新浪财经 > 会议讲座 > 第一财经《中国投资沙龙》 > 正文
绿色GDP提供的战略机会实录
新浪财经讯 2010年7月30日，由第一财经主办的中国投资沙龙开幕式暨中国低碳经济成长路径高端对话在北京召开，图为绿色GDP提供的战略机会现场。
褚琳：各位领导，各位嘉宾，各位朋友，大家下午好，欢迎大家参加由商务部投资促进事务局和第一财经共同举办的中国投资沙龙开幕式暨中国低碳经济成长路径高端对话。
商务部投资促进事务局作为全国性的投资促进机构，主要致力于中国“引进来”和“走出去”双向投资促进工作，是商务部的政策执行机构，截至目前已与全球35个国家签署60多个双向投资合作备忘录，拥有广阔的国内外资源和网络体系。第一财经作为国内知名的跨媒体、跨地域和跨行业的财经传媒，旗下拥有六大平台。我们双方共同所打造的这个中国投资沙龙，相信将汇集政商学界的各路精英，打造一个理念共享和价值共享的交流平台，非常感谢在座的各位朋友，是你们长期以来对我们双方的鼎立支持，让我们有了长足的发展，而且同时也相信，在你们的热情参与之下，我们的中国投资沙龙将会发挥更大的作用，创造更大的价值，感谢各位的光临。
好，现在我来介绍一下我们主办单位今天的与会领导和主要嘉宾，商务部投资促进事务局副局长顾杰先生，第一财经传媒有限公司副总经理谢力先生，接下来是我们的主要嘉宾，分别是国家发改委气侯司副司长孙翠华女士、清华大学原常务副校长、国家气侯变化专家委员会副主任何建坤教授、中国能源研究会副理事长、国家能源领导小组专家组副主任周大地教授、英国气侯变化资本集团中国区总裁路跃兵先生、英利集团副总裁刘耀诚先生、北极光创投创始合伙人邓锋先生，欢迎各位。
下面我们请主办单位的领导致辞，首先请商务部投资促进事务局副局长顾杰致辞，欢迎顾局长。
顾杰：尊敬的各位来宾，女士们、先生们大家好，很高兴在这里和大家相聚，我谨代表商务部投资促进事务局对各位嘉宾的光临表示热烈的欢迎。中国投资沙龙是由我局和第一财经共同举办，目的是通过有针对性的邀请政府部门、学术界、企业界及投资界的高手、代表，就经济和投资热点进行对话和交流，搭建一个高端、权威的平台，充分发挥政府部门解读政策，学术部门分析前沿动态，企业与投资机构充分高度对话，今天是首届沙龙开幕式，我们期待着以此为起点，能够在大家的支持下举办一系列的活动。
女士们、先生们，近年来基于对全球气候变化和世界能源安全问题的认识，国际社会已广泛认同低能耗、低污染是未来全球实现可持续发展的模式，而低碳技术以及低碳经济的发展也必将成为国际投资、贸易和技术竞争的焦点，特别是在国际金融危机冲击下，世界各国更加突出低碳的理念，倡导实施低碳经济，并以此来谋划后危机时代的发展。
改革开放30年来，中国经济增长取得了举世瞩目的成就，但与此同时高能耗、高污染、高排放的发展模式已严重制约了我国经济的可持续发展，国际金融危机使这个问题更加凸显出来，转变经济增长方式，发展低碳经济刻不容缓。
自上世纪90年代中期以来，伴随工业化、城市化进程的加快，我国经济结构呈现出重工业占比越来越大的趋势，1995年我国重工业产值占工业总产值的比重为52.7%，2008年这一比重已经攀升到71.1%，伴随这一趋势能源消耗快速增加，自2000年到2009年我国能源消费年均增速已接近10%，中国已成为世界能源消耗大国已是不争的事实。
应对气侯变暖和能源危机，倡导低碳经济，是全球性的问题，离不开世界各国的共同努力，跨国投资作为企业国际交流和合作的重要方式之一，也是推动低碳技术合作，低碳经济发展的有效手段。联合国贸发会议最新发布的2010年度世界投资报告，以促进低碳经济发展为源头，跨国低碳投资已经形成了相当的规模，随着世界经济向低碳经济转变，其潜力将不可限量。
近年来无论是直接投资国还是输入国，中国的地位都在显著上升，2009年中国吸引外资总额位居全球第二，同时中国作为资本输出国对外投资额也在显著增长，2009年中国的排名从第十位到第五位，位居美国、法国、日本和德国之后，未来三年中国对外投资额将位居世界第二，仅次于美国，双向投资快速增长，有助于我们加强国际合作，必将为低碳经济的发展注入动力。
