一个全球化、网络化的信息大时代已经来临，无论你看不看得到它的存在和它的未来，而在这个时期之内，其实对于我们广大的企业，特别是这些为数众多的中小企业来说，我认为信息化是他们的一个非常好的机遇。因为这样的一个机遇可以帮助我们所有的企业，尤其是这些小的企业，他们可能还很弱小，刚刚发展，但是能够跟很多大的国际化的企业站在同一个起跑线上，只要他能够认识这个工具，去真正的武装他的企业。所以在这个方面，我们所看到的是一些企业，他们通过自己信息化的改造和建设，真正的形成了他们不同的核心竞争能力，真正帮助到他们企业的发展。

　　当然在这个方面，我认为对于不同的企业其实也是不一样的。因为我们接触到有一些企业，他们会利用这样一个新的机遇，这种思维比较强，可能是叫做旁观，或者是观望的一个态度，相对的有些落后。比如说我们遇到一个客户，他是给一些电器里面做风扇，他自己的生意做得很好，但是当真正的信息时代来临之后，发生了一些变化，他告诉我之后自己很后悔的一件事情没有意识到，能够给他带来一个新的机遇，因为他发现他的徒弟出去创业的时候可能看到了这个新的机会，比如说利用电子信息的手段开设自己自网站，通过网上营销拓展自己的业务，后来他自己的业务都是他的徒弟帮他拿过来的一些订单，这是一些非常具体的例子。

　　所以针对不同的企业经济体来说，我认为它能不能够看到这个信息化给他带来的机会和价值，能不能够扎扎实实的推进自己的信息化建设，将决定了他能否在这个新的时代获得新的商机。其实信息化确实是建立现代企业核心竞争力一个很关键的因素，同时我认为还有一点也是非常重要的，那就是创新，而对于这个创新我有另外一个方面的理解，现在我们都谈技术创新，我觉得它是一个比较广义的概念。针对于这些企业来说，我认为还有其他的更多方面的创新可以给他们带来新的发展的机会，挖掘用户体验的创新，应用的创新。其实这些方面都能够大大提升他们自己业务的附加值，帮助他带来新的机遇。所以在这个时代真正能够认识到信息化的机遇，认识到不同模式的创新能够给自己带来新的机会的企业，我想它们会有更美好的未来。

　　刘保华：谢谢陈总。其实说实话，按照卢教授提的产品内分工理论来说，其实中企动力就是产品内部分工的一个案例。原来这么多服务都是自己企业在做，现在因为我们这个服务可以贸易化，于是这部分中企动力帮助你们做了，这不就是一个标准产品化分工的模式吗？包括金总刚才讲到未来社会整个产业竞争规则、国际贸易规则发生改变以后，我觉得在座有很多区域经济的代表，这些产业竞争规则和国际贸易规则发生改变以后，产业规则重构以后，区域应该怎么把握这个机会？其实在这当中很多的产品，我当时因为受到的影响比较深，都是产品内分工，可以从这个角度去看，这是我的一个感想。

　　我们看一下新浪微博的问题，有网友提到，大家都说国内的云计算和物联网很火，但是很多人都说云计算就是晕计算，就是晕倒了，另外云计算就是云里雾里，也不知道怎么落地，我想代表这个微博的网友问问，您认为国内云计算发展的前景如何？

　　陈丹：其实我觉得大家在看刚才王总介绍里面也谈到我们公司有6千多人，其实我们确实是用一个最炫的新的技术，就是云计算的方式搭建了一个云的平台，帮助这个企业提供信息化的服务，但是同时我们自身应该说是采用了一个最传统、最扎实的方式，我们这6千多人其实是有很大一部分在各地的分支机构，有70多家分支机构，有我们的商务人员和本地的服务人员，是非常扎实的。当然我们依托的是先进的技术，真正的去实现了帮助中小企业提供信息化服务的可能性。从我的理解来讲，我认为云计算背后确实是需要很强大的技术支撑和运营能力的支撑，但是这些东西都不会一蹴而就，需要很长时间的积累，需要很大的投入。所以如果你仅仅是谈这么一个概念的话，那恐怕真的是云里雾里就晕了。最重要的是，因为我是做企业的，我觉得做企业最重要的是扎扎实实，我们所利用的新技术如何转化成商业价值？转化成应用的价值？我觉得还是要真正扎扎实实，脚踏实地，我觉得云才真的有它的未来。

