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图文：美国引爆全球经济二次探底分论坛
新浪财经讯 《证券市场周刊》2010年中国宏观经济预测秋季论坛于9月25日在北京召开，新浪财经全程直播本次论坛。图为美国引爆全球经济二次探底分论坛。
以下为发布会实录：
主持人：各位朋友，各位嘉宾，大家上午好，我们的会议现在开始。首先有请证券市场周刊主编于颖女士致辞，大家欢迎！
于颖：女士们，先生们，非常高兴今天有机会大家聚集在一起讨论中国的宏观经济问题。
今天早晨来的路上大家都有感受，凡是从地面上过来的人，包括地下过来的人都知道今天的交通非常拥堵，心里着急。但是从另一方面我们也能够感受到中国汽车的消费和需求增长十分旺盛，虽然我们堵在路上心里急，但是我们的政府官员们非常高兴，毕竟在经济如此低迷的情况下中国有这么旺盛的需求还是一件好事。特别是金融危机以来，中国汽车销售的增量大概在全球应该是排在第一位的。
虽然汽车的需求如此之旺盛，但是目前进入到了对于房地产极大的争议，在房地产未来价格和供给需求的走势上，无论是学者还是宏观经济政策的制定者分歧都非常大。我本人比较倾向于任志强的观点，我认为无论我们政府怎么在口头上强调要在什么期间之内控制房价，我觉得这个目标和愿望都是非常好的，但是操作起来有极大的难度。在这一点上，一会儿可能我们的这些对于中国经济总体波动有着深入研究的学者们会展开深入的讨论和辩论。我认为无论怎么努力，在目前不仅仅是中国的经济增长以及城市化的需求、危房改建、生活品质改善的需求，以及作为货币现象的投资投机需求，我们认为在中短期之内房价会有大幅度的下降。如果能够做到控制价格的增长幅度就已经很好了。
其实中国有很多问题都没有暴露出来，因为是被美国或者世界的问题掩盖了。比如说美国的主权债务危机2012年会达到峰值，美国的房地产价格，美国的失业率都处在非常痛苦的状态，加上欧洲的债务问题、经济问题，美国经济是否二次探底或者二次探低，这些问题都很严重，严重到我们对于自己经济的走势也看不太清楚了。我个人认为中国的问题可能更严重，因为以西方的市场经济和他们信息的传播，暴露问题的机制很充分，这样美国的任何问题我们全世界的人都会在第一时间看到，当然次贷的问题大家都没有看出来。
我认为目前中国最大的问题是，由于在金融危机过程当中我们处于一个相对的平稳状态，所谓的北京共识也好，保八保九也好，掩盖了很多我们中国经济发展当中的深层次问题。包括我们的环境问题、土地问题以及在目前这个表面看起来很繁荣情况下的改革动力不足，当然最严重的就是我们的权贵资本结合形成的利益集团，将会在未来极大的阻碍中国经济改革和政治体制改革的进程。我认为这些问题可能会在未来逐渐的体现出来。
今天我们非常有幸的邀请了《证券市场周刊》长期合作、长期关注的一些著名学者来讨论上述这些很复杂、很头疼的问题。下面向大家介绍一下第一单元发言的主要嘉宾：
其中有一位嘉宾大家都很熟悉，就是王建先生，我在08年的那次论坛上向大家隆重介绍了他，大家上网一检索就可以看到，当时我介绍的时候，因为和王建先生是老朋友，就说他是美国阴谋论的缔造者，当然还有很多赞美之词，但是不幸很多事情被他言重了，大家就说他是乌鸦嘴，专挑毛病，而且这些毛病慢慢的都暴露出来了，感兴趣的媒体朋友们可以上网检索一下他过去这几年的言论，说乌鸦嘴有点过分，真的是很巧合，我说蒙对了可能王建先生不太同意，事实上这是他多年研究积累的结果。
另外向大家介绍的是任若恩教授，我在08年做春季年会的时候，2月14日的情人节，那一期的《证券市场周刊》封面文章，做标题的时候非常头疼，因为那个时候全国上下都在说防高增长、高通胀，但是我从任若恩教授那里得到的一个迹象是经济已经开始下滑了，08年2月份我们的股票市值非常高，我当时很头疼，这样一个重要的信息我们不得不去思考，后来经过多次向其他学者求证，我们大胆的做出来了GDP惊显拐点这样的结论，发在当期《证券市场周刊》的封面文章上，现在看来我也蒙对了，那次会议上讨论非常激烈，多数人的意见是不统一的，这是我从任若恩教授那里得到的启发。08年7月份被绑架之后虽然卧病在家，还是同样从任若恩教授那里得到启发，说经济马上就要崩溃了，要开会讨论。因此我们在08年9月27日首次召开了《证券市场周刊》秋季论坛，当时的主题是“保增长、保就业”，当年8月份，中央首长在《求是》杂志发表的文章说一防一控，还在防高通胀，事实上两个月以后我们的经济就大幅度的衰退下滑。
陈兴动先生因为他在投行，所以他的暴光率非常高，很多也是刚好踩着经济波动的节拍在走。
吴志峰先生是国家开发银行的总经济师，他因为在一线，他们开发行就是真金白银的往外贷款，所以他在金融经济领域当中研究也非常有造诣，我们今天很有幸的请他过来。
下面我们的论坛正式开始，首先有请王建老师，请他讲一下《美国给全世界带来的痛苦》，大家欢迎！
王建：大家好，刚才主持人说我是乌鸦嘴，我最不爱听这句话，陈兴动先生说乌鸦是鸟类当中最聪明的，我就又高兴起来了，又好了。