在吸收外求方面，优化外资结构，提升利用外资质量，将是中国外资工作的重点，中国已将新能源、新材料、新医药，同时鼓励外资投向高新技术产业，新能源和节能环保等产业，鼓励中外企业加强研发合作，在对外投资方面，中国政府积极推动企业更多的参与低碳的全球化合作，探索学习低碳经济发展途径，进一步鼓励中国企业在全球产业链，尤其是中高端环节上与国外企业开展合作，培育自主品牌，推动国内企业通过收购、兼并与对外投资合作形式引进消化和吸收国外先进技术，提高自主研发和创新能力。
我本人所服务的商务部投资促进事务局，为中国吸引外资和境外投资提供双向投资促进服务，今后投资促进工作将为低碳产业的发展提供针对性更强更为有效的服务，也期待各位同仁给予大力的支持。低碳经济是人类社会又一次深刻的变革，也是带动新一轮经济增长的战略性新兴产业，更是关系到当前中国经济是否能够健康、稳定、可持续发展的关键，参加今天会议的各位嘉宾在发展低碳经济方面都有丰富的工作经验和专业的见解，希望大家能够在有限的时间里，充分沟通与交流，为我国低碳经济的发展献言献策，最后请允许我代表商务部投资促进事务局预祝本次沙龙取得圆满成功，谢谢大家。
褚琳：谢谢顾局长，接下来我们请第一财经传媒副经总理谢力致辞，欢迎。
谢力：谢谢顾局长，谢谢各位嘉宾，其实我本来准备了讲话稿，刚才听了顾局长讲话以后我就不敢拿出来了，作为一个负责任的媒体，我来之前知道这个会是低碳经济的会，我就跟会务组说这个空调一定要开到26度，说26度是最低碳环保，结果来了以后被我们电视台的灯一烤，开到最低还热，最后我想能不能把西装脱了，后来我们会务组说也不行，必须穿西装，你是主办单位，可见我们国家低碳经济的路是很难走的，很漫长。所以今天我还得说，我作为一个负责任的媒体，我补充一下我们主持人介绍我们媒体的几句话，我所供职的第一财经是上海的一家媒体，是一家小媒体，要是没有商务部投资促进局给我们创造机会，我们很难邀请到这么高级别的嘉宾，大家可以在桌子上看到我们有一家日发行量超过10万份的报纸，还有一家周发行量超过10万份的周刊，我们还有一个第一财经电视，其实我们第一财经电视有三个频道，东方财经大概有3000万户的受众，还有在上海本地的频道叫第一财经，我们现在跟宁夏卫视合作，拿下了宁夏卫视24小时中的22个小时通过宁夏卫视上星，很多人问我说第一财经怎么来的？为什么叫第一？你的水平是这么高吗？是第一吗？其实我们第一财经真的不是针对CCTV2起的名，我们早，我们是1978年，跟那个名字没有任何关系，我们叫第一大概是中国最早专业的财经频道，我们还有广播电台，还有网站，还有数字媒体终端，以后大家炒股看数据可以通过我们的数字媒体终端给大家服务，所以我们就是一个平台，我们是企业和中国投资者的一个平台，像今天会议的主题分享创造价值，希望我们这个平台能真正为大家创造价值，谢谢大家。
褚琳：好的，谢谢谢总的发言，我们邀请了一个嘉宾是国家能源局综合司司长周喜安，他对我们这次的活动非常的重视，但是他这次因为有紧急的安排不能参加，他让我们向大家表示歉意，并且预祝我们这次沙龙取得圆满成功。
接下来我们进入沙龙的启动仪式，邀请嘉宾一起来共同见证这一重要时刻，请诸位领导和嘉宾上台，有请。
请各位领导和嘉宾稍等，我们合影留念。谢谢，请各位领导和嘉宾落座。
我们现在有请工作人员把冰雕先撤下去，刚才谢总介绍了我们第一财经在这一年多取得的发展，现在在工作人员撤这块冰雕的同时，请大家通过这块荧幕直观的了解一下第一财经最新的工作进展。
好，我们的沙龙启动仪式已经完成，刚才两位主办方的领导也已致辞，现在就进入首届沙龙活动：中国低碳经济成长高端路径对话，我们先有请国家发改委气侯司副司长孙翠华女士进行主题演讲——中国低碳发展及应对气侯变化的政策和行动，有请。
孙翠华：各位来宾，女士们，先生们，下午好，非常高兴有机会参加中国投资沙龙开幕式，首先我代表中国发改委气侯司对此次活动的举办表示热烈的祝贺。