　　刘保华：谢谢陈总。我接触这个领域比较多，最近很多美国云计算厂商都进入到中国，我认为这次SAAS的再兴起，SAAS曾经兴起过一次，后来因为我们的手段计费解决不了，不能做成SAAS的计费模式没有推广起来，当时我们曾经有衰落，衰落下来之后，今年整个SAAS产品又往上走，这次走上去就会非常扎实。因为我接触过很多SAAS的企业和云计算的企业，我认为这个产业很快就会复苏，最后有可能成为产业集群，按照我们秦司长的话说不是每个地区都能集群的。

　　我有很多的问题想问，但是由于时间有限，我们把时间留给现场的听众，看看大家谁有问题想问我们在座的老师和企业家。

　　中国经济信息报杂志社：请问在座的各位嘉宾，经济结构一直在调整，我觉得会损害企业的利益和地方政府的利益，怎么样才能有自主性？

　　刘保华：想这个问题请金所长回答一下，它会给你既得利益，原来的利益结构会打破，打破以后这个关系怎么平衡？

　　金碚：结构调整应该是一个过程，如果把结构调整看成是一个目标的话，谁也说不清楚这个目标是什么，我们经常讨论这样一个问题，我们调整要有一个目标，用什么样的方式来说明用什么样的结构，谁也说不明白什么样的结构就算是合理的目标。所以我想我们所谓调整，实际上就是一个过程，这个过程要解决什么问题，就是解决一个经济中间高度失衡的问题，如果供求之间严重的失衡，产能和市场之间严重的失衡，还有一些落后的技术，针对这些问题来进行短期的外科手术。但是我个人认为这个作用非常有限，真正的过程实际上还是中国逐渐要形成一个新的产业运行机制，如果这个运行机制不改变，仍然是目前这种机制，结构失衡或者结构不合理的问题依旧会存在。所以如果我们要进行外科手术式的结构调整，显然有一个利益的问题。当然中国又是一个经济发展高度不平衡的国家，有的地方经济发达，有的地方经济比较落后，按照同一个标准来进行那很可能就是在发达地区就应该淘汰，但是很可能这个产业在不发达的地区还是一个比较好的企业，我们遇到了很多这样的案例，如果说按照什么样的标准，这个钢铁厂就应该关闭，但是他告诉你们，说我这个钢铁厂是这个地区当中规模最大的企业，你说要把它关掉吗？所以我简单的回答就是说，如果有非常明显的，非常严重的结构不失衡的问题，当然可以采取一定程度的外科手术，但是要解决问题是一个长期的过程，本质上是中国经济发展的机制是不是要进行重大调整的问题。

　　中国中小企业协会：我有两个问题想问一下在座的专家，大家都知道信息化是要靠技术来支撑的，但是咱们中国现在面临着比较严重的技术空心化的问题，请问专家对于这个问题怎么看？对于中国中小企业发展而言，云计算信息化的平台对于广大中国中小企业来说它的助力能有多大？会不会产生革命性的改变？谢谢。

　　陈丹：对于这个发展，对于我们中小企业的信息化帮助有多大，我认为是这样的，作为我们信息化来讲，中小企业的信息化跟大中型企业的信息化有本质的区别，因为他们的资源条件，包括人才，资金实力和技术条件都有很大的不同，而他们的信息化通常没有办法有那么多的精力和资源去关注。所以更重要的，它所有关注的焦点都是在自身业务的经营上面，在自身的营销方面。对于信息化的部分其实他们都是有这样的需求和向往的，由于他们的特点也决定了，他们真正实现信息化的道路会跟大中型企业有很大的不同之处。

