中国企业家国学论坛主题论坛现场（来源：新浪财经）

　　7月30日下午， 2010中国企业家国学论坛收官之作-北京论坛在北京柏悦酒店盛大召开。论坛由《中国企业家》杂志社和福建戴姆勒汽车工业有限公司联合主办，以“内圣外王——企业全球化的东方路径”为主题，汇聚多位国学大家和北京地区国际化领先企业领导人，共同围绕全球化时代，企业如何耐住寂寞，苦修内功，凭借领先的产品和服务取得成功；企业如何逐步实现和员工、消费者以及社会的和谐多赢；中国企业家如何承载“外交家”使命，成为全球市场中有担当、有操守、值得信赖的“中国封面”等重要议题展开深入探讨。

　　梁冬：下面我们进入主题讨论环节，有请各位嘉宾，他们是：清华大学国学研究院院长陈来先生；依文企业集团董事长夏华女士；摩立特集团中国区董事会主席爱德格·霍泰德先生；德国威能总经理王伟东先生；原阿尔卡特朗讯(中国)投资有限公司总裁刘江南先生，有请！

　　坦白说，我觉得这种几个人在台子上坐着，一部分朋友在下面讨论的形式真的是很奇怪，不知道是谁发明的。但是我依然认为它是最有效率的讨论方式。建议待会儿除了台上的朋友分享观点以外，台下的朋友也可以参与讨论。我很想请问清华大学国学研究院院长陈来先生，我们今天的主题叫做内圣外王，陈先生能不能跟大家分享一下什么叫做内圣外王？

　　陈来：其实内圣外王算是一个老的话题，这四个字最早出于先秦的大哲学家庄子，庄子33篇里面最后一篇叫《天下篇》，讲到内圣外王。简单来说，就是内外兼修，内就是我们精神内在的修为，外就是外在的，特别是管理方面的成就，就古代来讲，为什么用“王”这个字，“王”是政治家的代表，用“王”来代表内在的修为和外在成就双方面结合的个人发展成就。

　　因为内圣外王到了宋代以后就变成了很高的境界，不管是一个国家还是一个团体，特别是个人，如果你要达到内圣外王，可以说这是非常高的一种要求。我们知道“圣”这个字到了汉代以后可以说这个字只能归给孔子，但是孔子时代自己讲，说圣则吾岂敢？我怎么敢担当圣人这个名誉呢？当然孔子很谦虚呢。这也说明了，孔子当时对“圣人”的理解是不一样的，汉代以后只称孔子是圣人，其他人不能作为圣人。当然宋代以后把孟子称为亚圣，也还是比孔子差了一些。

　　今天我们讲内圣外王，好像是我内在的修为要达到像孔子一样，外王是我要像秦始皇一样，这是很高的要求，好像很不切实际。其实要回到这个字的古意来讲，不一定是这么遥不可及的，比如说“圣”，包括“圣人”，其实在孔子的《论语》里面讲的是比较少的，其实《老子》里面讲“圣人”非常多。老子讲“圣人”是怎么讲的？他有一些话我觉得确实不是离我们今天的人那么远的，比如老子讲“圣人不积”，就是没有保留的，要把什么东西保留起来，归我自己所有，不拿出来做贡献，不是这样的。“以为人己愈有，以予人己愈我”，为人是为了帮助别人，你越帮助别人，你自己所拥有的东西越多。以予人，“予”是给予，你给予的人越多，己越多。圣人欲不欲，圣人是取消常人的欲望，以不欲为欲，说圣人最高档的消费品，这是很奢侈的东西，他不把它看成是很轻易的，这是表示圣人的心跟贪婪没有关系，这样的圣人我想跟我们的距离也没有那么远了。另外他讲圣人有三条，就是去甚，去奢，去太，甚就是过分，这个人太过分了，就叫甚。去甚，去奢，去太，不积，不欲，这样一种圣人，我们说很体现了道家对圣人境界的一种了解。刚才用的那些字，大部分是老子里面用的讲圣人的是“无”、“去”、“不”、“外”、“后”，比如他讲圣人后其身而身先，外其身而身存，你把你身体的这些东西置之度外，反而你的身体能够得到保存。“后其身而身先”，你不是去争先，但是最后你得到了先。从这样一种圣人的角度来看，用我们平常哲学的讲法，我们说它代表了一种否定的辩证法，就是我刚才讲的“无”、“去”、“外”、“后”，这代表了一些否定性的辩证法，但是实际上我们不能仅仅从近代的辩证法来看，因为近代的辩证法还是把这些东西理解为一种方法和策略。就是说我为什么要外其身？是因为我要得到我的身，把外其身后其身看成是一种策略，这还是在第二意，不是没有意义，还是在第二意，那么第一意，就是这些是道家所理解的圣人的德行，就是我不是做给别人看的，不是要通过这些达到其他的目的，而这个就是我追求的圣人的一种境界。因此这样的一种圣人，我想今天是有意义的。比如说我们金融危机的时代，碰到最大的问题就是奢和贪的问题，如果用这样内圣的圣来对质我们今天的社会我想是有意义的。所以道教的这种圣不是离我们高不可及的，不是不能够达到的。

　　梁冬：谢谢，真的是长学问，原来做圣人，内圣外王我一直以为是儒家的思想，其实可能更多的来自于道家的开始。找一个时间再专门向您请教。下面我想请教的是摩立特集团中国区主席爱德格·霍泰德先生，摩立特集团可能很多朋友比较陌生，但是他们的创始人大家都知道迈克尔·波特，他们基本上是把波特先生的思想转化成一系列的战略研究。我想请教的问题是，站在西方管理学者的角度，你们如何认为东方的文化之于东方企业的精神是什么？这些文化又如何在全球的时代扮演一个积极的角色？

　　爱德格·霍泰德：今天我们看到一个非常活跃的中国文化，也同时看到了一群非常活跃的中国企业。我相信现在中国企业一个明显的优势就是既可以保存中国传统的因素，同时可以把一些西方工业文明、西方文化当中一些成功的商业道德、商业守则融入到中国企业的发展之中。