气侯变化问题关系到全人类的整体利益，是21世纪各国共同面临的重大挑战，全球气候变化正导致我们赖以生存的自然环境发生了大规模的变化，也促使世界各国在携手应对气侯变化的历史进程中不断加强对发展方式这一根本问题的思考，国际社会已经深刻的认识到气侯变暖拯救气侯家园是全人类的共同的使命，每个国家每个民族每个企业和个人都应该责无旁贷行动起来，转变传统的发展方式和消费模式，走低碳发展的道路，最终实现人与自然的和谐发展，本着对中华民族和人类社会高度负责的态度，中国政府始终高度重视应对气侯变化问题，2006年控制温室气体排放被纳入十一五规划，2007年应对气侯变化写进了党的十七大报告，2008年中国在发展中国家中第一个发布了应对气侯变化国家方案。随后全国31个省、自治区、直辖市及新疆生产建设兵团也陆续完成了省级应对气侯变化方案的工作，其中大部分省都进入了组织实施阶段。
近几年来通过调整经济结构和产业结构，优化能源结构，节约能源，提高能效，发展可再生能源和核电，植树造林等一系列措施在减少温室气体排放方面我国已经取得了显著的成果，2006年至2009年，我国共关小电6600千瓦，淘汰落后产能8170万吨，炼钢落后产能6038万吨，经济结构的调整取得了积极的成效，通过实施节能减排相关的措施，十一五前四年全国单位GDP能耗下降14.38%，累积节约4.5万吨标准煤，就相当于少排放10亿吨二氧化碳。到2008年底中国可再生能源和核电年利用量约为2.5吨标准煤，农村居民有3050万户用上了沼气，相当于少排放二氧化碳2490万吨，风电装机容量居世界第四位，通过实施林业重点工程，2003年到2008年全国森林面积净增24051公顷，目前人工造林面积达62000万公顷，世界第一，森林覆盖率已达到20.36%，提前实现了十一五规划的目标。
2009年11月，中国政府公布了到2020年单位国内生产总值二氧化碳排放比2005年下降40%到45%的目标，这是中国政府根据国情采取的自主行动，也是我们对全球应对气球变化作出的巨大努力，我们当按照党中央国务院的指示，统一思想，坚定信念，扎实工作，紧紧围绕2020年控制温室气体排放目标，把应对气侯变化作为中国经济发展的重大战略，将实现低碳排放作为加快经济发展方式转变和经济结构调整的重大机遇，为此我们将着力推动以下几项工作：
一是加强政策的指导，中国2020年控制温室气体行动目标将作为约束性指标纳入国民经济社会发展十二五规划，同时还将编制应对气侯变化的专项规划，结合落实上述目标我们将制定相关的政策，在国内部分地区部署开展低碳试点，率先采取进一步的行动。
二是调整产业结构，着力发展低碳产业。中国将采取措施，进一步加快推进产业结构转型升级，发展低碳技术，主力建立以低碳排放为特征的工业、建筑、交通体系，实现工业、建筑、交通等领域的低碳化。
三是中国将继续制定严格的节能降耗目标，严格执行能效标准，提升高能耗行业的准入门槛，完善节能产品的认证制度，扩大强制性能效标识实施范围，淘汰落后产能，发挥市场机制的作用，加快推进合同能源管理。
四是优化能源结构，发展低碳能源。中国将继续积极发展清洁能源和可再生能源，加强煤炭可再生发展，大力发展核能，加快风能、水能、太阳能、生物质能的开发。
五是大力开展植树造林，中国政府将大力推进全民义务植树，积极扩大森林面积，加强森林经营，扩大封山育林，着力提高森林质量，加强森林资源管理，减少火灾和病虫害损失，实现到2020年森林面积比2005年增加4000万公顷，森林蓄积量增加13亿立方米的目标。
六是加强舆论引导，中国政府广泛通过各种渠道大力宣传低碳消费理念和低碳行为的好做法，鼓励公共采用节能产品，扩大全社会的参与程度。同时中国还要加快建立健全应对气侯变化的法律政策体系，完善管理体制和工作机制，加强各级政府应对气侯变化相关的能力建设，继续对外开展应对气侯变化对话政策与交流，真心实意开展务实的合作。