　　举一个例子，就像我们要坐船渡海一样，如果对于大中型企业他们有条件，他们可以造一艘船，他们也可以买一艘船。但是对于中小企业来说，可能甚至于他们连租船都是不可奢望的。基于云平台这样一个信息化的运营服务，其实能够形成一种叫做班轮公司的状况，就是说他们的企业要渡海的话就需要买一张船票，彻底的解决了他们最终的问题，但是同时又能够保持负担得起的投入。所以这个部分我认为，未来的意义是非常重大的，而这种模式我们需要更多行业的参与者，真正的把这个云做得扎扎实实的，真正能够服务中国广大的中小企业，而这个信息化方面的助力和帮助，我相信真正的能够帮助每一个企业去提升他们的竞争力，因为他们已经在一个全球的环境里面去竞争了。如果中国的企业能够提升竞争力的话，我想中国才能够有最强劲的、可持续的发展。

　　梅德文：我想补充一点，我想对于信息化来讲，印度也是最大的发展中国家，大家也知道，很多在世界一流的信息技术公司都是印度公司，所以我觉得里面刚才卢老师讲到的这一点，包括我对于机制问题的理解，比如说怎么样在真正意义上鼓励民营企业和中小企业，怎么样把民营企业和国有企业的位置摆好，中国可能是一个比较特殊的发展中国家，我不否认国营企业对经济发展的重要性，特别是在一些敏感的领域里面。但是像印度这样的发展中国家，它的怎样沉重这样的机制和体制，包括法律框架，最终创造了世界一流的信息技术公司。这里面包括技术创新，包括融资，印度的金融市场、股票市场怎么为中小企业融资？怎么发挥跨地区的并购，中国国务院前几个月出台了一些文件，鼓励跨地区的并购，打破行政区域的地方保护主义，用真正资本市场的力量来鼓励企业和制约企业，鼓励企业的创新，如果企业没有这种资本市场的功能，那么企业只能是发挥了一小部分的功能。另外鼓励企业到海外并购，我看到很多私人企业并购了美国的天然气公司和欧洲的钢铁厂，并购美国的高科技公司，不但是在国内资本市场真正的市场化和金融化，而且还走向了国际。这些成功的案例，我觉得都应该在中国这样的发展中国家得到借鉴。比如金融市场方面，怎么在真正放松金融市场管制的同时来鼓励金融创新。中国未来30年绝对不可能像过去30年靠低工资和牺牲环境来发展，一定要把金融服务业消费方面，香港每单位平方公里的GDP这么高，它因为没有资源，有的就是法律的框架，鼓励金融创新，鼓励思维的创新。我觉得这些东西都是印度、香港这样的机制，都是我们未来借鉴的，是治本的一种途径，而不光是治标。

　　刘保华：黄总讲的是体制和机制问题，云计算从技术本身来说是一个基础架构的改变，从服务的角度来说是一个服务提供方式的改变，这个方式我想不管你愿意不愿意接受，它一定是大势所趋，是未来的方向。所以我自己感觉，现在其实已经不是讨论我们用不用云计算，而是说未来我们怎么样更好的跟它结合的问题。让我想起来古希腊有一个学者讲过，他是经济学家，他说你是愿意做一个被命运牵着走的人还是愿意做一个能够引领命运的人？所以我想云计算也是无法改变的。

　　最后我们来问一个来自微博的问题，有一个网友提问，他认为现在我们国内对新能源汽车提的这么火，对于新能源汽车的高歌猛进会不会像大炼钢铁时候那样成为一次大跃进呢？接下来我们想请卢老师给我们讲一讲，会不会又成为一次大跃进？

