图为摇摆不定的调结构与保增长分论坛。（来源：新浪财经 任立殿摄）

　　新浪财经讯 《证券市场周刊》2010年中国宏观经济预测秋季论坛于9月25日在北京召开，新浪财经全程直播本次论坛。图为摇摆不定的调结构与保增长分论坛。

　　以下为分论坛实录：

　　主持人：在非洲有赚钱的机会，会后大家谁感兴趣可以约上吴先生去喝茶了，可以得到一些启发。刚才看到还有很多朋友希望提问，但是我们已经超时了，可以私下再找学者交流，再次感谢各位嘉宾来到我们的论坛，谢谢大家！

　　下面进入第二个环节，关于国内经济的讨论，有请主持嘉宾魏凤春博士作为嘉宾主持，大家掌声欢迎！

　　魏凤春：很荣幸向各位老师学习，下面我们来探讨一下如何看待中国的经济形势，中国的经济形势从现象来看仍然非常复杂，如果找到几个字来代表的话就是结构和增长的问题，我们从今年年初就用了几个词来代表对于中国经济形势的判断，包括二次探底等等，这些问题使得整个资本市场波澜壮阔，我们的投行看的视野非常狭窄，无非是看美国或者欧洲的外部冲击，和中国市场的自身能力以及政策的调整，我们利用接下来的时间为大家回答这些问题。首先有请二位经济学家为大家做各15分钟的发言，然后有接近40分钟的讨论，最后15分钟我们是问答环节。

　　对于中国经济未来的发展，首先我们来看美国和中国的冲突，中国如何寻找和美国的平衡机会。张曙光老师是天则经济研究所的理事长，他曾经写到在危机时期中国可能成为一个大国，那么出现在哪里？下面请张曙光老师为大家回答这个问题。

　　张曙光：大家上午好！

　　前面我们讨论了国际经济的问题，我想讲的几个简单的看法。

　　中美都面临着经济的调整和再平衡，大家知道这场危机既是经济失衡的结果，也是对于失衡的校正，从结构来看是严重的失衡，而这个失衡集中表现在中美两国上。所以后危机时代两国都面临着一个调整和再平衡的问题。但是他们的表现不一样，美国的失衡表现在三个方面，原因概括起来可能是美国的市场化过度，而美国政府对于市场的监管放行。美国是高消费、低储蓄，美国国民储蓄大概只有10%左右，家庭储蓄基本上是零，美国人是靠着挤压贷款和借债消费的，比如说房地产的证券挤压，得到的贷款以后拿去买车和旅游，这在过去是没有的。所以美国这种借债度日的状况是不可能持续的。

　　美国政府的财政赤字很大，而且政府的债务很多，大概去年是1.4万亿的赤字，而政府积累的债务是12万亿，占到GDP相当大的比例，而且从现在来看，这个赤字恐怕还是有增无减，这是很麻烦的事情，尽管美国的状况和希腊的状况不太一样，但是这么高的政府债务不得不是一个问题。美国人一方面是靠进口的产品来消费，另一方面又是靠借债来度日，所以这两个问题合在一起美国是面临着也是一个严重的结构失衡调整。中国的状况可能和美国正好相反，我们是市场化不足，该市场化的没有市场化，政府管制很严，不该市场化的有些又完全放到市场里面去。所以中国也存在着严重的失衡，而这个失衡的表现和美国也返过来，我们是高储蓄、低消费，投资率几乎到了43%，而消费率只有48%多，和过去不可比，和其他的国家也不可比，他们都是60%到70%，我们现在不到50%。中国政府的储蓄和企业的储蓄不少，这个大家清楚，其实居民的储蓄也不少，我们看一看居民的储蓄存款，当然这两个储蓄不完全是一个概念，储蓄存款我们2000年的时候大概是6万多亿，08年的时候是21万亿，几乎是22万亿，增长了很多。所以我们的储蓄率很高，而消费率很低。

　　我们贸易的状况大家也非常清楚，我们的顺差尽管08年大概3千多亿，去年少了一些，今年也可能再少一些，但是数量还相当大。所以中国正好返过来，所以问题也相当严重，中国这种靠投资和靠出口拉动的这种经济也是难以持续的。所以两家都面临着调整的问题。那么调整的方向是什么？看来美国要再工业化，要增加储蓄，减少消费，这是美国的调整。做工业化选择的问题，刚才上面也提到了，到底是选择传统产业还是选择高新技术产业，比如说低碳产业？看来确实传统产业在美国是没有竞争力的，刚才陈兴动先生讲到，差距已经摆在这个地方，美国在传统产业上不可能和中国竞争，新兴产业作为再工业化的一个方向，它要调整的方向就是要再工业化来增加出口，增加就业，低碳产业的发展怎么样？要什么样的条件才能发展，这是关键的问题。当然现在低碳产业成为一个世界趋势，大家可以看到在传统的工业化方面我们落后了，在IT产业的发展上中国赶了一步，在低碳产业的发展上中国怎么样？能不能迎头赶上？中国的调整也很清楚，中国要降低储蓄，增加消费，增加进口，也返过来。