女士们，先生们，气侯变化是人类面临的前所未有的挑战，解决这个问题需要大量的资金和先进的技术，仅仅依靠政府远远不够，需要广大社会特别是企业的积极参与，利用应对气侯变化实现低碳发展的大好机遇，提高自身的大局意识，加快相关人才的培养，加大技术研发的投入，增加低碳领域金融投资，促进产业转型和产品升级，争取在新一轮全球竞争中占据优势地位。我相信通过主办方和与会来宾的共同努力，本次沙龙一定能够加强政府与企业的交流、沟通，促进企业对国家政策方向的理解和把握，帮助企业抓住机遇，迎接挑战，为中国乃至世界实现低碳排放，妥善应对气侯变化作出积极的贡献。最后祝愿沙龙活动圆满成功，谢谢大家。
褚琳：非常感谢孙司长的发言，从孙司长的发言中我也领悟会到一句话，低碳经济从某种程度来讲也非常的简单，就是人与自然的和谐相处。
那么这次对话的第一部分也即将开始，现在有请各位参加讨论的嘉宾上台落座，有请。
我们讨论的第一部分内容是绿色GDP所提供的战略机会，现在就请在座的各位嘉宾针对一些问题给我们做出回答。
我想在准备论坛的时候，我稍微做了一些了解，实际上我们看到第一个题目是说保证40%到45%的减排目标，目标的期限是2020年，我国单位GDP的二氧化碳的排放应该比2005年要下降40%到45%。这个还是作为一个约束性的指标纳入了国民经济和社会发展的中长期的规划，有关政府规划这方面的问题，我想还是请教政府部门的孙司长，您来给我们做一个简单的回答。这样的路径是如何设计和规划的呢？我们应该怎么做到？
孙翠华：刚才我的发言里面也涉及到了，怎么去实现规划呢？我们在制定这个目标的过程当中，也组织了很多的专家进行了进一步的论证，正确去实现路径呢？也在路径当中有所考虑，在座的何建坤老师还有周大地，也都参与了这个论证的工作。
如何实施呢？刚才我的发言中也谈到了，低碳，无非涉及几个方面，一个是调整经济结构和产业结构，我们现在的第三产业的比重还不是很高，所以通过增加第三产业的比重，从经济结构上调整，从产业上要增加新兴产业，发展新兴产业，通过这种产业结构的调整，降低化石燃料的燃烧，同时降低碳排放。
另外还是要节能，大家知道碳排放主要来自化石燃料的燃烧，节约的能源，相应的减少了温室气体的排放。
第三个方面我们当然是发展清洁能源，可再生资源，风电、核电、水电，这个是不排出二氧化碳的，它是清洁能源，现在国家下大力气发展可再生资源。在我的发言中也谈到了，我们的风电每年增加的速度是非常快的，也是受到世界各国普遍的赞扬，世界各国也感到中国风电和可再生资源增加的速度是非常吃惊的。
另外就是我们加大保护生态环境，加大植树造林这个工作力度，因为二氧化碳也可以通过造林来吸收二氧化碳，所以这个也是我们规划的。
至于怎么样实施，现在正在制定十二五规划，十二五规划我们这个目标降低多少？到十三五又降低多少？现在发改委正在制定十二五规划，也正在研究这个目标，所以我今天很难把一个具体数字告诉大家。但是我相信，我们定成目标也是经过论证的，我们完成这个指标也就是说，完成这个指标我们感到非常艰巨，但是我们有信心有能力把它完成好。谢谢。
褚琳：刚才孙司长也提到，完成这个目标还是挺艰巨的，有很大的压力。我想问一下何主任，您是研究气侯变化的，现在全球的气侯变化是不是到了这么急迫的阶段？要导致给我们国家每个经济体施以这么大的压力要减排。
何建坤：现在应对气侯变化应该是一项既急迫而又长期的任务，哥本哈根大会尽管不是特别的理想，但还是就全球未来平均的温度控制在两度这样一个范围之内，达成了一个共识，如果未来全球的温度控制在两度的范围之内，这就意味着未来必须大幅度的减少温室气体的排放，而且未来的排放也必须尽快到达峰值，到2050年二氧化碳的排放要大大的低于刚才说的数字，尽管具体的数字现在还没有出来。
如果实现这样一个目标的话，对全球都会有很大的压缩二氧化碳排放的空间，从现在全球的经济发展的情况来看，二氧化碳排放还是一个不断增长的，到2050年全球的二氧化碳排放的增长可能会要到目前的两倍、三倍甚至四倍这样一个水平。而应对气侯变化，要求大幅度降低当前温室气体的排放水平，所以这样讲起来就形成一个尖锐的矛盾，所以如果我们为了协调经济社会的可持续发展和应对气侯变化，所以必须要走低碳经济的发展道路，这也是为应对气侯变化，当前低碳经济的发展的背景。