我这几年不断的讲美元要崩溃，美国经济要崩溃，连带着中国的经济内外紧缩双碰头，而且在去年美国经济开始回升以后，我又一直在讲，我说这场危机是绝对没有过去，老说人家不好，谁爱听不好？都爱听好，但是作为一个学者也不能持粉饰太平，我觉得这些年我一直在讲这个话，我曾经有一次，还是一个很有名的学者跟我说，说你老说要崩溃，经济有起有落早晚要崩溃，早晚有发生事情的那一天，你老说肯定就有不好的时候，因为老说一面的，经济是两面的。
我觉得大家如果比较喜欢看我文章的话就会发现，如果在今天发生的事情符合我过去所说的那个逻辑就应该没有问题，我不是今天这么说明天那么说，今天发生的这个事情最终出现了，但是这个事情符合我当时说的逻辑，我的逻辑在今天被验证了，或者说我的理论，就是我一直在讲的，在一个新的时代，世界进入了虚拟资本主义时代，而虚拟资本主义时代的运行逻辑、运行轨迹是如此，这个事情就是朝着我说的逻辑，以我说的方式爆发的，那我就不是瞎说，我就不是在无根据的唱衰。
当然我还是要说不好，而且是很不好，前不久美国发布了一个报告，说美国的危机结束了，已经进入到了复苏阶段，而且在报告的末尾特别加了一句，说以后再发生的危机和本次危机没有关系，我觉得真是此地无银三百两，欲盖弥彰，我们不能只是经济上升了就说这场经济过去了。我们很清楚的看到日本在90年泡沫破裂以后，在92年、93年曾经出现过短暂的复苏，92年又到了+0.5，93年到+2，但是最后还是一个20年的长期衰退，或者说至少15年的长期衰退。这个衰退和过去的那场危机绝对是有关联的，就是庞大的有毒资产必须要消化掉。但是我们看到美国消化了吗？没有消化，庞大的有毒资产，我在《证券市场周刊》的会议上不止讲过一次，它是被掩盖起来了，是被拖延起来了。这个掩盖和拖延最后总有爆发的时候，总会重来，所以这个问题不解决，美国经济是走不出来的。美国经济现在要想走出来，他们想的招一个是在金融危机爆发以后把它掩盖和拖延的目的就是想新搞一个泡沫出来，制造一个新的泡沫，比如说低碳经济，奥巴马在全球气候大会上拼命的推，甚至在发展中国家三国领导人的会上要见我们的总理，要说服中国和他们联手带动发展中国家做这个事情，最后没有成功。美国一个新的金融泡沫出来，现在我想他有一个方面，最近他们在人民币上面做文章，我想这可能有两个方面的原因，一个方面的原因是政治方面的原因，这个成份可能是比较大的，就是因为奥巴马去年来跟中国领导人提出来要搞G2，你不同意的话人家心里不愿意，就告诉你如果你不是美国的朋友，你做美国敌人是什么滋味，这就讲到美国阴谋论了。我们现在看到从去年奥巴马访华以后，美中关系就走向比较冷的状态，接着又走向了“天恩号事件”，得益者是谁？是北韩和南韩吗？不是，美国可以有这样一个借口，可以搞一个军演，把他们的航母开到这里，让你们尝一尝可能遭到军事打击的滋味。接着又进入南海，联合印度、越南、菲律宾等等一系列的东南亚国家进行南海的军演，构成一个环形的包围态势，这些问题都是发生在奥巴马想跟中国搞G2遭到我们的拒绝之后，知道捅这里你会痛，所以提出来人民币的问题，很大程度上有政治层面的考虑的。
关于经济层面的考虑，美国一旦造不成一个新的金融泡沫，它就要想怎么修复这个金融大厦底层的架构，这个是对居民的贷款，一个是对企业的贷款，我们知道美国已经破产了125家中小银行了，中小银行大量的破产是因为美国的商业地产坏帐太多，和次贷危机爆发相比已经跌了43%，所以他们撑不住。再一个就是居民的贷款，也是大量的坏帐造成的。虽然从今年4月以后美国指数房上升的速度下降了，但是并不是停止了增长，还是在增长，这些代表的就是底层房贷的坏帐，企业的坏帐和居民的坏帐是在不断的增加。我记得去年说过，次债危机所导致的上面的衍生金融大厦垮下来，主要是因为次债，就是底层的这些贷款发生了问题，如果当时解决可能好的多，现在要解决的话，实际上坏帐的损失累积是更多了，而不是更少了，所以这场危机的爆发一定比上次严重的多。美国可能走回证券化的道路吗？前两天我看到一个文章，说有一个外国人想体会美国的再工业化就买了一个小乐器，上面写着自豪的在美国生产，但是这个产品旁边摆着一个中国货，同类的产品，美国制造比中国制造高三倍，这样的产品有生命力吗？
最近到美国考察的人考察他们的工厂，想买他们的人看了以后，当时说这个工厂里面很有意思的是都是二十多岁的人和四五十岁的人，现在美国的失业率叫结构性失业率，他想复苏工业化，但是整整段了一代人，上一代人被从工厂当中赶出来，大量的工厂搬迁到像中国这样的发展中国家，美国的这些制造工人没有了，所以现在美国想再工业化，他断了一代人，都无法找到这个劳动力，所以那篇研究文章说，如果美国要是一个正常的工业化，应该现在的失业率是6%，但是现在他们是接近10%，这是结构性的失业。
