第一财经主办的“中国企业社会责任榜”评选活动之“仁商”研思会8月15日在上海举行。新浪财经图文报道本次活动。以下为圆桌论坛实录。

　　秦朔：接下来开展一个面对面的讨论，刚才我们三位都已经讲了一些心得体会，现在我请我们上海水资源保护基金会秘书长 梁忠平先生谈谈你对个题目自己的体会。

　　梁忠平：非常感谢第一财经给我们这样一个机会，从我们基金会角度来看，推出这样一个评价体系，应该是非常好的事情。从我们基金会成立将近3年时间，我们自身的感受，在公益基金的募集方面，有很多缺憾，不单单是一个意识的问题，也是文化传承的问题，还是一个制度建设的问题。

　　我们本身税务制度上还存在一些缺陷，并没有鼓励企业或者个人在捐赠方面能够实现自己的愿望，按照西方或者我们香港这样一个制度，基本上100%税前退税，而我们目前退的只有20%，这可能也限制的我们净增。我想提出这样的前提，也有这样的制度。

　　秦朔：现在开始我们正式的讨论，刚才钱教授给我们从中国传统历史上讲了商人地位的历史进程，整个变化问题，在05年也写过一篇文章，“认同，寻找新坐标”当时那篇文章，当我们抱怨商人不承担社会责任的同时，我们有没有想过另外的问题，你有没有给商人定位，让他承担。钱教授给我们一个脉络，把它梳理出来了。

　　我们当时查了资料，特别从汉朝开始，所有大生意，盐，铁，冶炼，凡是大生意一概是政府来垄断的，沈指导了我们清朝的时候，开始有一些日用的消费品，现在我们讲火柴这样的东西，仍然是政府来控制的，当时清炒有一个大盐商叫江春，他痛心的讲过一句话，奴才有千万资产，当皇上有一句话拿去的时候，不敢屈声说一声赏借。中国承担社会国家责任意识，什么时候开始形成潮流，钱老师在明朝慢慢后来有，我们当时研究是和近代中国贫弱相关，贫弱的时候有士大夫进程，反思国家命运，看了西方人家是搞工业化，他们认为中国也得搞工业化，中国要搞工业化就得办厂，开各种各样的工商业，所以就得给商人各种各样的地位，我们探讨“仁商”问题，并不以为这商人有很多问题，首先我们要赋予他一个很合理的，应该担当的这样一个社会地位，才能继而看到有什么样的责任，西方近代的制度和文化都奠定起来的，西方从现金制度和保障产权一系列制度，你没有这样的制度保障我不纳税，他是以商业为主导建立的社会，商人本身具有很高的主体性地位，当然要更多承担一些责任，我们这儿本来不把人当人肯，没有承担主体性地位，你还要这样那样，那是不合适的。钱老师的话勾起我的联想，所以我分享一下。

　　跟三位讨论第一个问题。人这个感念对于我们企业家和企业的一个重要作用怎么去理解，我们改革开放30年谈到企业的时候，提得比较多的是创新，企业家的使命就是创新，我们企业是承担风险，企业家承担风险当然要有回报，我们职业经济人不承担风险所以拿固定工资和回报，企业家承担风险所以要更多回报。

　　最近出现很多案例，比如有相当多的福布斯富豪榜上的一些知名企业家纷纷坐了监狱，看到他们这些事情里面，大量多的都是不仁不意不法跟那些相关联，如果一个企业家，一个企业只考虑创新，承担先不确定性，赚更多的钱，没有一些跟“仁”这样角度相关联的东西，可能他最终就算赚再多的钱，你一赌可能赌没了，会存在很多问题。我们过去说“道不远仁”我们今天提口号“商不远仁”这个成不成立？你先开始你是商人？