　　我想首先一个非常值得称道的中国传统文化就是领导力，或者说从某种程度上来讲是对于领导、领袖、权威的一种尊崇。这种文化我们可以在中国无论是大的国有企业，在中国的民营企业，还有其他组织当中都会有不同的呈现。这里可以遇到了一个挑战，特别在今天的社会当中，经济日益发达，企业的规模运营也越来越复杂的情况之下，我们的情况人，我们企业的这些高层如何能够更快、更灵活的应对来自于市场各方面的挑战和冲击？他们如何应对日常运营当中企业发展决策当中的一些困境？并且表现出灵活性以及他们充分的领导力及远见？

　　在这里其实我也想回顾一下西方社会，特别是一些西方企业在过去四五十年历史当中不断犯的一些错误，其实这跟他们一些企业文化也是有关系的。其中一个非常明显的管理失效就是来自于企业治理的失败，我们知道中国企业在不断的往大、往强发展，也在不断的走出国门实现国际化，我们把越来越多西方治理当中一些有效的东西，一些所谓的成功经验搬到中国加以学习和吸收，我们这里就要非常注意有关于企业治理方面的一些案例和这方面的一些理念。这段时间以来，我们摩立特集团作为一家全球领先的战略咨询公司，我们一直与国家的一些中央机构，包括国务院的国资委进行探讨如何有效的实现公司治理。大家可能知道，我们国家有大概将近30几个重点的央企正在实施有关试点董事会的项目，这些重点的央企他们有来自于外部的专家和学者成为这些公司的独立董事，他们用一些第三方的眼光、更敏锐的视角来观察和回顾企业这些战略当中出现的一些问题，并且给出一些建议，这样都是非常有利于企业发展过程当中面临的各种问题，比如说风险，比如说失效。

　　我们中国文化当中可能过分强调一些个人的作用或者人性的作用，当然这些都非常的重要。但是我在这里更多想强调的是系统，是一个机构或组织，它能够更好的利用第三方的观点来审视企业运营、发展管理当中出现的问题，以减少企业在管理和运营当中可能会发生的一些失效的案例，这样能够从根本上更好的使得企业往一个良性的方向上面发展，做强做大，我想这对于中国企业来说，在企业文化的构建当中都是重要的。

　　在这里我想引用一位非常著名的管理大师，彼得·格鲁特先生的一句名言来总结我的发言，就是所谓组织管理、构架或者系统比一般的人治或者人性更重要的一个方面，如果说董事会或者一个机构和组织在过去四五十年当中不断出错的话，那我们把这些失效、责任归咎于个人是没有意义的，真正失效的是组织，是系统。所以当我们在归罪于某个企业失败或者失效的时候，归罪于个人领导力失效其实不是非常完善的答案，我们可以看到企业在组织构架和系统当中的缺失，这也许就是企业文化当中我们需要去关注和维持的一点。

　　梁冬：非常好，尤其我欣然的听到他们在为央企做顾问，其实央企做成功，最重要的条件是它是央企，其他的都是在这个基础之上发展而来的，而且央企可以炒房地产，这也是央企发达的原因。接下来我们有请依文企业董事长夏华女士跟我们分享，她对于中国文化与企业管理方面的一些经验，有请！

　　夏华：因为我所从事的这个行业比较特殊，所以感触特别深刻。我们是做Fashion品牌的，在西方人眼里，他们认为中国人就是厚积薄发，他们一定是认为有积累才去释放的。但是每次当他们跟中国的品牌企业接触的时候，他们会觉得特别奇怪，欧洲人用上百年的历史去构建一个品牌，一点点的去发散它的市场。而他们了解的，或者他们知道的中国企业大多数都是十几年的历史，几百家乃至上千家的店铺，所以他们一直搞不懂这个问题，觉得这个速度完全是超越他们的想像的。

　　前不久我们在意大利的一个会议上探讨了这个问题，他们觉得中国的品牌企业现在真的是快速横向的释放，不积累高度，不在乎深度，只在乎宽度。所以我觉得在这一点上，其实恰恰我觉得前面发给我的文件上有一段话我觉得很有感触，就是“耐心住寂寞”，在中国的品牌企业，尤其是做Fashion这个行业真的是很年轻，所以我参加了几次的奢侈品论坛，其实每一次都很汗颜，因为别人的PPT一打开的时候，我就觉得自己所有做的文件没有办法放下去了，因为他们通常第一页就是我爷爷的爷爷的爷爷，就是创始人的故事。但是我经常开玩笑说，再往上说一代我们是农民还谈不上奢侈品。就我们这一代而言，十几年、二十几年中国服装的企业应该都算是相对比较长的。所以这样一个过程，其实东方文化真的是值得我们特别思考的。上一周我在日本一个办公室跟同事聊了很长时间，他就说他这一年很多次来中国，我说你来干吗？他说一直在寻找快速发展被遗弃的那些东西，他说那些东西就是我的设计灵感，所以我觉得我们真的是在快速发展过程当中遗弃了很多，失去的很多。在我所从事的行业和领域，因为我也担任行业协会的一些职务，我一直有一个主张，真的我们是要放慢速度的，真的是要对我们的老祖宗给到我们的那些值得永远深思的观点学会积累，学会适度的释放。因为让我们觉得失去节奏的快速发展，会让我们每一个品牌在过程当中失去自己最宝贵的东西，上一个讲者说的也很珍贵的，就是我们自己的系统、组织和文化到底哪个更重要？单凭我们今天的冲劲，单凭我们这些年一直被打上问号的速度和数量，我们是否能够真正的走出自己国际化之路？所以这也是值得做品牌的人思考的。