目前全球，不论是发达国家还是发展中国家，都面临着排放空间不足严重的制约，但是当前应对气侯变化有一个责任和义务的分担，但是各国也都要积极来参与，所以在哥本哈根大会前后，发达国家和主要的发展中国家也都提出了各自应对气侯变化的目标，发达国家提出的目标到2020年他们的温室气体排放比1990年或者是2005年减排多少，发达国家应对气侯变化必须绝对量的减少他们温室气体排放总量，而发展中国家提出减排目标基本上都是一个相对减排的目标。比如说中国和印度提出的目标是到2020年单位GDP的二氧化碳排放程度比2005年下降多少，中国下降40%到45%，印度下降20%到25%，中国单位GDP的二氧化碳程度下降40%到45%这一个目标，是我们统筹国内可持续发展和全球应对气侯变化所做的一个战略的选择，我们这个目标相对大家的目标，也就是说随着未来经济的快速发展，我们的二氧化碳排放的总量是要不断增加的，二氧化碳排放的增长速度会比较大的低于GDP的增长速度，所以单位GDP的二氧化碳排放会下降，我们承诺的是这样一个目标，所以这也体现了共同带有世界责任的原则。
另一方面我们下降的幅度是比他们大的，这也显示了我们中国应对气侯变化的决心和负责任大国的态度，我们要努力完成这样一个目标，也是要付出很大的努力。但是我们实现这样一个目标，不仅为全球应对气侯变化做出我们中国积极的贡献，同时这也是我们国内缓解资源和环境的瓶颈性约束，国内实现资源和环境可持续发展的内在需要，所以我们把应对气侯变化和国内的可持续发展能够协调，努力实现我们中国这样的高水平和有显著性的指标，这也是我们中国对全球应对气侯变化做出的积极贡献。谢谢。
褚琳：好，非常感谢何主任对这个问题的解答。我想在15年的时间以内，这么近50%的减排目标，目前我们知道我们驱动经济能源基本上是碳能源，包括石油和火电，我想问一下周主任，您觉得在15年我们需要对我们驱动经济的能源做一个比较彻底的改变呢？是不是大家很快要开这种新能源汽车或者我们所用的电应该用风电和水电更加干净的能源支持我们，我们在15年当中有能力做到吗？对我们的生活会不会有什么影响？
周大地：刚才谈到15年，已经过了五年，现在还剩10年的时间，真正要实现单位GDP二氧化碳排放程度下降40%到45%，主要是分三个途径，一类是通过节能和能源消费增长的数量要明显的低于GDP增长的速度，世界上节能也是最主要的减少温室气体排放的措施，不管从世界银行还是国际能源机构，以及各个重要的国际减排分析单位，他们分析的结果都是一致的，都是今后全世界减少温室气体排放第一条，就是要把能源消费的总量控制下来。所以节能在整个减少温室气体技术措施里面，大约要占50%，甚至近期就是2030年以前要占60%以上，都是要通过节能完成减少温室气体排放。
第二就是发展低碳能源，一般来讲就是咱们说的非碳能源，当然对中国来讲，也有一些特殊性，因为中国现在还是以煤炭为主，所以对中国来讲多搞一些天然气，甚至在煤炭石油和天然气之间进行比选的话，天然气是相对而言排放温室气体比较少的，石油其次，煤炭是排放最多的。所以这个结构也是我们今后重要的结构调整内容。当然水电、风电、太阳能发电的用途，绝大多数做的好，是不排放温室气体。
这个能源结构调整有个重要的内容，从世界各个分析里面，大约这一部分可能占到20%、30%的作用，当然从远期来看，也有人很乐观，到2050年甚至以后非化石能源占的比例可能很大。还有一个就是要增加碳税，植树造林，减少由于农业、林业造成的碳排放，会增加碳的吸收能力，这一部分还是起一部分作用。
还有如果还要继续使用化石燃料的话，到了远期可能还要对化石燃料燃烧出来的二氧化碳进行所谓的CCS，就是碳吸收和封存这么一个技术，这个当然是相对而言成本比较高。