　　这个调整的方向一个很重要的问题，我们要推进城市化，也可以说我们也要再工业化，因为我们的工业化可以说这30年来一个外援的工业化基本上是成功的，市场在国外，资源在国外，我们通过这个利用工业的规模经济和国际分工优势，因而工业化成功了。但是我们的城市化说实在的尽管速度慢，但是存在着严重的扭曲，一个是半拉子城市化，进城的农民工并没有变成真正的城里人，他们的思想观念、生活方式、消费习惯全部是农村。所以出现了一些新的中国城市化当中特有的现象，比如说留守儿童，比如说夫妻两地分居，比如多人租屋，再加上春运高潮这样一些特殊的事情。还有一个很重要的问题，我们城市化也是失衡的，我们城市面积的扩展速度快于城市人口增加的速度，而城市人口增加的速度又快于城市生活提升的速度。从08年开始我们城市扩展建设的面积6.7%，而人口只有2.5%，至于我们的城市生活仍然保留着很多计划经济的色彩，单调、封闭，而且缺乏创新。尽管城市的面貌变化很大，但是城市的生活变化的并不是太大，而且我们还有很重要的问题，城市化的发展很快，服务业是落后的，我们的发展方向是清楚的。

　　我觉得美国要再工业化有一个非常重要的条件就是它要实施弱势美元政策，因为弱势美元就可以增加美国的出口，弱势美元就可以提高传统产业的成本，而把资源资金吸引到新的产业上去。但是现实我们可以看到，危机以来美元是强势的，这个恐怕和现行国际的金融持续有关，也和外部条件有关，但是是不是和美国的政策有关？我觉得也是一个值得考虑的问题。因为美国现行的政策，如果一旦美元走贬，我们可以看看美国的经济会出现什么问题，所以短期美元走强，长期恐怕是走贬的趋势。

　　中国的状况要调整，恐怕汇率调整也是一个重要的问题。中国的汇率制度和汇率水平都存在着很大的扭曲，但是中国在回去调整上存在着一个恐惧症，害怕企业承受不了，我们的压力测试说是3%，实际上恐怕不是这样，05年到08年升值了21%，中国的出口没有下降而且增加，企业的应对能力也在牺牲。其实中国出口的收入弹性大于价格弹性，这一点也是站不住的。另外我们害怕现有的外汇资产损失，其实这个损失是已经形成的东西，是一个存量，存量随着升值或者随着美元的贬值都会损失，现在是怎么减少损失的问题，减少损失最主要的办法其实就是汇率的升值，升值以后可以从供给和需求量两个方面解决这个问题，可以减少供给，减少外汇的增加，恐怕只有汇率动，我们的利率和其他的要素价格才有可能进一步调整。

　　政府的政策我觉得两个国家当中恐怕也是有问题的，美国既然是这样一个办法，但是美国现在实施的一些政策，比如说前一项宣布的对于中产阶级永久性的减税，那么减税到底是刺激消费还是增加储蓄？很清楚，我觉得恐怕减税很重要的方面是增加消费，而美国要减少消费，所以这个政策也不见得是合适的。美国现在的尽量宽松政策我们看看是什么结果？我觉得恐怕与他调整的方向也不见得是相一致的，因为这个尽量宽松的政策可能有利于一些大的金融机构，而不是有利于经济的调整。

　　中国的金融政策，既然我们有这样一些顾虑，所以我们现在的调整基本上是两个办法，一个是投资，给哪里多哪里少是可以调整的，中国现在主要用的是这个办法，因为增加基础设施投资也好，包括其他的也好都是这个情况。中国很少用价格的办法，汇率不动，利率不动，其他的要素价格基本不动，这个对于调整是相当不利的。只有使这些价格动起来，才能真正是一种市场性的调整，而不是政府在那里操纵。

　　在这个问题上，如果说中美两国要进行调整，我觉得恐怕进行合作是必要的，但是各个国家都从本国利益出发，在这里面确实存在着很大的一些不一定配合的地方。最近美元参议院要通过对于汇率低的国家实行征收反补贴费，人民币升值并没有解决美国的问题，而美国想让别人承担成本是不可能的。如果想合作，我想恐怕互惠是必要的，要很好的来考虑一下，共同来承担成本，共同来分享调整的利益，这才有可能。

　　我就讲这些内容，谢谢大家！

　　魏凤春：非常感谢张老师的演讲，张老师其实告诉大家，中国在未来的平衡要舍得制造，美国要舍得霸权和欲望，中国可能要舍得高的增长，中国政府如何能舍得高的增长？政策如何调整？我们下面有请发改委宏观经济研究院的陈东琪副院长为大家做演讲，大家欢迎！

　　陈东琪：我希望跟大家讲一个判断的看法，供大家参考！

　　这一轮金融危机冲击之后，确实有的领域，有的国家，有的地区还在痛苦之中，有的地方恢复了，但是不明显，在中国金融市场的恢复，在非常快的情况下也出现了新的变化，所以学界有很多的议论，比如说诺贝尔奖获得者克譬格曼提出世界经济要进入第三次大萧条，我看到最近麦金和国内有一名很知名的学者也认为中国可能要持续十年，市场上也流行说中国经济可能会出现大的调整，也有人实际上把十年以前的崩溃论、衰退论提出来，经济学家的分析总会有道理，因为站的角度不一样，同一个现象可能判断是不一样的。我做一个短期判断，中国经济在经过08年10月政策大幅度放松，因为金融危机，出现的09年一季度经济触底，二三四季度和今年一季度的成倍的增长加速。于是大家会讨论，因为最近经济在减速，是不是二次探底？是不是加速衰退？我的基本观点是，按年来算不会出现二次探底和快速衰退，因为09年GDP的增长是9.2%，如果二次探底的话，至少意味着2011年或者2012年要比2009年低，所以我不认为用年度值来衡量延续07年三季度开始的趋势，但是会出现按季度，按月度来衡量的主要经济指标的二次探底，从而会出现经济总量指标GDP季度性二次探底，今年应该是9以下，如果9以下不是二次探底，那是延续去年的衰退。所以我最近一直在讲中国经济实际上出现主要经济指标的二次探底，这个必须清楚。但是不会出现二次衰退，我们讲二次探底是指第二个底会高于第一个底，所以我的严格定义是，中国经济也好，美国经济也好，世界经济也好，季度性增长必然二次探底。