　　梁冬：非常有意思，道家思想一直强调，速生速死，如果我们真的花一点时间研究中国的文化的话就会相信也没有什么坏处，他快自然有快的好处，你慢也有你慢的好处，他速生了也就速死了，你活下来不就赢了吗？我们讲胜者为王。我一直坚信一个观念，人生当中最好的事情一定是很慢的，比如我们跟最爱的人在一起用晚餐，如果匆忙的拿起汉堡包吃完了太浪费了，所以快慢也是一个辩证法。刚才提到很多国外的竞争品牌，他们爷爷的爷爷怎么样，那是对于一个有形历史的传承，一方面我们要汲取，看到他们真的是传统的。另一方面，其实我们文化里面有很多的东西并不是那么容易被磨灭掉的，我们要有这个自信，磨灭掉了过一段时间它自己会长出来的，中国历史一次又一次的被外族侵略，最后都变成了中国文化的一部分。前两天我听到一个观念很有意思，说元朝蒙古人来了，满清人来了，李世民是鲜卑人，鲜卑人来了，最后都成为了中华民族的一部分，这个民族是一个通过被侵略来扩大版图的民族，这个观点很有趣，仅供小范围里面大家讨论研究。

　　我接下来想有请的是原阿尔卡特朗讯(中国)投资有限公司总裁刘江南先生，据我了解，江南师兄自己是学生物的，我们看一个企业的发展，往往从生命的角度来看，中国管理之道最开始的时候就是来自于所谓的“黄老之术”，是《黄帝内经》和老子的思想，《黄帝内经》很多人理解是中医的书，我们为什么说它也是管理之道呢？因为中国认为良医和良相是一样的，我想请问江南师兄，作为一个对生命充满尊敬的人，你怎么看待中国文化里面最优秀的部分，对于当今的中国企业全球化有什么借鉴的作用？

　　刘江南：我们今天有国学专家，也有世界著名的策略顾问，所以今天我的感觉，不是说我们中国企业带着中国的文化走向世界，在经济界和企业界，文化的优势我们现在不可否认，上百年来是西方的文化占据了统治的地位，我们下面带来我们的企业走向全球，面临一个最大的问题，我们就是适应性生存。文化给我们创造了一个生存的环境，我们如果是自己带有自我的文化，在一个文化不相容的文化范围中间生存，我们能不能生存？如果不能生存，我们的选择是什么？我们壮烈的牺牲，为了捍卫我们的文化，我们还是选择变通，来适合企业的发展，延续企业的生命，跟文化中间某些问题、某些方面、某些点进行交融？最后变成的那个文化既不是西方的，也不是我们传统中国的。

　　刚才吴建民大使也说了，现在跨国公司逐渐变成了全球的公司，就是跨国公司在逐渐的淡化了他们的国籍，我们公司是一个法国企业，兼并了朗讯，又变成美国的，美国跟中国不友好的时候，台湾什么，跟达赖什么不友好的时候，我们就把法国的企业拿过来，我们就把朗讯美国的成份放下来了。如果是布什到中国来访问了，我们又赶快把朗讯这个牌子拿出来。最后我们就发现，实际上是完全为了一个企业生存小小的变化，我们这个企业真正是没有国籍的，股民是全球的，投资者是全球的。但是在公司里面有一个文化是主流的，所有的工作语言都是使用的英文。为什么呢？这个里面有文化的优势，所有人来了只有用英文沟通的成本最低，这个是不是我们向一种文化妥协？寻求一种生存必要的环境呢？我们如果抗拒这个环境怎么办？我们就不在这个系统里面生存。

　　我非常赞成爱德格·霍泰德先生所说的个人和系统的观点，内圣外王是我们一种修为的要求，是我们过去儒家文化要求道德上止于治善的一种内在修为，有了这种修为之后，我们最后能够体现出治国平天下的能力，是具有道德感化的化身在后面支撑着，所以有底蕴。但是我们在快速变化的市场上，我们的道德修为要适应还是修为？在这个中间要妥协的时候怎么办？这就是文化的困境。我一直在想这个问题，我们不能放弃中国传统文化最好的内容，但是我们必须要适应性生存。我们讲天人合一，人是很渺小的，外面总有我们的环境，我们今天可以变成一个系统，造成我们今天聚集目前到这里来的有一个环境对于我们的约束，我们今天聚集到这一块，我们有这样的文化氛围，有这样的企业家，我们今天有这样的市场，有这样的经济制度等等。所以我们是不断的被环境约束，我们企业的生存不断的被环境做选择，存在必定是一个被选择的经过，存在绝对不是自身发展，存在是很重要，但是历史就是只有重复，只有被选择才是历史。曾经的某一个事件都是非常之精彩的，但是它没有重复，没有被最后选择，我们不知道，我们记载下来的精彩是被我们不断千百次重复的我们认为的历史。

　　刚才夏总所说的，我们在国外看到上百年的品牌，留存到今天早不是他爷爷的爷爷创造的东西了，早已经是在不断的融合了，包括股权结构也在不断的融合，不断的变化。所以我们是不是觉得有好的东西舍弃了很可惜我们就要放慢脚步？我们放慢脚步的代价是可能不能生存。作为企业家有的时候是非常之无奈的，我们知道有好的东西，但是环境压迫着我们不得不向功利的里面，不得不向世俗的一面进行妥协，有的时候妥协也很痛苦。

　　梁冬：基本上来说，达尔文的进化论仍然是生物界比较主流的思想，现在存在的生物基本上是被选择的结果，企业也是这样。经过了一轮又一轮的选择之后，它最终会发展出一套适合在这样一个时间和空间下生存的策略。而这个观点其实和中国文化并不矛盾，中国文化一直强调变异，可以说所有中国文化都来自于易经，就是在新的环境下做出新的变化，而这个变和不变就是更远的一个话题了，我们不在这里讨论。

　　下面我还想请问一下威能总经理王伟东老师，刚才有不同的观点，有些讲到企业，讲到民族等等，作为一个华人，您在德国公司里面工作，我想请问这个文化在你身上有所体现吗？您又如何回应？

　　王伟东：的确，作为一个华人，在德国公司工作了五六年，中间肯定是有很多的冲突，无论是文化还是经营管理方式，但是有一点，既然你在人家的公司打工，或者做职业经理人，你首先就像刚才刘江南先生讲的你要适应，你适应之后然后再改变。