我们还是回到前面的话题，美国的危机现在用什么办法也没有办法救，这些问题，美国政府，美国财政部，美联储心里面是非常清楚的。所以大家知道，在9月初的时候，美联储开会决定要出台新的救市政策，第一条就是重新购买有毒资产，购买资产计划，第二条是降低商业银行在美联储的存款准备金利率，就是让你觉得存在我这里不合适，让你去发贷款。第三条是宣布低利率要长期化。在这次讨论当中，美联储17个委员有9个人投了赞成票，有8个人投了反对票，都是很勉强的通过的。美国他们这次会议讨论的时候说有一些反对者的意思是说，现在美国经济还没有处于危机状态，如果你现在出台这么大力度的一个新刺激措施可能会造成市场恐慌。但是这个报告还是被通过了。接着这个报告通过一个星期之后，奥巴马新的3千亿解决方案，25万美元收入的解决方案出台了。我们看一看财政、金融、税收的方案连续出台，说明一场大的风暴马上就要来了，表面上是水波不兴，实际上是暗流涌动，一场大的风暴正在天边逼过来。刚才于颖有一句话我是不同意的，她说美国的媒体曝光率、透明率很高，其实我觉得这是瞎话，有些方面他们是很高，但是他们在掩盖有毒金融资产的处置方面，居然他们全都不说，他们全都闭口，他们的金融管制、宣传管制是做得非常好的。这些是我们看不到在媒体报道当中的讨论，其实是存在的。我曾经看到过美国在08年初曾经组织美国的银行进行过一次清算，62万亿处理了12万亿以后就停了，认为是解决不了。
我们看到最近欧元又在升值，欧洲的经济复苏势头也比较好，欧洲现在主要的问题一个是主权债务必须要进行收缩，在次债危机爆发之前，欧元区平均主权债务比率是2.7，但是爆发以后一下子上升到6.8，因为那些企业不能融资，个人不能负债，那就只能政府站出来，最后就造成了这样的结果，但是又有危机在后面跟着，所以必须收缩。这个收缩的结果，宏观一收缩经济肯定是长期的萧条。再有就是欧洲的银行体系还是大量的持有美国的有毒金融资产，所以美国金融危机的爆发一定会再度影响到欧洲。现在看来，欧美两大金融体系都不行，只有日本的金融体系相对健康，因为他们已经经过了15年的整治，他们的坏帐处理的差不多，他们拿那些坏资产也很谨慎，拿的也不是很多，这就是为什么在这场危机当中日元会朝80这个水平飙升的原因。所以如果下一场危机爆发的话，我认为日元到70也不奇怪。总之欧美和日本他们是不会好到哪里去的。
对于中国来说有几个问题是值得考虑的，第一次次债危机爆发以后，金融机构要抓现金救市，如果下一波危机再爆发的话，恐怕美国的这些金融机构又会在全球抓美元资产，这样的话在中国就会再次出现美元的倒流，倒流的结果可能会对中国的资本市场会产生影响，因为现在大量的热钱进来恐怕也不会趴在银行帐上，他们参与地产和股市的投机活动，如果说我们有这一轮的兴旺，如果它再撤出的话对于我们又是一个负面的影响，所以我们的市场和金融机构应该关注这些由危机所引起的国际资本流动的可能动向。
前两天我跟华夏时报的记者做过一个访谈，我认为到2013年中国大抵逃不过去了，从明年开始是世界经济或者美国经济的下滑带动世界经济下滑的过程，这个过程要开始了。从中国来说，我们从二季度以后，中国也显示出来一个下滑的势头，而且这个势头是持续的。到了明年后年，特别是到2013年的时候，我认为那个时候是危机爆发最为深重的时候，而这次不管是美国、欧洲还是中国，我们救市的能力都会比上一次要小得多，要弱得多，而在中国来说我们要预防有一次金融危机，上次能走出来，是靠着我们近10万亿的贷款主要给国企融资平台，给政府融资平台贷的款，而这些投向的大部分都是过剩的领域。所以他们该还款了，他们的产出面临的是极具收缩的市场，可能5万亿都打不住，这5万亿足以把中国银行体系的资本金冲的一干二净，到那个时候我们就没有杠杆的能力，可能是去杠杆化的过程，这样的话对于中国是非常麻烦的事情。所以我觉得我们现在还是要警惕，还是要敲警钟。
我就讲这些内容，供大家讨论，谢谢！
主持人：谢谢王建老师的精彩发言，其实对于他来说15分钟远远不够，我每次听到他的发言都有进一步的启发，他总是热血沸腾。在他短短的发言当中我们有很多的信息可以捕捉到，美国的经济会继续下滑，而且下滑的幅度甚至超过了上一次，而且会带动热钱向中国流动，对于中国的资产市场和其他重要的资产价格也会带来一次巨大的变化，他又预言2013年是中国经济的大底，对于我们的经济、宏观经济的制定者以及很多中小企业的领导，对于未来的资本扩张和产业扩张方面都会有很好的借鉴。你可以不同意他的观点，但是有一点我是接受的，就是当美国提出G2的时候，我认为不可能，美国人怎么会和中国人谈G2呢？美国人什么时候把中国人放在眼里呢？一看他们就出问题了，才会提到G2。
下面演讲的嘉宾是一位投行，他能够尽可能的从微观的操作层面给我们一些开发，有请陈兴动老师！
陈兴动：谢谢刚才王建老师的发言，我认为这种警钟长鸣还是很必要的。当我们要走向这种末日的时候，现在的日子还要过，警钟敲响了，回家该吃饭还是吃饭。
我们现在投资者手上都有大把的钱，我现在的投资者跟我说的最多的话就是我的钱怎么用？到处都是泥沼，进去一脚出不来了，这的确是很大的问题，所以我们需要对未来短期做一个解答。在讲我们现在可能操作的短期预期，为投资者提供一些咨询之前，我想有两点观察，在这里忽悠一下。