　　中国的GDP二季度10.3%，三季度、四季度应当继续紧缩，我大概算了一下，上半年两个季度一个是11.9%，一个11.3%，平均是11.2%，如果今年三四季度是9%左右，有可能还不止，也会达到10%，比去年还高。但是季度是明显的，如果下半年两个季度是9%，那意味着三季度是在9%以上，四季度是在9%以下，所以GDP会出现季度性二次探底，会不会延续到明年？我的判断是在一季度结束。GDP只有季度统计，没有月度的，跟GDP紧密联系的阅读指标是什么？最重要的是工业指标，农业因为占GDP总量的10%-10.5%的份额，服务业占42%，建筑业占7%左右，工业占41%，所以我们规模以上工业增加值是增长的，但是可以看到，去年一二月份的工业增长是3.8%，然后上升到今年一季度最高，最近7月份是34%，8月份回弹到13.9%。因此第二个产出指标，或者说供给指标，工业季度二次探底是非常鲜明的，从3.8%到20%以上，到13%左右，这不是二次探底吗？但是我不认为工业会掉到去年的3.8%，所以这是二次衰退。因此不能定义为工业GDP季度检索是二次衰退，但是一定是二次探底。

　　我们看看与此相关的产品，包括汽车、家电、高铁建设的材料，甚至包括电子信息，其他服务业。特别是汽车的增长，去年三、四季度明显回升，今年一季度大概最高，按倍率增长，家电是按多倍率增长，最近减速了，但是依然是高速。当然还有很多，我就不一一列举了。

　　我们来看看新型指标，新型指标有很多，经济学现在比较大众化，媒体、学者、出租司机都知道新型指标，以前中央电视台找我好几次，我们讲集中一个PMI，证券市场周刊对这个问题的分析是很细的，制造采购业指标连续几个季度，一个月在下降，当然是从最底的08年的10月、11月份38%的PMI指标的数字到最高接近57%，然后回到51.2%，最近这个月是51.7%，所以PMI指标是二次探底，但是有止跌处理的迹象。因此我预计PMI第四季度比第三季度高。还有一个新型指标就是M1、M2，08年10月份最多是2千亿，最高曾经达到1.89万亿，增长速度是10以下，到M1是30以上，M2是25以上，现在M1、M2都在我定义的货币政策上线21%，7月份M2是17.6%，8月份M2回升，也是二次探底。投资下滑，但是依然保持到24%，实际有所下降，但是仍然在10%以上，我们32年社会消费品零售总额平均增长是15%多，所以给大家分析的是主要经济指标，季度、月度，有的已经二次探底触底，有的还在二次探底延伸之中。美国和欧洲的情况是如何的？大家都很清楚美国的情况，去年下半年两个季度是负值，最高提升到5.9%，今年一、二季度是下降，下降到二解读的1.56%。世界经济50人论坛当中我谈到，我预计三四季度依然会下降1.2-1.5%左右，世界经济不会长期在5%以上了，不会连续13个月以上了，而且我当时用了四个字“出其不意”，这就说明什么？美国经济按季度增长也是二次探底，但是不是二次衰退。欧洲差一些，欧洲会持续10年以上，主要是国债债务危机不像企业债，企业权政府可以拿钱，国债自己拿钱，美国现在想走这个路，美国这样走下去早晚会有问题，当然他们可能会修正，短期来讲他们很厉害，长期来讲是失效的。

　　我要说的是短期，美国经济季度由负增长6%以上到正增长接近6%的季度值，然后回归到1%左右，甚至是零点几的增长速度依然是二次探底，欧洲有可能负增长，德国有所减缩，波兰、匈牙利、捷克比较好，我的预计欧洲经济是二次衰退。巴西、印度，我们把东南亚这些地区算进去，包括印尼、菲律宾和泰国，请大家研究一下GDP和他们资本市场指数，我注意到印度、马来西亚的指数已经接近危机以前，有的时候对于经济是非常简单的判断，巴西也是非常高的，为什么股市会向上走？因为它是经济指数的晴雨表，因此我们判断新型经济体会在中国带动中国引向更强劲经济复苏，因为前面用非常昂贵的货币政策刺激，产生了非常高速的经济增长基数，这样就把中国、欧美新型经济体放进去。