　　我先讲一下威能公司，它是成立于1874年，到现在为止是136年的历史，它从开始到现在一直是家族持股，同时也一直专注做生物能热水和独立功能，这两点很难得。刚才夏女士讲要耐得住寂寞，我跟这个家族沟通也比较多，每次我到德国去他们都跟我聊一聊在中国的发展，我有很多新的想法和建议，但是他们就问两个问题，第一这个是不是我们原来制定的5年、10年战略之内的？第二是不是跟我们整个的产品方向相关？如果这两个都能满足就去做，如果两个有一个不满足的话，那么对不起，这不是我们的范畴。所以我的感触就是，当你在一个新的环境下，你适应之后才可以改变。我之前是在另外一家公司康明斯，原来是负责东亚市场的，后来加入威能，他们对我比较信任，两年之后就把全国整个的业务交给我，这三年我们确实每年增长30%到40%。但是德国人看的是长期发展，看整体是不是按照我们原来商定的做法做出去的，是不是按照这个方向走出去的，我觉得像这样的德国企业在德国还有很多。

　　我不知道大家在座有多少人去看过世博，我记得有一个网站曾经做了一个调查，你看到的这些世博馆，最愿意再看到的有哪些？后来大家的投票就投出两个，中国馆除外，一个是日本馆，一个是德国馆。我觉得这说明了什么问题？并不是说他们投资多少或者是放多少钱在里面，建多长时间，因为大家都是差不多同一时间开建的，就说明德国人和日本人做事是非常认真的，而且这种认真是值得中国人好好学习的。既然我们谈到国学，我想陈院长肯定对国学很有研究，我反复想的就是两句话，一个是人无远虑必有近忧，做人也好，做企业也好，如果没有一个长远的方向的话，肯定考虑的是今天明天短期的收益或者短期的得失，这是做企业尽量要避免的。另外一个是有所不为才能有所为，像威能公司这样，真正130多年的话肯定放弃了很多的机会，但是它一直专注做这个领域和这个行业，所以到今天它做的是最高端的，同时也是最强的。因为它在欧洲有27%的市场份额，在全球有22%的市场份额。

　　梁冬：谢谢，我觉得今天的话题其实同样对应一个主题，比如说谈到系统和个人的关系，有所为和不为的关系，内和外的关系，自由进化和坚持自我文化的关系，还有快和慢的关系。这些问题其实到最后都落实到一个讨论里面。这些看似矛盾的双方，我们最终如何把它协调起来？我觉得刚才大使讲的那句话非常好，他说西方文明给我们带来的是二元对立的观念，但是我们最后有一天是不是能够把这个两元变成一元？变成没有对立的关系？如果在这个过程当中发展出一套艰巨的文化体系？可能是我们以后可以发展的一个方向。或许有一天当中国的企业家迈向全世界的时候，或者更成熟的时候，它们可以把一种更加元戎、更加宽容的态度贯穿到他们的企业经营发展理念当中去，这样的话慢慢开始让全世界的人开始尊重中国的企业家，这是很漫长的过程。

　　下面希望在座的五位各自用一句话来表示你们对于中国企业未来的期许！

　　爱德格·霍泰德：我想引入一句话的话，就是中国的企业在快速的成长国际化的道路当中，能够更好的融入并且吸收来自其他国家不同文化的优势和长处，为我所用。

　　王伟东：不要求做最大，但是你要求最强。

　　陈来：刚才梁冬先生总结处理这样一对一对的矛盾，我想元戎的智慧就是中国传统文化所追寻的智慧，也是内圣外王所追求的智慧，内圣外王就是内外合一，特别是原始的出处就是这样，在庄子《天下篇》当中讲的就是圣有所生，王有所成，皆源于一。圣人有一个生成的根源，王是有成就的根源的，这个根源在那儿？皆源于一，就是一二三四的一，是一个整体的一，元戎的一。所以庄子对当时百家争鸣的批评就是说，百家都只是了解一个方面，抓住了矛盾的一个方面，没有从总体上的把握，所以这个“一”就是代表内圣外王的是处理各种关系的境界。

　　我想讲的一句话就是“变特殊为普遍”。中国文化作为一个独立的文化来讲是特殊的，但是如果这个特殊的文化里面有可普遍化的因素，他就可以有一个可普遍化的过程，把自己上升为普遍，就是中国的管理文化也好，在它走向世界的时候，跟不同的文化打交道纠合的时候，它就是一个可普遍化诉诸实践的过程，把自己从特殊推向提高为普遍的过程。但是在这个过程里面，比如刚才讲日本的文化和德国的文化是认真和纪律的问题，他就可以从这个过程当中得到普遍化，在这个普遍化过程当中，和当地的文化有一种融合，那是另外一个问题。所以我的一句话就是“变特殊为普遍”。

　　刘江南：我问陈老师一个问题，你刚才说的中国的文化要走出去跟世界各个国家的文化融为一体，融为一体中间会不会像宋明理学似的？或者是中国的儒家文化跟佛教融为一体的时候，还能突显儒家文化特有的特质？是融了别人的为我所用？还是在融入文化的中间失去了原有的东西？上次有一位学者讲，他参加全球性儒家文化的研讨会，最后大会的结论就是，世界到今天的科技进步和财富积累与儒家文化不相干，这个您怎么看？

　　陈来：这个不相干的讲法我觉得太绝对了，假定我们看日本的企业文化，这个文化跟他们的传统有密切的关系。比如说刚才王先生讲的认真，日本人的认真就是宋明理学里面“敬”的精神，一个出租车司机你看他穿的整整齐齐，双手紧握方向盘，戴着跟军队一样的帽子，白手套雪白做他的工作，那个精神其实就是传承下来的宋明理学的敬的精神。再回答刘先生刚才的问题，可能在这个过程当中他不是单一的来吸取古代的价值，是从不同的方向，比如我们现在了解儒家就是孔子讲的仁爱、仁义，可是日本人吸收的是敬的精神，也是儒家的一种。所以在走向世界的过程当中，可能根据不同的因素，结合的是儒家里面不同的方面来造成的一些成功，或者说妥协。