第一点我们发现，这次危机爆发之后，全世界拒绝让危机调整重新恢复，我们说危机之所以爆发，是因为在危机爆发之前没有任何一个国家在世界上愿意为再平衡付出代价，所以只能通过爆发危机，但是危机爆发之后，所有的政治家都拒绝让这种危机给我们带来的痛苦重新平衡，所以全世界联合起来，要用最大的宏观刺激政策，这个球本来是从山上往下滚的，尽可能使它能够慢一些，所以我的观察这个过程还要继续。这个球并不能最终转到山底下，最终会掉到山底下去，只不过在这个过程当中不断的由政府出来往里面注水、注坝和注平台，使这个球掉下来的速度慢一些，让大家痛苦的感觉小一些。所以就像王建讲的，你犯了错误，到这个世界上来混，最终还是要还的，这个还还是要逐渐的还，一下子还的话太痛苦了。
第二点是再工业化的问题。如果到欧美区域跟他们的政客去谈没有出路，再工业化是他们目前提出来的口号，再工业化是他们必须要做的事情，那么怎么再工业化？说不可能是基于他们的经验，从来没有过再工业化，能不能成功谁也不知道，但是不做再工业化能行吗？如果做了再工业化是怎么再工业化？有两种，第一是为了满足内需，第二是为了要出口。奥巴马提出来，5年要使出口翻番，5年是怎么个翻番法？8月份法国的劳工组织的报告，说美国劳工平均小时工资水平是20.25美元，是平均新就业的情况，尤其在目前情况不太好的情况下还是20.25美元，中国现在汽车工人平均工资，像汽车的制造、零部件制造等企业的工人，他们要求工资涨到2300元人民币，算一算他们的小时工资也就是2.5美元，没有办法竞争。就像王建说的，同样的商品，有美国生产的也有中国生产的，中国的产品只是美国产品的30%，没有办法竞争，只有通过壁垒，通过不同的办法，所以从现在开始到未来可能3到5年的时间，将充满了竞争，各种各样的手段可能都会被使出来，刚开始的时候还有一些顾及，大家承诺了WTO的原则，未来我认为WTO将会遇到巨大的挑战，他们那些发达国家所制定和承诺的这些规则，最后统统会被抛到大西洋和太平洋，所以中国未来还是面临着这样的前提。当然这是题外话，我们今天不展开。
今天根据于颖老总的布置，我们谈一谈世界经济对于欧美经济的预测。关于世界全球的经济，我们上星期刚刚在伦敦召开了全球经济学家四季度的经济预测，所以今天在这里也把这些观点带给大家，这不仅仅是代表了我个人的看法，代表是我们法国巴黎银行46个经济学家，来自世界各个国家的经济学家召开两天会议的结果。
短期来看，从今年到明年来讲，我们基本认为，如果马上出现第二次探底的可能性不是很大，在这个世界上我们不敢说什么事情不会发生，但是现在看来，明年全球的经济将会出现低增长，比今年的增长速度还要慢。这里面有几个原因，为什么我们今天这样讲？有三个原因：
第一个原因，我们现在基本判断，由于美国第一季度经济增长之后，对第二季度经济增长采取政策，发现他们美国经济增长的水平是不高的，尤其是上个星期，美国公开市场操作的会议上，大家共同对于经济未来的增长提出了比大家想像的还要严厉的预期，这个预期将会导致美国在10月份可以肯定美国会启动第二轮刺激，王建刚才讲美国不愿意他们给世界上造成的灾害，他们不愿意承担这种责任，昨天犯了错误，今天要采取什么办法重新弥补。
第二个原因，原来担心中国出现硬着陆，现在看来中国的决心也没有那么大，因为中国这种犹豫的状态对于世界来讲不是坏事，可能是好事，至于中国这种增长能不能持续是另一个问题。
第三个原因，现在我们看全球的经济在拉丁美洲和亚洲的其他国家经济增长形势总的来说还是不错的，大家心理上承担的也比较强。
所以基于这三个原因，认为全球经济第二次探底的可能性应该是可以预言的。2010年全球经济增长4.6%，明年将会下降到3.7%。
关于美国经济，现在我们看美国的经济是五个指标，我们一直在关注这五个指标：
第一个指标我们本轮美国的危机启动于房地产。房地产应该说是美国过去10年当中的始作俑者，也是让美国人感到高兴和疯狂的，最终也是受房地产之苦导致了全球的金融危机，或者叫做西方的金融危机。从房地产目前的情况来看美国没有好转，甚至比原来预期的还要糟糕，有三个方面，一是房地产价格，二是新开工项目，三是现在看样子有大量的房地产库存，这三个指标都表明目前美国的房地产现在是让人非常担心的。特别木是美国政府支持房地产消费的财政政策已经到期了，房地产起来是很难的。
第二个指标是工资。我们现在来看，美国非农工业，刚才我们讲的是结构性失业，不管怎么样有两个指标我们看来是放心的，一是美国目前失业率9.6%，而且现在看样子没有向下降的迹象和可能，原因在于私人部门不愿意雇佣长期工，前一段时间的就业是比较好的，是因为雇佣大量的短期工，甚至使延长工作时间，所以工资水平有所上升。随着补库存的过程结束以后，劳工就业的问题已经恢复到了原来的状态。二是美国的不充分就业，我们现在估计，根据美国首席经济学家的估计，美国不充分就业目前是从80年代以来最高的。
第三个指标是消费者信心指数。消费者信心指数目前是66.8%，从最近角度来讲，2009年初以来是最低的。