　　我的基本结论是二次探底正在进行中，中国有若干指标接近二次探底的底部，有若干指标还在延续二次探底这条斜线，有若干指标正在接近这个变化。

　　我们怎么看待这个问题？经济学做两件事情，一是研究怎么样，怎么看，二是研究应该怎么做，今天我主要讲如何看待这个怎么样。我个人认为，中国经济应当二次探底，历史上也是证明了，请大家回顾一下改革开放二三十年来，其实每10年一个经济周期，恢复初期都有二次探底，80年代初期、90年代初期，本世纪2000年的初期，实际上我们在2010年已经有初步的回升，但是季度出现二次探底，在十六大提出发展是第一要务这个概念以后才出现了持续性的上升。90年代也是这样的，小平同志南巡讲话以后才出现了不到20个季度的上升，然后出现了很长时间的下降。80年代初期也是这样，因为当时无法调整，所以我预计中国仍然是初期二次探底，但是不是二次衰退，也不应当是二次衰退。我们的经济要促使它主动性调控，持续二次探底有好处，因为我们是资源依赖国家市场，回升太快，去年一季度6.2%，到今年一季度11.9%，我估计统计局调整，由6%-12%是对的，如果再向上走，马上是全球能源资源的上涨，铁矿石无休止的上涨中国受不了，增长成本非常高。所以主动性调控，让经济季度性的下降两个点，促使全球需求预期下降一些，赢得中国进口的便宜有好处。

　　通过二次探底可以腾出时间，我们可以更多的研究促使重组，促使结构调整，促使转移，促使转型。经济速度太快谁都赚钱，没有人愿意，也没有动力和压力去调整。二次探底适当的季度减缩有利于拉长上升周期时间，如果季度由6%到12%，又去年的9%上升到今年12%，明年是13%，那就非常之短了，不值得。所以宏观调控一定要滞后一点，充分一点，赢得新一轮上升时间的拉长，开始的时候就应该稳健。有这个二次探底可以为企业微观有一个缓冲，特别是结构性缓冲，不是歌舞升平，全面冒进。所以我的理由是二次探底有好处，当然二次探底我还讲到下面要防范二次衰退，这就是政府有所作为的地方。我是从宏观调控短期来看，因为市场的信心很容易上来，也很容易下去，某种意义上来讲，下去比上升更容易，在这种情况下，我们就要把握经济的气候，在经济气候严重点到达之前政府要采取相应的措施，这样防范二次衰退，然后我们在二次探底的基础上再上升，会迎来新一轮的第四季度的上升，我真希望我们这辈子还能够看到几次。如果这一次再有连续少则三年，多则五年的上升，中国的财富会大幅度增加。我们回想一下，现在研究2.5万亿的外汇储备是什么时候增加的？32年当中前10年是多少？94年开始有一点点正常，我们入世以后，原来担心开放会带来冲击，实际的结果是增加。

　　我们讨论的问题是什么？我看到这个10年，如果有3到5年，甚至更长一点的上升，中国的财政收入，中国的企业收入，中国的居民收入，这三个收入都会因持续时间长而上升和经济增长的稳定性大幅度增加，前面32年最快3年翻一番，最慢7年翻一番，明年是“十二五”第一年，09年是衰退下降的，从2011年开始如果有连续5年增长的话，我们的财富增长会非常快，所以一定要把握好，防范二次探底演变为二次衰退。

　　对于怎么防范有几条，政策的操控一定要注意到市场的动态，三大市场都要精心呵护：

　　一是股票市场。股票市场刚才我已经讲了，我研究了市场指数，中国去年涨的多，从1600点到3478点，用的时间是10个月，前年11月开始到去年8月上旬，然后从此开始到现在经历了13个月的调整，这13个月的调整我看到美国危机以前是1.4万，后来调到8千多，现在是1.8万。巴西、印尼、菲律宾、泰国、印度、越南，还有中东的国家都接近翻番，甚至超越和接近危机前指数，我不是说一定要把指数搞上去，我是说中国资本市场在国民经济运行当中的作用越来越重要，这个市场需要我们去合乎。我们现在做两件事情，一个是我们搞改革，股份制搞完了，创业板上市了，改革是一条线，原来本身就是一个怪胎，有人讲这十年是一个赌场，因为原来国有企业要改革，要取得利润是一个问题，当时是三角债。现在我们股市的市场化程度大幅度提高，流动性从理论上来讲是全流通，另外几个市场与国际接轨较快，市盈率水平很低，20年以后上市公司1千多家，和当时的上市公司完全不一样，尤其是创业板、中小板市场化程度很高的这些上市公司进来以后，我们1千多家的上市公司在整个国民经济运行当中的主力军和站到市场经济发展潮头的这样一些企业是优先企业。对于这些企业我们要引导过大的储蓄进行投资，应该是投资预期价值更高的，让老百姓损失少的，尤其是在泡沫相对低的时候，我们讲6千点还是发生在07年的情况下，和现在的2600多点，从这个角度来讲，我个人认为政策要呵护一下，要保护这个市场。我们有一个长期的战略考虑，一个大国经济没有金融的支撑，尤其是资本市场，因为它是一个直接融资市场，今后从融资的角度来讲，单靠银行的间接融资是不可以继续下去的。我们一定要促使这个市场的发展，所以我第一个观点就是，要保证这一轮经济的回升，一定要呵护这样一个很好的资本市场。