所以我们能源方面的，相对而言要在十年里头完成，我想首先还是要把节能做好，节能可能在我们今后2020年以前完成这40%到45%，它起的作用可能要占80%以上，当然我们现在也有一个把非化石能源的比例提到15%，比现在大约比例提高一倍，这个也要进行重大努力。在这里头，第一是要把水电搞上去，因为水电我们可以搞的比较快，能源贡献的作用也比较大，水电要搞上去，核电要加快发展，有人提出来2020年水电要从不到现在的2亿千瓦到3亿甚至3.5亿，核电要从现在的不到一千万千瓦发展到八千万甚至搞的更多一点，风能现在也有很积极的，比如有人提出要搞1.5亿千瓦甚至更多的，比现在的风电大约扩大五倍。当然太阳能发电以及其他的太阳能使用，比如太阳能热水器以及生物质能的替代也要尽快的发展，但是我们从2020年以前来看，因为能源系统的改变是非常缓慢的，而且我们现在已经全国能源消费已经超过30亿吨了，还在增长，真正要用非化石能源，特别是风电、太阳能提供上亿吨的能源是非常困难的，一亿千瓦的风电折合6000多一点万吨，所以要真正取代几十亿吨，而且我们今后还要呈10亿吨的增长，想想搞这个可再生资源马上搞出非常大的数量，这个可能还是有困难的。所以我刚才说的节能第一，同时尽量的发展非化石能源，这可能是我们必须做的事。
褚琳：可能这个能源结构的调整的确不能一蹴而就，需要一个非常长期的过程，而且需要大家的共同努力。刚才我们听了有关政府部门和专家的意见，刚才何主任谈到目前的低碳经济绿色GDP是全球的一个共识，也提到了发展中国家的两个代表，中国和印度，其实发展中国家认识这种理念的时候也提出来这种责任是共同的，但是也应该有区别的，其实就是把矛头指向一些发达国家，他们不能在当初完全没有节制利用人类的资源以后，现在遇到的问题需要所有的后劲国家跟他们承担一样的责任。
我想问一下路总，你是一家英国的公司，发达国家的公司，在中国或者发展中国家拓展您的事业，不知道您会站在哪个角度考量这个问题？另外我们也想知道，您现在在中国开拓市场，是不是因为这个环境给你们提供了更多的发展的机会？谢谢。
路跃兵：主持人刚才讲的好，就是说全球在应对气侯变化和发展低碳经济上面这种责任是共通的，但是应该是有区别的。从发达国家来讲的话，其实发达国家跟发达国家也不一样，比如说欧洲的国家和美国，也是不一样的，采取的政策，对待这个问题的态度也都是不一样的。
大家知道，其实在应对气侯变化和发展低碳经济这些方面的话，欧洲应该说在全球还是走在前面的，这也就是为什么目前在全球的整个的以碳交易为基础的碳金融里面，欧洲是占有绝对的领导地位的。
第二个谈一下绿色GDP提供的战略性的机遇，我觉得就是从几个层面来谈：第一个我想就是说在国家层面，因为发展低碳经济是一个未来的一个下一轮各国竞争的一个胶着点，所以谁能够抓住这个机遇，谁能够把低碳经济技术产业能够发展好的话，谁就能够在下一轮的经济竞争产业革命中占据一个先机，这也意味着在下一轮的新的经济，新的产业革命里面，后起国家，尤其对发展中国家来讲也是存在机会的。这是在国家层面。
在产业层面，不管是对投资者来讲还是对企业来讲都有一个大量的新产业链涌现产品，刚才几位专家也谈到无论是在能效方面还是在新能源、低碳能源这些方面，都有大量的产业链会出来，而且产业在不同的价值链上会有不同的投资机会和行业会出现，所以这个给这个产业和行业提供了很多的新的发展和投资机会。
第三个层面就是在企业层面，企业层面的话，我想随着政府对低碳经济发展政策的作用不断加强，随着商业界对发展低碳产业的积极性在不断提高，所以消费者对绿色对低碳的这种认知还有他的消费行为发生的变化，企业就需要用新的竞争模式来未来的市场上进行竞争。比如说在供应链上面，你怎么样实现你整个供应链的低碳化、绿色化，这就是未来你就要不断的去设计、创新你的竞争模式，来取得这种战略的机会。
我先讲到这里。
褚琳：非常感谢路总。邓总您是一家创投公司的创始合伙人，您在投资的时候对绿色能源的投资理念是怎样的？是不是具有很大的发展机会？
邓锋：机会非常多，我们在中国四年投了40多家企业，其中有三分之一跟低碳、清洁科技相关的，其实低碳这个东西对很多国家也好，企业也好，不仅仅是必须要做的事，包括将来能源的战略，实际上有很多很多的机会，实际上在各个行业，包括新的能源、可再生资源也包括能源效益、节能、减排，以及各种环境的处理，对企业来说在好多地方都创造了你去超越你的竞争对手，才能从现在的小企业变成大企业，甚至在国际上领先的企业，对国家来说也不仅仅是产业升级技术改造，我觉得对中国来说是一个前所未有的能够在技术上，利用新的技术浪潮，新的产业，在技术上跟西方像美国、欧洲媲美甚至超越他们的机会。