第四个指标是采购经理人指数。8月份的采购经理人指数比市场预期稍微好一些，但是如果对于这个里面的结构进行分析，我们发现新的采购指数和库存指数都不够好，这表明9月份以后，美国工业制造业的情况。
第五个指标是看通货膨胀。目前来看，在美国有一个说法是通货膨胀比市场预期的低水平还要低，既不叫通缩也不叫通胀。
关于欧美经济的情况，我们关注三个问题：第一是欧洲的经济增长状态。第二是欧洲的主权债务危机。第三是欧洲的通货膨胀。
从欧洲的经济增长情况来看，德国的形势不错，季度比季度增长2.2%，这是超出市场预期之外的事情，除了德国之外，其他的欧洲国家的经济增长非常低。这个增长里面，像意大利、葡萄牙、希腊这些国家，仍然将会是负增长，欧洲的经济明年也将会放慢。
我们预期2010年美国经济增长是2.6%，要降到2011年的1.6%，明年美国经济只有增长1.6%，到2012年经济增长会回到2.6%的水平。欧盟的经济现在看来，基本上也出于这种向下走的状态，2010年欧元区的经济增长1.7%，明年的经济增长也会降低。英国2010年增长1.5%，明年将会降到只有0.6%，2012年在这个基础上会稍微提高一点。德国的经济增长数字其实也很难完全按照目前的状态走下去，他们的经济增长主要还是靠的出口垄断。
我们认为日本现在真正遇到了挑战，刚才王建讲说日本的经济财政状态，银行状态不错，但是它的经济情况遇到了很大的挑战，从恢复角度看，日本第二季度的经济增长应该是非常快的，取决于两个方面，一是国内的财政政策，二是出口的确帮助了日本经济向上走。但是日本基于季度的比较来看，速度已经大大放慢了，第二季度只增长了0.4%，所以如果算起来的话，一年增长就只有1.6%，非常缓慢。日本的经济过去是低内不足低外补，所以兼并增长是比较慢的。从这个角度来看，我们预计日本2010年的经济增长是3.2%，2011年的增长是1.6%，2012年也基本上在1.6%的水平上持续。日本从现在开始到2011年仍然会处在通缩的状态，第一次会看到日本的通货膨胀出现正数要等到2012年的下半年。
关于汇率问题我们的判断预期，从汇率目前的情况来看，欧元和日元出现大规模升值，欧元和日元大规模升值因为他们本国的状态并没有发生多少好的变化，而主要得益于美国第二季度的经济形势，7月份、8月份的统计数字恶化的结果导致的。这种情况导致日元参与了这种调控，当然日元不仅仅是因为经济形势，还包括政治形势，现在需要对它进行干预，向前怎么走？我们的预期大概在今年年底，欧元还有可能会保持在1.34元左右，1.34元左右，市场将会有巨大的慢压，虽然德国的经济比较好，但是这种好的形势持续不下去。力量的对比状态，欧洲也不愿意让这个汇率变得更强，所以1.34元以后的汇率水分将会形成大的慢压。所以明年年底以前，大概是1.24元左右。对于日元短期来看，日元的升值在这个过程当中仍然是有波动的，但是日元的这种升值目前来看也难以持续下去。
我就讲这些内容，谢谢大家！
主持人：谢谢陈兴动先生和我们分享了法国巴黎银行对于全球经济的预测，这样的分析真的是非常难得，对于我们投资人非常有启发意义。
下面邀请我们前面介绍的四位嘉宾到台上就坐，就刚才所涉及到的所有问题进一步的展开讨论，讨论之后进行现场互动，嘉宾如果有什么问题也可以写纸条，可以举手示意。有请王建、陈兴动、任若恩和吴志峰先生到台上就座！
从刚才两位嘉宾的发言当中可以看出来，对于全球经济走势，经济增长的重心下探的判断基本上是相同的，但是对于具体的问题我们还是有很多分歧和需要讨论的。下面我想请任若恩教授先谈一谈这个观点，顺便把前面我们两位嘉宾的发言做一个点评。
任若恩：谢谢于颖老总，我想利用这个机会讲四个观点，其中前面两个观点是我本人的观点，后面两个观点呼应一下刚才两位嘉宾的演讲。
第一个观点，对于所谓量化宽松政策的看法，刚才我们都讲过，陈兴动先生说过，今年11月份可能美国要启动量化宽松政策，至于会不会有效我们现在不知道。但是从2008年开始，美国和欧洲都先后使用量化宽松政策，对于这个政策，当时全球学术界的第一反应就是全球会出现大规模通胀，但是这件事到今天没有发生，所以我想这是对于我们一种经济学思维的挑战，因为我们很多人都相信了对1929年美国大萧条的分析，是美国中央银行的失策，美国中央银行导致当年货币量的崩溃，大家可以看当年《美国经济史》的第七章提出的观点，现任美联储的主席其实是强化了对于美国经济大萧条所谓货币量解释的观点，但是在很多年我们都相信了这个观点，90年代以后，日本20年或者15年的经济萧条当中多次使用了量化宽松政策，而且日本是量化宽松政策自始作俑者。但是到今天我们看到日本长期所受的苦不是通胀的苦，而是通缩的苦，这也就是对于我们思考宏观问题的一个挑战，就是我们应该从长期受到的这些货币供应量崩溃解释大萧条之所以走不出来的一个传统的教条当中解放出来。我相信今天美国人最怕的是继续通缩，最近有人到美国去说东西便宜的要命，如果美国通缩，他们就会非常决窘迫，因为当年的研究完全站不住脚了。