　　二是房地产市场。尽管很多人的看法不一致，我总是在想，在城市化加快发展、工业化还在推进、国际化程度很高、信息还在深化、基础设施还在大量建设、二元经济经过30年也没有大的改变的情况下，人是大幅度流动的，流动是要住的，在这种情况下我们不要轻易的由于某一种情绪而对房地产采取措施，我认为应该好好的呵护一下。有的时候出于非理性的发展，除了消费性的需求以外会有投资需求和投机需求，一个市场如果我们想强调它的自由开放度的话，没有投资和投机的市场存在吗？我上次去波兰，一位老经济学家问我中国这几年研究东欧经济学的情况，因为我1988年写过一本书，他问我怎么看安格？我说哪个安格？如果没有投资和投机的市场那个市场理论上漂亮，实际上不可行。他们当时的评议尽管有他们的价值导向，一个自由的市场，一个有效的市场怎么会只有消费性的需求？当然我不是鼓吹推动放大投资和投机需求，但是我是想我们一定要有一个周期的观点，要有一个对于这种需求结构，消费性、投资性的需求要有一个度，尽管我们房地产市场08、09年泡沫很大，目前既然有结构性的泡沫，但是要非常谨慎的对待，切不可用当年的日本和早期伦敦曾经出现过崩溃、崩盘来度量中国的房地产市场出现一定的非理性投资和投机性发展之后，然后给予定点的发展，一定要注意这种情况。我非常担心这个十年周期做不好，可能会由于政策操作不当，使周期出现问题。这次美国次贷危机发生于华尔街，冲击到中国东南沿海，因为中国的需求很多因此救了世界，本来的衰退和萧条应当在5年以上，中国只有7个季度下降了，世界只有9个季度下降了，如果没有中国因素，没有中国基础设施和高铁、城铁、地铁建设，如果没有中国的汽车普及、家电下乡、社保民生、汶川地震的重建，我认为世界上像克譬格曼所说的，如果中国因素把握不住，不是现在，就是某一个时候会出现中国刹不住的萧条。所以我认为对于这个市场要非常谨慎，在泡沫生成过程当中要谨慎，在处理已经形成的泡沫的时候也要非常谨慎。

　　三是我认为中国的时机很重要，汇率的自由化，时机很重要，我的研究是我们现在有很多的弱点，有很多的曲线，银行体系，大金融体系，整个担保体系，债务体系都有很大的问题。在货币市场上，大家讲中美货币政策协调，我的想法是现在人民银行先进行数量性调控，因为如果没有跟美国货币政策的匹配，可以加息，CPI和存款利率的水平达到这种程度是可以的，但是我认为时机不太合适。我想货币政策操作要非常谨慎，我比较高兴的看到，最近我们的操作比较好，尤其货币供应量M2不是持续下降，基本上是12%-20%以后就开始出现了上下的弹性，超过25%甚至是30%的时候一定是下降的。低于12%的时候要回到12%以上。

　　所以我的看法是，如果货币政策得当，如果我们在操作上和方向上把握的准，我想经过二次探底以后，防范二次衰退，我预计明年开始中国经济会有新一轮的发展，现在大家眼睛看不透的，会有一轮持续的上升，我也乐观的预计到中国有八大因素会促使新一轮的上升，而且我认为中国自上世纪70年代末开始会繁荣50年没有结束。第四轮周期从明年开始，我比较乐观的认为，我们现在处在一个不确定的小时速上涨，但是政策的方向和趋势的主流将会上升，明年将会和今年的情况完全不一样。

　　问：对于节能减排中国正在采取很多的措施，您认为对短期有影响吗？

　　陈东琪：谢谢，前段时间我到长江三角洲调研，去了南京，路上有一个老板跟我说，陈院长，现在是拉闸限电，这次拉闸限电和06年不一样，那次是市场化被迫的，这次是政府要的，为了实现多少的减排目标。当时我认为有两个看法，“十一五”定20%的节约能耗的目标压力很大，从领导角度来讲应该采取措施，因为也有应对气候变化的国际承诺，我们自己说的话要尽量兑现，从这个角度来讲有一定的道理，所以我们有的时候最好要设身处地的互相想一下对方，从政府角度来讲，因为有的地方确实是无法无天，你让他讲他就是不讲，你让他搞一个环保的设施他就开工。你让他不流污水可以，你来的时候不流，他走了之后他就流，就是这样，有的时候我们的体制不采取这种办法也不行，达不到目标，这有一定的道理，但是不能一刀切。

　　他说先治理钢再治理铁，然后再治理服务业，我说政策研究者，我认为不应该一刀切，最近发改委也有一个通知，防止大家一刀切的做法。我想确实对于有一些能耗高的，不仅仅是在今年，在以往的四年，“十二五”依然要有更严厉的措施，中国的能耗不得了，今年37万亿GDP，2020年超过100万亿的话电的情况受不了，一定要减结构，一定要减少资源消耗经济体的活动。从这个角度来讲，我认为节能减排今年要控制，我们不能100%今年年底就实现20%，但是一刀切的做法确实也伤害元气，伤害本来可以正常运行的企业出现由于行政性、指令性、动员性的做法影响企业正常运行，我想从发改委的通知上讲还是应该有针对性。

　　魏凤春：因为时间关系，我们下面进入到第二个环节，有请北京天则经济研究所理事长张曙光先生；国家信息中心祝宝良先生；瑞银证券中国首席经济学家汪涛先生和大家一起来探讨，有请！

　　刚才听了张老师和陈老师特别精彩演讲，有些细节可能没有展开，其实今天于老师交给我的任务是中国经济的讨论，我代表各位记者和嘉宾向二位老师请教一下，在你们的心目中，中国的增长和通胀到底应该怎么样才满意？增长的底线是什么？这个问题搞不清楚的话，保增长、调结构就无法讨论，下面请各位老师给我们做一个知识的普及，经济增长和通胀的底线是什么？你理想当中是怎么的？   