　　刘江南：我们在行为过程中间，每个人的行为，不管是企业还是社会，是不断的自我纠偏的过程，我们适应环境也是自我纠偏的过程，所以纠偏的过程在道德文化上有经典的，经典是我们的标准，我们的行为是跟环境，如果是道德修为的话是跟经典，就是这个要求在什么地方？我进行反思和纠偏。刚才陈院长所说的，像日本人这些精神，我在其他场合的时候也听过有些专家讲，特别是国学的老师讲过，基本上是在发现了人家的一个特点，然后我们自己国学里面找答案，但是人家承认不承认是另外一回事。你说人家司机戴着帽子有我们宋明理学敬的精神，也许就是资本主义简短、有效、功利、契约。今天的经济发展了，对于纠偏的标准，跟我们儒家文化有缺德性的关系吗

　　陈来：我讲这个话不是随便讲的，并不是像他讲的，好像我们这里也有，就说是从我们这里来的，如果研究日本的文化，你看他怎么样吸收宋明理学？特别是怎么强调人格心态的发展对于日本民族的影响，你就知道这是自然的，这个“敬”不是我们今天硬加进来的。

　　梁冬：我特别想问一下爱德格·霍泰德先生，你听了他们两个的讨论以后有什么观点要和大家分享的？

　　爱德格·霍泰德：刚才在二位的辩论当中我也在思考一个问题，就是刚才教授提到的，西方所谓一些无论是商业或者是其他方面一些精髓的好的东西，是不是都是可以在我们中国传统文化当中找到它的影子，无论是三四千年还是在近代。在前面的谈话当中我自己也提到了关于公司治理和来自于董事会的观念，虽然我不是中国历史和中国文化的专家。我想到了在几千年前中国古代的皇帝也是有他们的智囊团，也有类似于宰相、丞相这样一些职责的人帮助治理国家，提出一些观点和建议，帮助国家政策方面来纠偏。我确实也看到了，确实在中国古代文化当中，在古代中国治理当中，也有所谓的企业治理和董事会的影子。但是从刚才专家谈到的内容当中我们也感到，中国确实有这么一种传承，有这么一种历史，无论是道家的还是来自于其他学派的，我们都有个人的权威观点，一些理想和道德存在，我们看到西方国家，自始至终都有所谓的公司治理和机构这种组织的力量存在，来帮助更好的实现一个机构、一个实体的发展。关于中西文化比较有很多有趣的案例，我在这里不一一列述了，在西方管理组织方面有很多的积累和成就，可以为中国企业现在去学习，因为我们中国的企业现在面临着更复杂、更艰巨的任务，我相信可以有很多相互借鉴和学习的地方。

　　刘江南：我们不是在妄自菲薄说我们中国文化现在落后，实际上我们是有一种忧患意识，就是我们可以在世界的文明中间找到中国文化的影子，找到中国文化的影响和存在。但是不能说明我们今天中国文化是具有文化优势，这是两回事。如果我们这种文化优势一直不能够回归到我们中国儒家文化的基础上来的话，再过多少年我们这种中国文化的优势可能就变成一个学术去讨论了，就变成一个历史去研究了，不是作为我们社会行为的一种标准，不是我们所说的，所有人日用而不知的道，我们这种道的影响来源于儒家文化的影响肯定会越来越淡泊，越来越失去，这是我们要忧患的。我们现在说的世界到目前为止所谓的四大中心文明，这四大中心文明都是在历史上做过官方的主流意识的，至少是作为官方主流意识形态被保存了。我们现在完全靠着文化去影响，商业作为文化的载体是不是有一种可能性？比如李书福收购了沃尔沃，这种通过资本暴利获得了在公司里面控制了正当权利的时候，他能不能作为中国文化的载体带过去？首先他自己有没有这个文化修为，他的文化修为在那个环境当中能不能生存？也许能够生存，过两天我们看到的李书福已经不是今天的李书福了，是瑞典的李书福。

　　梁冬：我有两个问题要问大家，你刚才提到的吉利牌沃尔沃，你认为有一天李书福会变成成一个能够操控吉利牌沃尔沃的人吗？我们不要用净化这个词，他个人会变化成为可以控制吉利牌沃尔沃全球性汽车集团的人吗？

　　刘江南：这个问题从两个方面来看，在全球跨国公司领导者的选择的机制和李书福今天的机制是不一样的，跨国公司的董事长CEO被选择是有类似于团体委员会提名的。比如说阿尔卡特的董事长，阿尔卡特有一个提名委员会，这个提名委员会的成员可能是道达尔的董事长，可能是家乐福的董事长，是这些大的集团公司的董事长组成的提名委员会，他替那些不认识的股东去选择一个替你们掌管你们财富的人，这是一种机制。这种机制说句实在话，在今天中国的企业家中间进入到这个系统至少还有10到20年。我们看到今天中国在本土上非常优秀的企业家，他是非常优秀，但是在那个系统被认知，被认可还需要一个过程。通过这种所谓的资本暴利获得的权利，就像李书福这样的，拿钱收购有点像革命党的意思，不是执政党，就是我取得这个权利是通过资本暴利，所以我就获得了在这个公司控制的正当权利。尽管这个资本是我组织来的，但是我代表了。你获得了这个权利，并不一定说你在那个环境当中就能够生存，我们看到了很多走出去的中国企业家，法国的汤姆逊被收购，阿尔卡特手机被收购，现在的生存状况是什么样的？大家可以上网去查。如果是生存的很好，它必须要向环境做妥协，如果他不做妥协的话，一定是驾驭这个环境之上更高的独裁者，否则跟今天的原理就相违背了。我不相信他是不妥协的人，吉利牌沃尔沃能生存，他要能生存，一定是妥协之后的沃尔沃活动的吉利。

　　梁冬：请原谅，在奔驰的活动上花了五六分钟谈吉利牌沃尔沃，我想问一下爱德格·霍泰德先生，您刚才提到了“道”，我们都知道中国企业家跟道家有很密切的关系，话题也很深入，你怎么看待道家文化对全世界的影响？以及你们作为一个西方管理专业者，你认为道家思想还有价值吗？