第二个观点，刚才两位嘉宾都讲到了欧洲的主权债务和美国的主权债务，这个债务有一个比例，就是累积债务除以GDP，欧洲现在像希腊可能过10了，日本就更高，我们现在看到的是一个累积债务与GDP的静态比例，但是从分析的角度更有意义的是动态的比例，就是未来怎么发展。我们现在看到欧洲和美国采用的是不同的方式，美国的办法是先不动债务，先不解决赤字问题，想把GDP做快，大家可以想，分母如果上去了，那个比例就下来了，美国认为他们在二战之后这样做是很成功的，因为二战结束的时候这个比例非常高，后来通过经济增长降下来了。欧洲采取的方法是反过来的，欧洲是先把债务减下来，这样一样能够把比例减下来。这两个方法我们不知道谁会成功，当然最好是双方都成功，也可能一边成功，我们最不希望的结果就是双方都没有成功。我可能也要学王建教授乌鸦嘴，我觉得双方都不成功的可能性更大一些，就是这个债务比例在动态意义下是降不下来的。这里面有更深层次的原因，我可能今天下午还能再详细介绍一下。
第三个观点，刚才王建先生提到的预测，他说美国的衰退今年9月份已经结束了，再有衰退就是新的衰退。这个结论可能出乎我们一部分人的意料，大家可以观察一下是怎么得到这个结论了，这个委员会都是著名的经济学家，他们所使用的经济指标全部是流量指标，就是大家常用的宏观经济指标，GDP，工业增长，失业率，个人消费，我觉得这次经济危机给大家的一个重要的教育，就是不能光看流量指标，要看存量指标。所以王建教授刚才反复讲的有毒资产没有消化，那是一个存量的概念，而我们这次看到经济危机产生于金融危机，而金融危机产生于一个存量的变化，就是资产的变化，具体说就是房地产中的抵押资产价值变化。所以我们传统经济分析，特别是宏观经济分析大量使用流量指标，使对我们看不到很多深层次的问题。所以加强对于存量分析方法的注意是非常重要的。
第四个观点，我呼应一下刚才陈兴动先生的观点，就是关于美国房地产的问题。国际货币基金组织最近有一个研究，他们发现房地产价格的波动不是趋势性的，而是波动的。因此他们看到房地产的价格主要指的是OECD国家，就是不断的上升又下降，上一轮大概在70年代开始的上升和下降幅度基本上是平衡的，就是上升多少月份，上升多少幅度最后会回去，这就是波动性的特点，不是趋势性的。而这次从90年代以后，美国房地产住宅价格上升，无论是时间和价格上涨的幅度，都远远没有调整完。所以他研究的结论就是，美国住宅价格还要继续变化，这就让我们想到中国的住宅价格到底是趋势性的还是周期性的。我现在比较倾向于是周期性的。
主持人：谢谢任老师的观点，我想在请吴志峰先生发表他的观点之前先请王建先生回应一下，强化一下你这个判断，也对任老师的发言做一个回应，希望您能从这个角度考虑一下，在最近奥巴马的智能班底有四个大将先后去职，从这个角度能不能看出一些端倪来？能不能看出美国经济政策的制定人他们有什么顾虑？同时从这个方面能不能反映出来美国经济的一些困境？
王建：其实我觉得你可能评论这个问题比我更合适，奥巴马政府大员辞职的市场，我觉得可能就是对于他的路线有激烈的争论才会出现这样的结果。从美国来说，现在我看到有两股政治势力，一股是代表产业资本家甚至是产业工人的要求的，主要代表人物就是奥巴马本人。另一股就是代表金融资本家的，这两者之间也有一些共同点，但是他们可能分歧还是很大的。比如说金融资本家他们想着怎么通过美国的货币霸权，美国的金融霸权来修复他们的金融体系，奥巴马要把这些金融资本家搞下去，走一条新的再工业化道路，让美国的这些老百姓都有饭碗，他可能是这样的一种不同的趋势。另外我看到最近的民调说已经有超过1/3的人支持小布什了，支持奥巴马的人大概也就是1/3，我认为小布什是代表金融资本家的力量。所以下一步美国的政治生态还会怎么演化，这个对于美国经济的影响也是很大的。
通过最近我的观察有一些感觉，原来我认为美国是金融资本为大，产业资本也就是一个零头，因为产业资本都外移了，不会有太大的政治势力，金融资本应该更强大可以控制证券。现在看来美国的金融资本在这场金融风暴当中可能受到了非常大的打击，所以他们的势力可能大大的收缩了，特别是奥巴马搞的金融改革法案，虽然他们不同意，但是也被强行通过了，可能是金融资本家在这场争斗当中，很长时间之内因为他们自己内部的事情搞不定，有很多外面的事情可能他们也搞不定。比如原来我曾经预测，美国不会从伊拉克撤军，如果美国要撤军的话甚至可能把奥巴马搞掉，换个总统也不撤军，但是确实很出乎意外的撤军了，这个撤军的结果，可能奥巴马想把几千亿的经费节省下来搞他国内的再工业化，也可能是这样的结果。所以我们还应该更加深入的去观察美国的政治生态。
主持人：谢谢王建，看来美国两边的势力基本上是势均力敌了。在深入展开讨论之前，我想先请吴志峰先生谈一谈他对美国整体经济走势的判断，然后再评论一下上面嘉宾的发言。
吴志峰：谢谢，刚才于颖总编在介绍我的时候用了开发银行总经济师的字眼，声明一下我不是总经济师，我是高级经济师，因为开发银行是讲组织，讲政治的银行，当然倒不是我的水平不够，主要是级别不够。
我借此机会谈几个观点，前面王建老师和任若恩主席演讲的内容，实际上涉及到了世界宏观经济和美国经济的走势，也是属于预测。关于这一点我有一些不同的观点：