　　汪涛：谢谢主持人，刚才张老师和陈院长对一些长期的走势，世界经济和中国经济的形势做了一些判断，结合主持人给我的话题简短的讲一下我们的判断，我觉得说悲观还是探底不是特别明确，我们叫软着陆，什么叫二次探底？在中国来讲就是增长快速下滑，在去年经济增长大力刺激之下，环比增速去年二季度达到了15%以上，在那样的速度下肯定会回落，因为是刺激短期内造成的，这个回落并不是说政府一定要调控下来，只要不再把自己加码就会自动的回落，这是我们认为今年上半年经济减速最重要的原因，是自动的减速。当然下半年我们也判断经济会继续减速，有两大原因，一是房地产调控的影响对新房开工和建设还没有产生负面影响，这个影响在四季度可能会比较明显。二是节能减排的政策，刚才说了节能减排，限电拉闸或者关闭一些产能可能是短期的行为，所以四季度我们认为是一个底，环比增长是7%左右，7%会不会是一个底？如果说经济增长总是有一个周期的话，可能比以前低，可能比后面也稍微低一点，但是我们判断还是软着陆。对于明年来说我们的增长预测是8.5%-9%，比去年还是要差一点，目前来说还是一个底。去年9月、10月我们认为还会攀高，受气候灾害的影响，食品价格还会继续上涨，本轮通胀我们认为会在接近4%的位置见底。之后由于一些基数的原因，也由于一般来说食品价格会迅速走高，但不会环比持续走高，所以我们认为11月、12月会回落，今年通胀保持在3%左右应该没有什么问题。明年我们判断是3.5%，因为我认为明年政府会调整一定的价格。

　　经济增长会从今年接近10%减速到明年接近9%，而通胀会从危机前的平均2%-3%的增速达到3%-4%的增速，很多人把这个看作是滞胀，我认为是他们对于滞胀的概念不明白。今天上午我们听到了很多说世界经济多么糟的情况，说世界经济复苏乏力，所有人都基本上同意这个观点，只不过是乏力到什么程度有些不同。在这种情况下，中国经济能达到接近9%的增速，通胀能够保持一个比较温和的水平我认为是非常好的态势，而并不是所谓的滞胀。

　　我觉得目前对于政策方面我们的判断认为是稳定的，既不会出现过度的紧缩，也不会出现下一轮的放松，这个政策从宏观来说最重要的就是信贷政策，信贷今年是7.5万亿不会动，明年我们判断还会有7到7.5万亿的新增贷款，从这个大面来看政策基本上是稳定的，从房地产调控来说，虽然现在市场上有很多不同的声音，也有很多担心，我们认为政府在短期来说是不会放松对房地产的调控的，这是因为政策的公信力、政府的信誉在那里，想动也不会动。

　　如果经济下滑超过了心理预期，很多人认为是8%，我认为政府可能会启动下一轮的投资规划，其实有一些苗头，包括西部大开发，中部崛起，珠江三角洲一体化，新兴战略的发展等等，很多人都会看作是二次刺激，我也可以看作所谓逐步退出。因为4万亿的刺激今年年底到期，明年开始如果说没有新的投资规划，投资势必迅速下滑，政府绝对不会让这样的事情发生，所以明年肯定会有新一轮的投资上来，所以我认为是逐步退出，这样看来政策是稳定的。

　　从结构来说，其实明年对于宏观经济学家来说，过去几年大起大落需要经济学家判断方向的时代已经过去了，我认为将来的两年实际上是结构调整的过程，如果看股市是看策略的时代，这个策略就是说什么行业，什么样的结构调整，什么样的政策会出台。我想“十二五”规划各种各样的热点词都会提到，“十一五”当中也提到了，包括物业税、财税改革、刺激消费、国民收入分配的改革等等，我认为明年有两个重点，一是区域发展，现在政府应该说把东南沿海的经济增长产能往中西部迁移。二是产业升级，综合来看，这两点各级地方政府都有很大的兴趣，因为预示着有投资，明年的投资实际上更多的是机械设备方面的投资，因为不管是产业升级还是建新的工业园区，与4万亿不同的是，它的侧重点不会那么大力度的在基础设施上。

　　所以我觉得从总体来看，明年我们宏观经济是软着陆，通胀有风险，也是比较可控的，下一步其实重点是调结构。但是调结构对于一些难做的事情不是一蹴而就的，不管是开出物业税也好等等都有很大的难度，但是近期能做的，地方政府热衷的还是投资，下一轮的投资就是区域发展和产业升级，配合城镇化。

　　魏凤春：对于汪老师的演讲，我的感受是汪老师把我们所要讲的很多问题都回答了。汪老师谈到了很多问题，我也看过祝老师很多的报告和演讲，您认为中国经济不会二次探底，刚才汪老师谈了这么多乐观的分析，请问祝老师是不是同意？

　　祝宝良：我基本上同意汪涛老师的基本看法，最近我们也在研究，围绕“十二五”期间中国经济发展，当时我们提出来，在“十二五”期间我们要认识到容忍经济增长速度在放缓，要容忍通货膨胀在适度的范围之内，容忍地方融资平台的贷款。上午王建也讲到，这是面临的比较大的金融风险的问题，对于这些问题到底怎么处理？我主张地方很多银行的债券中央政府还要解决，地方政府不能发债的情况下对于这些还是要容忍的。