　　倪建达：基本上把我定义为商人，我其实是职业经理人，这几年房价一下子起来，所以大家把房地产商作为不法商人的典型代表，或者凡是做开发商的有几宗罪，偷工减料，闲置土地等反正你想得到总归有一些关系。之前有一阵子还觉得抬不起头来，怎么会选择这个行业，当然同一个行业里面有不同的企业家，有不同的企业，做法是完全不一样的，很多人说房地产赚大钱了，我这几年财富数据是赚了很多钱，交了很多税，但是我这里证明一下，到底房地产赚了多少钱？2002年买了一块地花了10几个亿，当时算很大的价格，通过我们投入了几十个亿团队也很努力，做到现在八年，这两年差不多做完，交给国家很多税，赚了很多钱，投了很多钱，最后你把所有赚的钱和原始的投入，再用这个钱在当地买一块地，你会发现缩水了60%，你站在财务数据上赚钱了，你站在资产类角度大大缩水，从这个角度引出一个问题，你做生意到底是为什么？我们拼命赚钱，赚了钱干什么？这个问题想过吗？钱老师说得非常正确，我赚钱就是为了赚钱，赚了钱以后为赚更多的钱，所谓的职业经理人的价值，我也作为一个职业经理人，无非人家投资人看你脸上写多少，你这个人年薪多少，但是年薪多少能代表什么？所以我认为这个问题是很值得思考的，本来这两天有一个邀请，也在我们国内福布斯排名曾经到过第二位的，他要做一个这样的活动，要我去当他的嘉宾，我说我就不去了，因为他曾经在一年当过第二名，后来就名不见经传了，很快消失掉了。为什么很快消失呢？就是秦总说的，你作为商人，作为企业家，你如何保证自己在经济领域，社会领域里面被人认同和尊重，企业不仅仅赚钱，企业我认为更多的是社会责任，这种社会责任，不能用简单的数据去评判，所以今天我们第一财经提出“仁商”的概念，看上去很亲切，特别有中国的味道，也特别符合中国现在发展时期的阶段，中国的经济十几年以来，或者再往前说一点差不多3、4年以来，中国经济发展很快，出现很多好的企业，好的企业家。

　　我们钱老师最几年做的一些事情推广“弟子规”，我们企业是为企业和企业家，来重新学“弟子规”，尤其现在中国的企业家基本上生于60年代或者70年代，对中国文化很深层的东西，当时由于文化的后期，其实没有得到很好的传承，在我们文化底蕴里面是缺少这些东西的。所以很多我们现在企业招聘人也好，首先表现你能不能做事，而不是你能不能做人，人跟事之间到底先做事还是先做为人，这个是很重要的关系，所以我觉得今天刚才秦总出了一个很重要的题目，你如何把企业家的精神和我们传统文化精神怎么结合，我认为一个企业最重要的是，你能够对你所有利益相关放带来快乐，所有利益相关放，比如你上下游的供应链，比如员工，以及周边政府和企业相关的责任，都认为你是非常有责任的企业，我认为才可能有机会慢慢进化到“仁商”这个范畴，不然我觉得连成功的企业都不能称之为，或者你都成不了这一个成功的企业，所以我觉得今天有这样的讨论，最小“仁商”是我们积极最后的概念，但是我认为第一财经提出这样的概念，非常有幸。 今天这个讨论我觉得非常有意义。

　　秦朔：您刚才说到的“士魂商才”，人也在气氛，基因，文化，贯穿在企业的左右上下内外，哪些东西是我们要特别避免，什么样的东西是跟人的原则，人的精神相违背的，哪一类的东西。

　　钱文忠：儒家说仁者爱仁也，你现在仁这个词没办法翻西方的词，如果仁用儒家的话解读，就是“己所不欲勿施于人”自由以不妨碍损害他人的自由为前提。我想到非常有意思的情况，咱们现在对咱们讲的商人或者企业，咱们有福布斯榜，大家都很当真，我们有胡润榜，大家也很当真，有各种各样的民间榜大家也很当真，我们现在有慈善榜，大家也很当真，但是我觉得这里边隐含着一个什么，为什么没有纳税榜，企业纳税为什么没有？这样就不容易让大家看到，企业为这个社会付出的东西，为这个社会创造的东西，现在导致你再捐多少款都觉得应该的，现在的捐款有一点要榨干你最后一滴油的感觉。我们应该倡导社会责任，“仁商”探讨是非常好的问题，但是从来没有看到过哪个企业。