第一我认为不存在二次探底，对于这个问题媒体有一点过渡渲染。
第二我对于未来趋势的判断，我认为未来趋势就是从金融危机发生到现在，或者到未来两到三年，它的走势应该可以用一个符号来代替，我昨天突然想到，原来有几个说法，V型、L型、W型，索罗斯说是根号。我的看法，它的走势应该是相对于中国一个体育用品的商标，就是李宁，是尾巴先起来再下去，然后再起来，我在09年4月份写了一篇文章，我觉得这个底其实就是在去年4、5月份，在09年当时大家都说V型反弹的时候，我觉得是处于波动中的平衡，刚才任老师分析的，他们采取的大量印刷货币的政策不足以把经济马上拉起来，但是绝对是有力量抵挡进一步下降的。这子6、7月份美国经济稍微放缓，他们又要买债券了，但是这样的话，可能是把这个痛苦的过程延长了。所以现在对于美国经济的判断我不觉得很悲观，因为发生了这么大的危机，总要有一个复员的过程，这个过程一定是比较长的，尤其是在宽松货币政策的情况下。现在是从前面的复苏又向回走的复苏暂缓的状态，但是绝对不可能又掉到很低，这是不可能的。未来的走势应该是到今年下半年重新开始走低，但是这个走低的过程有可能在明年年底，或者又像李宁那个商标一样尾巴又敲起来，我觉得应该是这种情况。
在中国有赖于我们政府政策的推动，这一点是很重要的。低碳经济和新技术方面，其实目前中国的发展，尤其是所谓新兴产业，新兴制造业，这一方面对于民营企业是有机会的。当然中国在先进制造业方面我觉得在民营企业的机会更大，倒不是说中国以后就只搞这个，中国经济的驱动力我觉得仍然是投资，但是这种基础设施的建设可能主要是国字号的机会，倒不一定是民营企业。所以我觉得中国经济在未来的结构调整，除了地方经济和地方政府的强力推动成为助力中国经济的主要驱动力以外，在先进制造业方面还是有很大的机会。
与此相关的一个话题，对于美国经济的判断，我认为现在对于美国的痛苦渲染的过大，好像美国真的像处于水深火热之中一样，有点像我们文革之后改革开放之初的宣传。中国现在是躺在人家的痛苦的光环照耀下我们好像活得很自在，其实中国的结构问题远远大于美国的问题，中国对于危机的治理跟美国的治理方式也不一样，跟中医和西医完全返过来了，我们中医是讲究标本兼治，美国是西医，西医是头痛医头，脚痛医脚，是根据现象来治。但是现在美国对于金融危机的反思恰恰是通过制度来进行调整，尤其像金融制度的改革，在寻找一个根本性的恢复方案。在中国，08年11月份的时候，温总理就说要快、要准、要狠，我觉得强调这个完全是错误的，我们推出4万亿的措施正是造成现在痛苦的一个根源。我们所采取的这种措施，靠技术或者银行的命令进行贷款，美国虽然是在买债券，在制造钱，但是他们这个银行系统信贷还是比较僵，我们银监会是窗口指导，我们比较快，但是反而是阻止了中国经济本来的情况。比如房地产情况，在08年底和09年初本来是就市上来了，但是造成了现在非常被动的局面。
我觉得我们还是应该恢复一些中医的做法，这是我的一些观点。
主持人：我让我们感谢吴志峰先生的判断。他后面讲的关于中长期中国深层次的问题可能会远远大于美国的观点我非常赞成。但是我感觉他要面临一个危机，我初步判断台上的观点大概是3：1的阵营，我从道义上站在吴志峰这边，就是说不会二次探底。他有一个很大胆的假设，美国的经济增长到明年年底出现所谓第二次的底，当然第二次的底可能不会低于上一次的底，这个刚好跟陈兴动前面代表法国巴黎银行做出来的对于美国的经济预测，今年是2.6%，明年是1.6%，后年也是2.6%这个节拍大概是吻合的，请你能不能评价一下，是不是也就意味着吴志峰的判断跟你的是一致的？
陈兴动：其实不是3：1，刚才讲从短期来讲二次探底不会存在。从定义来讲，我们讲第一个探底不会出现是说不会从悬崖上掉下来，心理没有预期，处在一种恐慌当中的情况不会再发生。第二次探底的情况，我们讲量化扩张，其实就是在不断的造大水池，这个水池造完了以后接着往下走，又有一个水池接着，所以不会再探底，不会像上一轮那样从高位一直直线的掉到负增长。讲美国的经济增长我讲了三个理由，没有预期，未来两年时间会出现第二个底，但是经济情况是下降的。
对于任若恩先生刚才讲的几点，美欧采取主权债务率的处理方法采取两种办法，欧洲采取减法，美国人搞加法来解决分母的问题。我在6、7月份到希腊做了一次调研，在欧洲的大概八个国家，跟欧洲的财政部、中央银行和财政界做了调研，我们还召开了会议，中国也有代表参加。我的观察是欧洲的情况很简单，欧洲之所以选择了采取紧缩的办法，美国人在欧洲议会、政治家做出决策之前，奥巴马给16个国家领导人打了电话，要求他们小心不要退出，一旦采取了紧缩的政策就破坏了全球合作的格局，但是欧洲人不听，他们为什么采取这种办法？有三个原因：
一是欧洲人也采取了大量财政扩张、货币扩张政策，一年多之后，别的国家经济增长没有起步，但是欧洲的这种扩张给其他的国家创造了好处，所以我受的苦越来越多，好处到了别人那里不值得。