　　我们看到底底线在哪里，任老师过去也是研究这些方面问题的专家，我们过去用生产函数去算，我们认为中国潜在经济增长的能力，大概现在降到9%左右，特别是节能减排一些产业转移过程当中，扣除一些以后，短期可能由10%降到百分之几，短期内我们认为8%是可以做到的，我认为8%是底线。通货膨胀在3%-5%之间，接近于5%我认为是可以容忍的。在这样一个大的背景下，我基本上赞成汪老师的看法，货币政策还是适度宽松的，对于财政政策我提出来，从现在到明年财政政策还是继续积极的，但是财政政策的投向要发生转变，现在从基础设施转向房地产的建设，转移投入到农村大江大河的治理，转移到节能减排上，转移到促进国有企业改革上，使民营企业成为下一步经济增长的重点。

　　我特别同意王建老师讲的，在2003年前后国家给出市场一个信号要进行经济体制改革，通过经济体制改革促进结构调整，如果这样的话，我认为中国现在民营企业是可以得到更大的进步的，下一步经济增长的周期可能性是有的。这一轮我们能够改革的是什么？在国有企业改革上，在固定资产投资上的改革，如果初见成效的话，我认为下一步保持在9%的增长是可能的。

　　魏凤春：祝老师讲的是9%的增长可以，3%-5%的通货膨胀是可以接受的。股市是经济的晴雨表，股市到2007年以后就上不去了，我们现在跟很多同行交流，中国现在回升的动力在哪里？回升的阻力在哪里？刚才张老师和陈老师谈了很多，下面我们请张老师再给大家简单的介绍一下，现在的阻力在哪里？大家的分歧可能很大。

　　张曙光：我觉得对于形势的判断，恐怕今年基本上成定局，可能不会低于9%，但是明年怎么样？如果明年能力保住8%和5%的通货膨胀，明年的成果就很大。我刚才讲了，中国出口的弹性大于国际弹性，国际的需求才拉动增长，刚才几位介绍了明年再继续走低对于中国的需求肯定会减少。我们4万亿进行投资，明年还能拿出多少？我觉得是需要考虑的。就是拿出来，它的效果怎么样？恐怕也很难。我觉得如果是这种形势的话，我们有些问题再进一步研究。比如房地产，如果是这种形势，肯定房价不会下来，政府绝对不会再进一步紧缩房地产，房地产成为拉动的一个很重要的方面，那么房地产价格的上涨对中国经济的威胁是什么我觉得是需要考虑的。在今年短期没问题，稍微长期一点，中国的经济在什么地方？有些地方是值得担忧的。所以调整的问题，按现在的状况来看调整的力度不大，现在是用拉闸限电来保持不要超过消耗的指标，这样的办法能够解决什么问题？如果说明年的经济还要再启动新一轮投资的话怎么去调整？我觉得调整的关键，恐怕投资本身的分配是有限度的，但是真正要调整的是市场信号，而现在我们政府并不想在这方面做。

　　比如说利率，现在的利率明显是负利率，而且房地产价格的涨幅大大超过了预期，为什么不可以调整？我们现在要调整的话，政府还要调整存款准备金利率，我觉得这个调整是调整不过来的，所以要真正的调整，政府的手恐怕要向会缩一点，现在的办法还是政府去分配资源，我们可以看看这种操作的结果是什么，现在地区发展，各个地方做的融资平台风险多大？我们现在知道的是8万亿，有人内部说折合10几万亿，甚至有人说的数字更高，到底是多少？我们心里面没有数。我们真正要调整不是政府在那里分配资源干什么，而是政府如何能够让这些价格的市场机制能够动起来。

　　比如说汇率，我们看到6月份汇改以后，到现在本身规定的可以浮动的并没有达到，日拨付千分之五达到了没有？还没有达到这种程度就不放开，我觉得这个问题解决不了。我们现在不要搞新的东西，先把自己规定的东西实践一下，看看到底市场的反映是什么样的，我们现在没有这样考虑。我觉得中国一系列的问题现在调整里面最大的障碍是政府做的太多，刚才说到税收，我不反对开征物业税、房产税，但是有一个问题大家要看到，中国现在恢复的已经相当高了，政府的收入已经增加很多了，要不要考虑在征税的同时减税，我们减什么税？大家现在都在讲开征物业税，但是谁讲减税了？政府有没有考虑减税？我们想想政府的税收增长是GDP的2倍，如果再加上其他的是什么样的状况？

　　我不反对物业税的开征，但是我认为在增税的同时政府必须减税，至少保持现在的情况，甚至进一步的下降，让这些资源能够在市场当中进行配置，这才可能调整过来。所以现在这种状况我觉得很难调整过来，也调整不过来，把问题凝结到最后，总有一天要爆发，所以我觉得中国的经济不能只看当前，而是需要着眼于长远的考虑，才能够对中国未来的发展有利，如果一旦出事，我觉得大家的损失可能会相当大。如果慢一点走的话确实是好事情，我们要下决心调整，我们的官员有没有考虑速度稍微慢一点？都需要想一想这些问题，这样恐怕才有利于中国目前的调整。

　　魏凤春：刚才张老师谈到了权利的问题，政府把权利收缩一下。刚才汪涛老师提出中国可能要二次探底，中国政府没有钱，大家都知道，住房公积金被挪用，我了解山东省住房公积金原来每个月可以提取，现在只有到退休的时候才能提取。政府面对的是泡沫的问题和房地产调控的问题，如果这个泡沫的问题不解决，会不会发展到更大呢？