　　卢锋：谢谢，前面几位都讨论到新能源，我们要讨论新产业的突破，能源的约束是明显的一个短板，所有刚才金所长讲到的几大约束条件，讲到能源，我想这也是共识性的看法。我从经济学的角度来讲能源问题，我觉得这确实是很严重的问题，但是如果从历史的角度把这个时间跨度拉长，实际上能源的问题，我觉得也有理由相信不会最终构成人类发展的极限。因为大家都知道，实际上在200年前就讨论过，我上MBA课程的时候就有这样一段话，当年很有名的经济学家，在英国工业革命的时候就说，他说有一样东西会制约英国的发展，英国的工业依赖于煤炭，煤炭用完了以后我们不可能找到新的东西，所以英国的工业发展，英国经济结构的转型不可能是持久的，很悲观。但是等到我到英国读书的时候，很有讽刺意义的是，英国人的煤炭在地下，撒切尔女士说不值得再挖了，因为有更便宜的东西，包括新能源替代。

　　我觉得从长期来看，人类的命运不是被每一个特定的产业约束的，也不是被哪一个资源约束的，我觉得茅老师写的生活中的经济学，大量的内容都非常有说服力，引证历史的经验证明。但是在短期和中期就是一个非常突出的问题。我以前有机会经常讲比亚迪的故事，我倒不是说比亚迪一定能成，不一能赢，但是他至少告诉我们，在一个市场的环境里面，有一些企业家因为古古怪怪，他就会在大家不谈能源的时候，他就开始讲能源，他们想做电池能源的突破，巴菲特也是非常看重。所以要想解决环境的约束和能源的约束，还是和政治和市场的关系的。

　　谁来主导，就跟刚才那位同志提到的是类似，这里面一定是所谓创造性的毁灭的，就像刚才很多人讲到的稳定性，如果市场竞争倒置，最后机会不能平等，所以我觉得能源这个政策要看市场企业家的创新，政府适当的扶持。在这个领域当中适度非常重要，如果完全是政府主导，政府一千亿的资金砸到什么地方，搞赢了搞输了都会有些额外的保护。这就回到我们刚才的主题，用什么样的政策引领中国的创新？政府、产业政策都是和企业家有关系的。

　　刘保华：刚才讲到创新机制的问题，下面请梅总简单几句话总结一下。

　　梅德文：我想起来10年前经济和信息化杂志有一句话是“上网就找死，不上网就等死”。十几年前入世的时候很多人预测，入世之后中国的产业会受到毁灭性的打击，但是10年之后怎么样？大家都看得很清楚了。所以我的观点很简单，市场自己会调整资源配置，现在很多的专家认为，可能碳市场就像1944年在美国新洲召开的布雷顿森林体系会议一样，会成为新的国际政治、国际贸易和国际竞争的新的格局，中国产业结构的调整需要体制创新，体制创新需要一种机制就是探究，所以我觉得探究碳市场可能能够解决所谓的新能源汽车这种单一的问题。

　　刘保华：最后请茅老师简单的点评几句，因为在座有一些区域政府的代表，在这种产业转型的大背景下，您对这个区域的经济发展有什么建议呢？

　　茅于轼：结构转型肯定有一些企业要关门，有一些企业要开张，否则不可能有制度的改变。在这个过程中，企业一定会碰到很多的困难，所以政府有义务来帮助这些企业适应调整的过程，有很多的方法来帮助他们。比如说就业的重新培训，还有资金的融通，还有贸易机会的开拓，还有政府管制的松动，这些方面都可以帮助企业转型。我希望我们在座的各位政府官员能够看到这个前景，给需要转型的企业一些帮助，使他们能够顺利的完成这个改革的过程。

　　刘保华：谢谢茅老。随着茅老的总结我们这个对话就到此结束，虽然我们时间比较短，但是相信在场的听众还是受益良多，再次感谢我们几位老师和企业家的参与，谢谢！随着我们对话的结束，2010中国经济论坛上午的议程全部结束，谢谢大家的参与！