　　爱德格·霍泰德：首先我要承认，我并不是道家这方面研究的专家，有一点我想跟大家分享一下，任何一个国家的文化和历史，无论对这个国家也好，对这个国家所在的企业也好都是非常重要的，任何背离这些文化传承的国家和企业都不会有长久的发展。我想跟大家分享的就是，中国企业在扎根中国本土的文化、历史和传承的过程当中，我们依然要学习如何更好的融入世界，融入各种不同的文化，这样我们才有机会能够成为一个真正的具有国际竞争力的全球化企业。另一方面大家也要看到，所谓的西方文化或者说是世界各国的文化是存在着很大的不同的，我曾经在欧洲生活了9年，我们可以看到，其实在西欧很多的国家也有各自的特色。对于我们中国的企业，特别是一些中国的私有企业来讲，我们更多的是脱胎于中国本土文化，但是我们始终不能放弃对于一种包容心态、多元心态的学习和认识。我给大家举一个例子，就是来自于中国的中海油，这是一家扎根于中国本土，有着深厚中国背景的企业，但是他依然有全球化的视角融入到各个国家成功的运作，他的总裁魏家福先生就是有这样的想法和理念的。另外一个例子就是一家意大利的公司，它也是一家家族企业，有着两百多年的历史，它有一种非常好的文化，就是意大利所谓的传统家庭文化，它能够把世界各地的员工很好的联系起来，给他们关爱，给他们以信念。我想这也是既保留好本土的文化，又能够融入企业世界各地的绝密。我也希望我们的中国企业家，我们中国的运营管理者有更充分的信心，当你以一种开放的心态、开放的眼光来面对世界的时候，你会发现这个世界同还是大于异。其实我们可以想到，很多西方的管理理念也是向中国的传统文化来取经，当你以这种开放的心态面对世界的时候，你会发现大家有很多的相同点，做事也会更加容易。

　　梁冬：请问夏华女士，你认为中国企业在面向全球化过程当中有什么样的机遇？

　　夏华：这也是中国传统文化的一部分，不讲着说话是说不上话的(笑)。我想说的一句话就是，刚才一直在谈内圣外王的事情，其实我觉得《中国企业家》关于这个话题讨论了很久了，对于“圣”的理解我觉得是狂而克，如果只狂不克那是疯子，不会有结果，我觉得他们特别懂得什么时候该狂，什么时候该克。还有一个特别重要的外王，我觉得他们特别懂得是修而扬，在国内学习，到国外扬自己的名，才能站得住脚。还是回到刚才梁冬的话题，中国的企业不管以怎样的方式，走全球化的路，是走进来还是引出去还是合作的方式，但是我们永远都要记住，它绝不是驾驭而是适应，它也绝不是坚守，而是融合，我觉得这才是中国企业全球化当中我们必须去坚持的一个观点。

　　梁冬：下面我们还留了一些时间给在座的朋友提问。

　　问：很高兴能够参加今天的会议，我是张宏云，今天听完了几位嘉宾的讨论之后，其实我想请问刘江南刘总一个问题，中国从建国以来这个过程先是经历了一个政治年代，现在又经历了一个经济大潮，政治、经济都过去了之后，从世界的趋势来看，应该是什么样的东西再主导人们的思考？像灵魂层面的东西，有的人说进入了宗教时代，有的人认为进入了信仰时代，现在国家出现了这么多事情，像杀小孩等不正常的心理状态，是什么缺失了造成这种现象？中国文化几千年来一直在延续，可是跟社会的这种交替和融合，我觉得一直是两张皮，在做的东西，也就是体和用的关系，拿文化做体，但是实际上用的东西好像跟文化又离得很远。所以我觉得下一个时代，甚至二十年循环下去，我想请问一下刘总有什么样的预见？

　　刘江南：这个话题特别大，应该是陈院长回答。我先简单抛砖，后面把翡翠引出来。经济的发展是伴随着人类活动一个必然的过程，高潮过去后面是什么现在很难说。按照今天我们社会的现状来说，我觉得最关心的，就是这个社会系统的约束力存在不存在？这是很重要的，我们社会上可以发生这样或者那样的事情，但是如果这些发生的事情还在我们可以控制和约束的范畴之内，可以进行纠偏，这个社会还可以向前发展。就怕这个社会已经发生的事情，而且也缺失了纠偏的能力，这个社会就到了崩溃的边缘。如果到了那个时候我们要讨论重建社会的价值观是什么，我们要重新构建社会的蓝图是什么。现在过早的提这个问题可能会影响到社会的整体约束，就像刚才德国的朋友说的，讲到系统的约束，我们最主要要成立一个公司，对这个公司管理运营的好，是我们对这个公司作为一个系统约束力够不够。如果我们对它的约束力不行，越来越差，我们公司里面最担心的就是这个，相互在组织过程中间多余量过多，比如说我们刚刚组成一个公司的时候，每个人都积极的投入工作，当我们工作到一定时间的时候，我们就把个人的兴趣爱好都带到公司里面来，这些就是公司的多余量，如果这个多余量不能有效的控制的话这个公司的效率就会下降。我们下达一个指令的时候，这个指令在公司的反响程度就会很慢，越来越慢失去了竞争的合力，就被环境淘汰掉了。这个社会也是这样，最担心我们所谓的社会多余量是不是已经足够的沉积到我们这个社会控制力的衰弱？这是我们最关心的事情。

　　陈来：我接着刘总的话来讲，如果从政府的能力来说，我相信从中央到省市现在我们还是有这个能力来控制局面的，我们现在遇到的挑战越来越多，控制局面的能力不够。现在我们虽然能够控制，但是不能仅仅诉诸控制于政治或者法律强令对待这个问题，一定需要文化的力量。我们怎么样能够积极的衔接中国古代传统文化的各种因素？中国传统理想的社会不是依靠政治和法律和刑法的力量主导的，恰恰它是希望非法律的刑律等，是利用民俗、道德的资源来调整这个社会。