其实我们看待过去，像我们自己的话，在硅谷待了20年，实际上对美国的风险投资也很了解，他们是怎么样利用一个个技术浪潮，从早期的集成电路到后来的PC的硬件、软件到后来的网络，到现在的清洁能源，风险投资在里面投了一些公司，造就了世界500强的企业，包括大家熟知的英特尔、微软、苹果，后来又出来一个思科，到互联网时期的雅虎和谷歌，还有现在的脸谱，你看实际上都是利用一个新的技术浪潮的出现，创造了一些世界领先的公司。
在IT方面，我们国家一直处于一个在追赶，到目前为止还不能叫核心技术，实际上跟世界还有相当大的距离，比如集成电路，但是在清洁能源方面就不一样了，实际上中国跟美国基本可以说在同一条起跑线上，我们带技术上有差距，但是差距不是很大，更关键我们有很多优势是美国没有的，比如说低碳很多技术不是在实验室做出来，一定要落实到产业化，实验室只是技术的一部分，一到产业化就必须选择一个能够大量量产、低成本，这个是中国的一个优势。所以我们看到包括我们现在在有一两个做的案子当中，就是从欧洲从美国来的技术，它不能在欧洲生产，不能在美国生产，它一定要到中国来，所以它一定要来中国找合作伙伴，这样的话中国就成为原创性的一部分，而不仅仅是别人的，我们在追赶，这样的话中国生产出来的，有些是我们自己的，我们不仅仅是面对中国本土市场，而是全球市场，就像太阳能市场已经在全球市场，已经是全球最大的太阳能生产商。包括一些仪器，包括风电的设备，最早从国外进口的，现在我们在一些关键另外在自己突破，在能源电池方面，原来有一些是国外公司领先，现在我们看看好各个电源电池中国都在追赶，我刚才讲的产业化，到产业化我们劳动力受教育高的优势，我们劳动力低成本的优势，凡是清洁科技都需要一个很大的产能，需要一个生产设备，生产设备的制造系我们的优势，不仅仅是成本，制造也是我们的优势。所以这些我们看到在很多方面的话，中国的机会是能够跟他们平起平坐，甚至超越他们，而且我相信经过一段时间以后，中国会出现很多世界级的大企业。
先进制造业也是一个道理，也是可以很快，虽然表面上看跟清洁科技没有相关，但是产业的升级，先进制造业都带来一些机会，所以这一方面我自己是非常乐观，中国会出来很多世界级的大公司。
褚琳：您刚才说到投资，我们第一财经的读者和忠实观众都是对二级市场都是非常感兴趣的，所以我想问一下，您现在投资的新能源企业是期待着有朝一日他们上市吗？而且以前已经上市的新能源企业，比如一家风能企业，上市20元左右，最高达到80多元，我们想问一下是不是这样的新能源企业都具有类似的投资价值还是要区别对待？
邓锋：不是所有的公司都一样，要区别对待，包括风能也好还有其他的能源，中国有很大的特点，一旦这方面热了，大家蜂拥而上，出现很多鱼龙混杂，所以对我们来说，还是要从长期来看它的可持续发展的关键在什么，它要有创新，而且一定是要有竞争利润，比如技术，在这种方面主要是技术创新，有些消费是商业模式创新，我觉得低碳经济上主要在技术创新，很多技术创新是有很高的竞争力的，一旦有这种竞争力，你自己再不断往前走就可以创造一个可持续发展的一个模式，这种情况股价可能不变，股价有时候不完全说明问题，随着市场变化而变化，但是你的公司价值在提升。
过去不论我讲的英特尔、思科、谷歌、脸谱，他们上市的时候公司价值都不是最高的，实际上公司上市以后，因为有这种技术的推动，到它的后来跟它上市比已经多了十倍的价值，所以在这方面也是我们投每一家公司的原因，我们都是希望它有一天能够上市，上市不是它的终点而是起点，包括我们投的太阳能，我们投过LED也是很大的一块，LED很多方面已经迅速的追赶世界领先，电池方面我们投了四家公司，从锂电池、燃料电池甚至到铅酸电池，还有水处理，还有生物可降解材料，其实各个方面，我们投的这些，我们觉的它有可能不仅仅是上市公司，甚至在世界上通过它领先的技术变成世界上大的公司。