　　梁忠平：不公布，但是是有的。关于税的问题，我补充一句，关于税的问题现在比较敏感的问题，中国税负太重，交税税负不平衡，但是不方便同步，内部统计是有的，我们去年税收全市排名是12位，有的企业他可能报的规模和他做的事跟他的税收是完全不对称的，所以这个也有一些压力。

　　钱文忠：我们当下情况下进行讨论的时候，非常难的一点是，我们讨论到某一个层面就必须停止，你不能往下去讨论，但是讨论总比不讨论好，有的真理越变越糊涂，也有真理越变越清楚，“仁商”的体系对于今天来讲，确实是一个必须要有的一个评价体系，无论咱们设的仁经济怎么样都可以商量，但是“仁商”必须有，也应该有的，如果再没有很难想象会怎么样，现在整个社会对企业，特别是对房地产企业，基本认为这都已经成为毒瘤了，基本上准备把它切掉了。

　　秦朔：刚刚我坐在下面想一个问题，像倪总跟我都是做总经理，我领导说我慈不带兵，他也说不能慈不带兵，下面对劳动管理怎么体现边界和程度，我们设想一下，让倪总讲讲，倪总办一个工厂跟富士康竞争，招了我们来自祖国各地的农民工，富士康竞争力非常强的，如果你没有比他有更好的成本性价比的话，你只能被淘汰，被淘汰的话，我们在座大家都失业了，那也谈不到什么责任了，连岗位都没有，倪总研究富士康，他发现富士康原则不符合我们钱老师说的“己所不欲勿施于人”作为公司的老板秘书进来的时候都不能穿高跟鞋，发出任何声音都不行。文件送到他桌上回去都是退着回去的，转身都不行，制造了整个公司非常收敛，这个很适合制造业发展，你老老实实弄好，不要有任何想法。这个是不符合己所不欲勿施于人的，他自己好像法号司令，都为我所用的，没有把自己当成平等，现在倪总上任了，面对我们这样一群人，又要我们老老实实，认认真真，兢兢业业完成产品要跟富士康竞争，但是又有“仁商”的体系，他又不能那样做，那倪总怎么办？

　　倪建达：秦总问题非常难，我曾经做过劳动密集型企业，有一个消失掉了，有一个存在，曾经2002年开始，花了一年时间开了600家店就是21世纪超市，当然我们也有家得利超市，富士康就是劳动力密集型关系，劳动力密集型关系很少考虑人感受的。新的劳动法出来以后，我就把这个店卖掉了，因为我没有能力适应这个竞争。一个企业来说关键你诉求是什么？你老板的一个人文境界是什么？可能你老板就是为了赚钱，也有可能你这个老板赚了钱喜欢捐金钱他通过压榨剩余价值，拿到剩余价值彰显社会责任，这也有可能。并不是说这个老板压榨员工，然后为富不仁。他是努力赚钱，然后体现社会价值，也有这样的老板，我们公司跟他们不一样，但是也不值得提倡，我跟同事讲，到我们这儿可以把它当成一个家，你可以很轻松，你可以在五星级的办公里面你可以上网，我可以忍受你3、5年，但是3、5年以后你废掉了。就是你怎么有未来。这个文化部平等，变成内部不平衡，有的人很努力工作，有的人很努力玩，最后玩的人没见得有少收入，多的人也不见得有很多回报，你要把每个企业共同的东西整合在一起，企业你一定要在这个行业找到，适合你行业里面发展生存的空间管理规定，富士康这个老板我肯定当不了的，用我本性或者我的认知，我的价值观，我都不愿意看到这一群人，那么没有思想，没有生气的在这个流水线上工作，我还是选了投资性的产业，所以不敢去碰加工业。