二是现在要采取这种办法和举措，换来的问题越来越大，他们知道经济增长是怎么样也打不起来的，分母无论如何也做不大，唯一的办法就是需要做小分母。刚开始他们做的时候把分子减小，只有一个办法可以做到，包括经济增长和通货膨胀，像当初第一次世界大战和二次世界大战的时候英国人的做法。债务重组的做法他们也做不到，只有通过减税。
三是他们现在采用这种办法，尽管未来一年、两年三年很有可能由于这种调整导致政治上的压力，但是最终三年之后，五年之后来看欧洲，也许可能欧洲现在走的路是对得。
主持人：谢谢，大的判断阵营差不多，他们两个人的观点我想可能跟任教授的观点有点分歧，请任老师回应一下。
任若恩：我想回应一点，因为我们都是在中国工作，所以我们会把中国的事情看得细致一点，所以我们觉得中国的问题多得要命。其实看一下欧美经济学家讨论他们自己国家的问题就会知道，他们的问题一点也不少。我经常喜欢举的美国的一个人士的例子，他去年写了一篇文章说美国已经破产了，只不过我们还不知道。所以我无法说谁的问题多，我相信各有各的问题，但是相信美国、欧洲的问题一点也不少，而且是结构性的，是难以解决的。
主持人：我觉得这样的争论无论有多长时间我们都不够用，都会长期的争论下去，这也是一个非常好的方面，辩则明，由于时间的关系，我们现在把时间交给台下的嘉宾，大家有问题需要跟台上学者交流的话可以举手示意。
新京报：谢谢，我想请问王建老师一个问题，昨天美国众议院通过一个特别关注法案，对于货币低估的国家征收反补贴税，这个会不会和大萧条期间是如出一辙，因为大萧条期间的保护主义延缓了世界经济危机复苏的进程，还是在人民币压力下的措施？
王建：我觉得美国对于人民币的态度最近反映出来的情况，就像我前面讲到的，有相当大的政治方面的考虑。但是再下一步，美国一旦危机爆发了，他就感到对于中国的依赖会越来越强，我还是那个观点，它的主要的敌人是欧洲，欧元一旦强了，美元是必垮无疑的，他们着急做G2就是希望把中国拉到他们的阵营当中，这样的话欧洲就搞不动了。所以他们现在让我们尝尝当他们敌人的滋味做了这些动作，但是一旦他的危机爆发的时候，我们会很清楚的看到马上他们会拼命的拉中国，人民币汇率调动又会下去。
美国对人民币可能是唯一在世界上希望抢持货币的，欧元太强了，都不符合他们的预期，当人民币强起来的时候，我们拿到了美元也无法使用，还要投入到美国，所以中国成了一个储钱罐，把资本引到国内，再投入到美国的国债和其他资产当中，这一点是希望保持的，如果没有人民币的强势做不到这一点。我们实际上通过贸易和投资得到的外汇储备只是美元得到的一半，所以美国对人民币的态度从长期来看一定是希望小幅度的保持在3左右的年均升值的水平，大幅度的升值解决不了美国贸易平衡问题。
证券市场周刊：刚才任若恩老师提到日本20年的货币量化宽松政策导致通货紧缩，从美国目前的情况来看也是量化扩张导致通货紧缩，我想请问王建老师，您对这种全球性的量化扩张政策以及对发展中国家的通货膨胀怎么看？现在印度和越南通货膨胀比较严重，您预期第一年、第二年对于发展中国家的通货膨胀会有什么影响？
王建：我不做具体的预测，只能说一个大概的趋势。任教授刚才讲到，日本宽松货币政策的结果是通缩，这是一个事实。但是我认为这一轮的结果，美国把利率降的这么低最后可能就是通缩了。我们曾经提出过一个虚拟经济的理论，我认为现在在虚拟资本主义的形态发展当中美国是走在最前面，欧洲和日本在其后。比如说日本在爆发危机以后这么长时间还是贸易顺差国，德国还是贸易顺差国，这些国家在很大程度上还是靠着物质产业的发展吃饭的。资本主义国家的典型特征就是生产过剩，货币政策是解决不了分配矛盾的，这是一个马克思主义最基本的原理，而且到今天一直是适用的。
在美国的今天是20年，甚至是30年长期的贸易逆差，在这样一种情况下，他们从一个生产过剩的国家变成一个生产不足的国家，如果大量的发货币的话就是美元贬值，所以我认为即使美国出现通缩也是暂时的，美国宽松的货币政策会持续相当长的时间，这个问题在《中国证券报》上我连续写过几篇的文章，我认为未来世界最大的格局就是“两低一高”，就是低增长、低利率和高通胀，通胀是迟早要来的。在这样的背景下全球哪个货币也好不了，那个物价形式也是向上走的。特别在中国，我们有这么大的输入需求，这种输入型的通胀是非常严重的，在国际上是一种需求拉向型通胀，通过我们自己的进口就变成了一种成本输入型的通胀，国际的通胀也会变成国内的通胀。
主持人：谢谢王建，我不知道国开行对于印度和越南这些国家的研究，对于他们通胀和货币政策方面是否有一些关注？
吴志峰：我对越南没有研究，对非洲有一些研究，现在开发银行对于非洲是作为很有前景的一个预期，我对越南的经济就不评论了，在座有很多企业家，大家都知道非洲经济这一方面很赚钱。
主持人：在非洲有赚钱的机会，会后大家谁感兴趣可以约上吴先生去喝茶了，可以得到一些启发。刚才看到还有很多朋友希望提问，但是我们已经超时了，可以私下再找学者交流，再次感谢各位嘉宾来到我们的论坛，谢谢大家！
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