　　这些年来我们经历了不同的阶段，中华人民共和国的成立可以说是代表政治复兴的开始，就是政治独立。改革开放以来，所以中华民族的伟大复兴从经济上来看，这三十年非常明显。但是这个复兴还不够，中华民族的伟大复兴一定要包含中华文化的伟大复兴，这个在过去的30年应该说并不凸显，我们看到邓小平先生的理论就是摸着石头过河，文化发展的观念在他那里并不突出。今天我们走过了政治和经济的时代，你说第三个时代我相信应该是中华文化复兴的时代。当然这并不是说未来20年是中华文化复兴的时代，我们经济不要再发展，政治不要再改革，不是这个意思，就是说中华文化的复兴，这个命题可能要更尖锐的提出来。

　　刘江南：我们讲中华文化复兴，我觉得不是一句口号，因为中国的民族从来不敬神，敬神一直是官方的事，老百姓不敬神是信巫，今天你说是文化重建构建，具体是构建什么？

　　陈来：中华文化的发展应该是全方位的，包括历史、文化、宗教、哲学等等。就中国来讲，如果我们用西方的概念来讲，中国好像不是一个宗教宰制的国家，西方我们称三教合一，这是一个教化体系的问题，事实上看宗教可以有各种各样的定义，比如说信神，可以相信超越的世界，最重要的它在历史文明中能起到一个支撑的力量，是提供一套理论原则为基础的教化体系。所以在这个意义上你说中国有宗教可以，只是说我们这个宗教不是依靠神性的，或者是另外的一种其他的宗教所表达的那样。所以在这个意义上，以前很多前辈有一些讲法，比如有的讲中国的宗教叫人文教，有的讲中国的宗教叫德行教，就是这个教化的体系成为一个传统，但是并不是依靠超越界的支持，是依靠对于文化的自觉和对文明的高度信任，这是讲到宗教的问题。

　　另外要说层次，应该说中国的文化层次是很多的，比较低的层次是信魂弄鬼的，但是中国始终有一个传统，就是士大夫的文化着力渗透和主导着民间的文化，当然这个互动在今天来讲要通过不一样的形式，但是中国的传统是这样，就是整个中国的文化，如果从三千年以前来看，是从巫的文化走向一个理的文化，最后走向儒的文化。从原始宗教到伦理宗教的变化，就是不断把巫的水平提高到道德伦理的层次。这个过程就是一个道德化、人文化的过程。在春秋的时代一直到孔子的时代，基本上这个过程已经完结了，以后我们一直走的是一个道德宗教的路子。

　　今天我想我们可能仍然要坚持，不是说要跟大众分离，就是知识分子也好，知识精英也好，仍然要坚持这种道德的操守，坚持把这种价值在社会当中挺立起来，而不是随波逐流，处处媚俗，应该跟老百姓的文化有一种合理的结合，不能说老百姓讲的都是对的，老百姓的政治要求和民生要求是对的，但是从文化意识和宗教意识上需要引导。荀子以前讲的很清楚，儒家本来是主张有神和鬼的世界，但是为什么还要重视祭祀？墨家就攻击，儒家说是从教化的责任来讲，百姓以为神，君子以为文，就是说给百姓留出这个空间没问题，但是君子很明白，这是以为文，是社会文化的一部分，并不表示君子本身就是相信的，所以采取这样的办法来处理，我想也有一定的合理性。

　　梁冬：非常好，每一句话我都听懂了，但是连在一起我不是很懂，所以我想请问刚才提问的那位朋友你听懂了吗？如果你用一句话或者两句话解释一下你听到的东西的话，你听到了什么？我特别想跟你交流一下。我有一个很奇怪的感受，就像英文字母一样，每个字母我都认识，连在一起我就不认识了。他讲的每句话我都听懂了，我想请教这位朋友，您听懂了什么？或者你觉得两位老师的答案回答了你的困惑了吗？

　　问：我觉得听陈老师讲完之后，好像进入了一个学堂，又开始进入学院派的一个学堂。听刘总讲完之后，把他需要抓住的那些点抓住了，但是没有解决掉。所以我自己的感受，我觉得可能未来的这一个世纪实际上要解决根的问题，也就是说要解决一棵树树根的问题，看不见的东西可能决定了看得见的东西，实际上这个东西可能就是价值观、文化，甚至是宗教体系这么一个东西。所以我倒想，如果按照这么一个庞杂的学术构架来谈这个问题，可以谈的很漫长。但是我觉得就跟中医看病一样，能不能配出一个现阶段的药方？下几味以后，看看最管用的是什么。这个人得病可能时间很长了，真正治的时候怎么办？内圣外王我觉得当然是最后健康的结果，但是这个结果一定要有一个手段，没有一个治病的过程可能这个结果很难出现，所以我就想这个药可能确实也是需要很好斟酌的一件事。

　　刘江南：我刚才留了一部分，让陈老师来回答，这不是我的专业，你说到对于未来预期的看法，首先我们都不是算命先生，特别我们是搞企业的，做的最好的就是德国的企业和日本的企业，他们把未来不确定的东西尽可能的变成确定，这是掌握、控制和把握一个企业很关键的。为什么要规范人的行为？就是能够对未来的预期进行确定化。但是我们讲社会的问题很难是确定化的。50年代的时候有一本书叫《原子世界》，那个时候就预测了会有今天的网络社会出现，那个书上就说了，将来的原子世界中间，每个人都坐到家里面根本不出去，互相之间不交流，完全通过今天的网络，电子化进行生活和交流，提出的问题是，社会进入到这个状态，我们人类有没有智慧去管理这样的社会？

　　所以您刚才说的经济大潮过去之后，包括我们社会的科技进步，现在不断在挑战我们人类，最主要的是我们管理这样社会的能力和智慧有没有？陈院长刚才说原来我们的士大夫精英文化是渗透到民俗，对他们进行文化的影响。现在的网络语言是返过来影响社会精英，社会精英要不用什么“雷”，什么“砖”这些字的话别人就听不懂，所以到底是谁影响谁？现在这个社会在发生着变化，我们学者还在引经据典，像梁冬说的，有知识有文化的人对这些有点抗拒和排斥。