　　秦朔：我们刚才讲了劳动问题，但是说到资源角度的问题，作为企业环境之间的冲突也很大，我们现在听到方方面面的声音，大致上听到几类，一类认为这个东西是我们绕不过的，也是污染，我们先污染后治理的速度已经很快了，还有人提出来，要提高对于企业环境问题的容忍度，最近我们有一个央行副行长提，如果你容忍度步提高，搞环保激进主义，按照工信部，2000多个企业不行，一下子通过，会产生很严重的社会问题，问题对环境有更强的容忍度，应该以中长期解决。也有另外一方面提出来，现在中国环境压力已经到了极限，中国现在主要的江河，现在重金属污染已经非常非常研究，现在已经不像以前说的淮河一样，从去年到现在湘江，包括很多，因为化工事故，因为金矿等等，都有重金属问题，你觉得企业环境责任方面，有人说环保激进主义，也有人说慢慢来不要紧，你持哪种看法？

　　梁忠平：我觉得很迫切的，江河湖海产生了很大的污染以外，在你前面发言中我们也已经观察到这个方向，北方城市产业转移，很多污染源转到北方，还有一些排放地下已经严重污染了地下的水源，这个污染非常大，不知道去向在哪里，在西北甘肃庆阳这个地方，地下水里发现这样的问题，这个在当地不应该存在的，这个情况已经到了非常严重的状态，我们目前盲目追求GDP带来的后果我相信不是这些税收能够解决的，是一个长期严峻的问题。

　　秦朔：昨天在沈阳也在办论坛，昨天是美特斯邦威老总参加活动的时候，讲了环境及其大的问题，现在准备要大力发展扩张，现在开店就要装修，就要用很多材料，要油漆要用，他现在要用更清洁的方式实现销售，包括面料能不能找到一些可降解的东西。昨天他放了一张PPT，光上海每天要垃圾，而且是早几年以前的数据，每天要装三个金茂大厦，三个金茂大厦是要几百年才能慢慢消除掉的，不能降解。所以环境上面也是一个很大的问题了。对于环境方面你们两个走动比较多，到处去看。

　　钱文忠：很多朋友知道，我在国内旅游，我要么坐火车，或者开车，我绝不坐飞机，很多人认为我贪生怕死，我其实之前有一段时间常在飞机上的，我现在到江苏北部，过去小时候见过，历史上非常著名，哪怕20多年前还有的河流，已经基本没有了，很多河流断流了，这条河地图册还在，记忆当中有，但是河没有了，很多都没有了。原来到四川重庆很多地方可以坐船，现在很多地方都不能进行客运了，我非常赞同秘书长讲的话，实际上意识到，我们现在在讨论这个问题的时候，环境保护，环境激进主义，我们把环境当做课题，实际环境不是课题，是我们自身的血液一样。

　　我去一些地方问过，比如煤矿底下已经掏空了，整个城市掏空了，过去回填，有水的时候注水，现在水没了，不注水了，等它自然坍塌，等这个矿几十年以后自然坍塌，那哪靠得住，比如我在上面它塌上去了。就有滑坡或者楼的裂，实际上已经大规模出现了。

　　倪建达：环境的问题越来越严峻了，以前媒体关注经济发展，现在更多的关注可持续的发展，所以环境的问题事件报道越来越多，大家引起的重视也越来越被关注了。刚才钱教授讲的很多河流都消失掉了。那么大地震灾害性评估没有做，现在看到的问题都是非常严重的，一千几百条生命，作为企业来讲，作为社会人来讲每个人都应该高度关注，而且应该身体力行。

　　主持人：刚才经过讨论，我们希望各界政府以及商界社会各界努力下促进人的发展，我相信人不是说教是一个利人利己的大智慧，才可以令企业和社会生生不息地良好发展下去，我们希望更多的企业家，不仅仅是商人，也更多的成为“仁商”，今天“仁商”研思会到此结束了，共同倡导仁爱仁商。