　　汪涛：我特别同意刚才张老师说的，现在有一个很重要的问题，政府在调控的时候往往就是用行政的手段，往往想的是自己怎么去支配，而不是用市场的手段。包括在加息的问题上，包括汇率或者其他的一些市场手段，想到的往往太过于注重每个季度都好像要把经济保八，不光是每年都要保八，恨不得每个季度把所有的经济增长周期中的波动都要平滑掉，特别相信自己的宏观调控能力。在这种情况下，反而对于结构性的问题没有真正的注意到。

　　刚才有人分析中国的市场如果到8%，中国经济因为减速股市也不好，我认为股市不好不是因为减速，而是因为政策的不确定性，不太清楚政府会出什么样的政策牌。很多新兴市场国家的经济增长根本没有达到中国这样的水平为什么股市这么强？我想不是说一定说增长到了什么样的水平才能够引起股市的发展，政策的不确定性是非常大的层面。

　　刚才讲到二次刺激，其实我要澄清一下，很多人会理解为二次刺激，我认为是逐步退出。在中国话语环境下，一说政府要鼓励投资，往往就会把它当做是政府刺激，从整个经济学来说，4万亿投资以后，如果说到期就嘎然而止的话，投资肯定会下滑的，这当中就需要有一个承接。在中国不是主要看财政赤字，在中国财政赤字是2.8%，今年也是2.8%，可能明年会是2%左右，财政上会显示是逐步退出的，但是在中国的话语语境下，如果有赤字我们就是要走积极的财政政策，货币政策也是适度宽松，明年7到7.5万亿，肯定还会有部分的信贷是发放给现在在座的和以后还会出来的政府主导的投资项目上。从这个意义上来说，可以理解为二次刺激，但是从总量和投向的方向来说，应该说跟前面的4万亿是不可同日而语的。

　　我很赞同刚才两位讲的，如果政府继续用这种刺激投资来拉动经济增长的话，可能会延缓一些结构性的问题，但是即使有这样的刺激，我们判断明年的投资增长也会比今年要慢，只不过明年的投资质量比今年四季度要快，所以从这个环比来说会有一个反弹和复苏，但是同比来说投资一定会继续减速。因为在4万亿投资的基础上，不可能有这么大的量再接着往下做，所以这只不过是一个定义的问题，或者说是一个警示的问题。

　　魏凤春：刚才汪老师没有回答到我的问题，对于房地产业您推荐吗？

　　汪涛：我不是做策略的，我不是说在推荐什么股票，我只是说从明年的投资来说，我认为房地产的调控短期内不会放松，当然我也并不认为政府会出重拳，因为政府还是想保增长，在房地产的行业上不愿意出重拳去打击。但是目前政策的连续执行这些房地产的调控对于实体经济，对于新房开工，对于房地产建设的影响还没有完全出来，应该今年第说四季度和明年第一季度还会出台，所以明年房地产投资的增速比今年还要慢。

　　对于四万亿铁公基这样的项目投入以后，政府已经高调宣布的新兴战略产业的发展和产业升级，从产业升级和新兴战略成也的发展来看，更快发展的会是机械设备、技术等方面的投资比较多。

　　魏凤春：刚才他们谈到了所谓制度的问题，刚才也谈到会有一定的发展，但是有一个底，凭什么要发展？如何让企业恢复自身能力？

　　祝宝良：实际上我也是强调中国的结构改革还是在民间企业的发展上，从短期来看，鼓励民间企业发展有几条：

　　一是大家都在提减税，民营企业的税收问题，比如企业所得税要进行一定的减免。

　　二是要创造发展的环境，比如个人所得税的发展问题。

　　三是中国为什么鼓励自主创新？财政的钱在鼓励自主创新上应该一视同仁。

　　四是对于对私有产权的保护上，包括其他金融的改革，地方政府在改革过程当中，应该对于民营产业进行保护，通过严格的保护私有产权的案例告诉民营企业国家要动真格的，否则的话民营企业没有信心。

　　最近这两年，官员也意识到，通过一系列的措施把经济保住了。但是我的担心就是在国有企业向民营企业转换的过程当中怎么转换到点上？应该找出正在转折点的一些事件，这些事件政府要考虑，应该从这些方面做一些工作。

　　魏凤春：刚才各位谈的观点，谈到了创新的必要调整、创新的必要条件，这是中国的增长问题和结构问题。现场的嘉宾如果有问题可以举手示意。

　　问：我想问一下魏老师，您对明年房地产市场的看法是什么样的？

　　魏凤春：我们坚决看好房地产，我们认为中国繁荣的制约因素就是泡沫，泡沫不除就没有繁荣。

　　问：我想请问一下汪老师，我们不说中国房地产市场，因为中国太大，您对于北京的楼市，还有到2015年走势的看法。

　　汪涛：你这个问题很难，经济学家很容易说的就是大面的情况，如果说细节的情况就不知所云了。

　　其实房地产市场不能很大面的说，往往就是一个具体的时间和具体的地段比较好。我不是做房地产的，我只能来分析政策或者宏观的需求。像北京这样的地区，我们的判断政策不会有太多的重拳出现的话，我们判断像北京这样的一线城市，应该说支持价格稳定的力量还是很强的，很难判断北京或者上海这样的地区房价会出现大幅度调整。政府希望出现的就是增加供给，增加更多的低端和大众性住房的供给，使得平均价格满足大众的需求，这样的调整并不是说黄金地段的价格就会出现同样的调整。

　　魏凤春：上午的会议到此结束，谢谢大家的参与！