　　梁冬：我不是排斥，是个子矮，没有够着。

　　刘江南：这种文化精英理念的传播方式和方法都开始受到了挑战，所以你说20年之后是什么？说句实在话，我不知道，谁说他知道的话我也不相信。

　　问：各位学者，各位企业家朋友们，大家下午好！

　　我是来自北京百合园文化传播有限公司的，今天一下午我听到了好多关于讲国学的智慧，也非常的感谢《中国企业家》以及戴姆勒有限公司给我们搭建这样一个平台，今天下午我们虽然听到的是国学的智慧，但是我领略到更多的是怎么样治理我们的企业，我想有一个问题提给陈院长。今天下午您提到了一个非常好的观念，就是内圣外王，我对您给它做的解释非常感兴趣，就是说内外兼修这样一个理念。我感觉中国的企业家非常多，成功的企业家也非常多，我们不缺外王，我想请教一下陈院长，我们如何的去做内修？我们从哪几个方面来去做内修呢？

　　梁冬：我们不缺外王，但是不够内圣，如何内圣？

　　陈来：我想这个问题对于我们来说还是很生疏的，作为企业家群体，怎么样做内圣的工作对于我来讲还是比较生疏的。我想只要是人，境界的提升是不断的，以前讲境界至少有四个，包括自然境界、道德境界、超越境界和天地境界。香港有一位哲学家分成九个境界，佛教传统上可以分得更多，我想这都没关系，人的境界是要不断的提高的，这是无止境的过程，内在的修为是没有止境的。所以我想不管是企业家还是做其他工作的人，内在的智慧和德行，这个修养应该是不断的提升，来应对我们所面临的各种挑战。

　　爱德格·霍泰德：其实我想谈的是内外兼修，“内”可能还有另外一层意思，这个“内”不光是来自于企业自己的内心，也在于内部企业的管理，“外”可能更多的是针对外部环境，包括各个利益方。其实我可以看到很多成功的中国企业家是真正做到了内外兼修，而且是从我刚才谈到的两重的标准上，比如像阿里巴巴的马云，比如像汇源的朱新礼等等，我相信一个非常好的中国企业家，在内可以处理好企业内部的关系，处理好企业家自己的内心，同时也可以处理好外部的商业环境。

　　梁冬：这个内外兼修的过程，你作为一个职业经理人如何去修炼自己的内心？这个企业不是你的，虽然你是高管，但是毕竟不是你的，你如何修炼自己内在的这些修为或者心智模式？来达到一个外王的境界？来达到可以影响改变外部环境的境界？

　　王伟东：我原来以为我进入这家德国企业是能够贡献很多的，但是加入之后我发现我学习到的实际上比我拿出来的还要多，我确实对于整个德国企业，尤其是这一家企业的做事风格比较欣赏。刚才这位女士问的这个问题，我觉得从几个方面我们要做一下自己的内功修炼。

　　第一要诚信。无论是做人还是做企业，一定要做到诚信。我原来最早在美国一家公司，他们收购了一家做吸尘器的公司叫胡佛，不知道大家有没有印象，胡佛原来曾经在欧洲做过促销，买胡佛吸尘器，送一张免费从伦敦到纽约的往返机票，大家可以算一这个帐，600美金的吸尘器，送一张2000美金的机票，他们没有控制好时间，大概10万多用户在那几天之内蜂拥而上，把吸尘器买下来，人家买了吸尘器之后扔掉，免费到美国流有了一次，整个这个企业就基本上快做垮掉了。他们董事会研究决定，拿出5个多亿美金的钱，就是为了信守这个承诺，后来花了5亿美金做了非常成功的营销，整个欧洲和美国老百姓都知道了胡佛，这就是诚信有所回报的例子。我们国家有些企业诚信做得确实比较差，这需要一个过程。尤其是像德国企业这样做到百年老店的话，诚信是必不可少的。

　　第二做事情一定要踏踏实实。我们公司到现在为止，确实也是做一些宣传，但是58%的客户还是回头客，也就是说是通过口碑来营销，也就是说你的客户觉得你的产品好，觉得你的服务好，他们自然还会回过来，推荐给朋友购买你的产品和服务，我觉得这一点我们一定要做到，否则的话你可以骗人家几天、几年，但是不能长久，所以这一点是非常重要的。

　　第三是创新。你做了这些东西之后，你的企业还要有所创新，就像威能公司，我们在做采暖设备的时候，还要把全球最先进的电子控制系统，全球最先进的地缘热泵，太阳能系统要融入到整个系统当中，这样的话满足高端用户的特定需求。同时在企业内部的管理方面也要做到创新，我们公司在不断的学习和创新，结合公司内部特点进行运营。

　　第四除了创新之外，我们所有做企业的都要做的就是一定要融入和向外学习。德国企业到中国来之后，很多企业开始他们几十年一直坚持用德国人做负责人，不但是全国的负责人，甚至我们每个地区的负责人都是用德国人，后来确实发现在沟通、应用上都行不通，慢慢的一级级开始发生变化，现在我们公司工作的德国人都是一些专家做咨询的，现在没有决策和执行的角色。这样的话我觉得只有不断的创新和不断的适应，企业才能长久的发展。

　　梁冬：非常好，在整个谈话结束之前我想跟大家分享一下我的感受。

　　我觉得这是一个非常忙碌的时代，大家愿意拿一个下午的时间来在这里坐而论道，在这样一个空间里面聊，其实无疑本身就是一件奢侈的事情，而这些奢侈一方面是有人发心，有《中国企业家》，还有一方面是源自于奔驰的赞助。客观上来说，我的确偶尔认识几个有文化的人是和奔驰有关的，这是不容易做到的。

　　在结束之前，让我们一起再零距离的接触一下福建戴姆勒外交级MPV唯亚诺的体验，感谢大家，再次感谢所有的嘉宾，希望大家能够享受坐而论道的下午，谢谢！