褚琳：上市是它拓展自己的一个更长远的发展路径的一个机会。
我想问问刘总，您是英利集团副总裁，这个英利是不是就是在世界杯名噪一时的英利集团？
刘耀诚：我就是来自于这个中国英利公司，非常高兴能见到大家。
褚琳：其实我们第一财经有个节目首席评论，我们专门就中国英利做了一期节目，因为你们的出现的确是名噪一时，在网络上点击率非常高，大家都来查这个企业是什么企业？后来发现你们是新能源企业，据了解你们在世界杯投资两个亿，但同时你们负债4个亿，这个数字没有错吧？
刘耀诚：你这个数字都是错误的数字，两亿是外界的猜测，我可以告诉大家这个数字不对，当然因为我们跟国际足联之间的保密协议不能披露准确的数字。
另外2009年我们其实是盈利3个多亿，而不是亏损，这个可能是当时记者在读我们财报的时候有些误读。
褚琳：不管怎么说，虽然你的数据作为商业秘密不能透露，但是我们知道肯定投资世界杯的广告是价值不菲，你们用那么多钱投资是不是就考虑到绿色能源的发展机遇是非常的广阔，以至于这个成本你们完全可以承担，换句话说你们是不是预计着你们将来或者您刚才说2009年盈利是3.5亿，是不是2010年会有更快的发展，比如说翻倍的发展？
刘耀诚：是这样的，从投资回报的角度来看，我想其实现在不管从舆论来讲，从我们自己公司的评估来讲，还有从资本市场的表现，以及我们客户对我们产品的需求来讲，我们都可以说这个投资是非常值得的，如果讲宣传效果的话，用其他手段来做的话，我想这个投资额比我们赞助世界杯高很多倍。
另外一个其实赞助世界杯，客观的讲，相对于其他的赞助商来讲我们花的钱要少很多，其中一个重要的原因就是因为我们是一家绿色能源企业，这个跟全世界的发展趋势非常的吻合，跟国际足联绿色发展的目标非常的契合。
褚琳：绿色能源的概念比较宽，具体是哪些绿色能源呢？
刘耀诚：我们是一家太阳能企业，我们做的是太阳能发电设备，太阳能电池、太阳能组建，刚才几位嘉宾也都谈到了可再生资源的发展，其实看了这个题目，当我们谈单位GDP排放量的时候，其实我们记住这里面是两个数字，一个是分子一个是分母，分子是说我们排放的二氧化碳，分母是我们的GDP，我觉得考虑问题的时候，就有两个角度去考虑，如果我们看分母的话，那就是这里面的GDP里面有多少是我们的价值创造，而这个价值创造其实很多时候是来自于我们是否掌握这个核心的技术，另外一个就是我们是否拥有在全球领先的品牌。这也是我们赞助这个世界杯的初衷，就是为了在全球建立一个在太阳能行业一个领先的品牌，在行业发展的这个阶段处在一个从原来规模比较小的几个国家的市场发展成大规模的太阳能市场，在这个时候抓住机会，把自己的品牌打造出来，然后能够快速的发展。
另外一个我想这也是我们作为一个中国企业长期的追求，我想很多人可能跟我都有同样的感受，在现在这个世界上有很多产品是中国制造的，制造这些产品的时候，我们要消耗很多的能源，排放很多的二氧化碳，但是我们中国从这些产品中获得的利益其实是不多的。这里面有很多很多的例子，就像世界杯上大家看到的小喇叭，在中国我知道，从中国的企业卖出去的时候是六块钱，到南非一般的电影院卖折合人民币是将近100块钱，这么大价格的差距，还有很多的产品，比如说邓总提到的iphone，制造是我们这儿制造的，但是品牌是苹果的，我们是不是能够在这个行业里面拥有很多的话语权，在低碳里面抓住这个机会，其实品牌本身是非常重要的因素，如果我们能够创造出自己的高端的品牌，我们就能够在世界经济里面获取更大的价值。
褚琳：好的，非常感谢刘总的回答，我想问一下企业界的人士对政府官员的领导有没有要发问的？
邓锋：我想问一下投资界和企业界和政府合作的问题，我看了一个公司，我认为这个公司是全世界领先的公司，它是干吗的呢？大家可能知道做金属加工的时候有一个工艺是退火，退火这个工艺可能几百年来都这么做，但是它是一个非常浪费能源的，特别是对大型的工业是很浪费能源的，我们看到一家企业用新的工艺取代这种退火的工艺，用斜坡共振的方法做的，这个公司就碰到一个很大问题，这项技术的话用在了我们国家最先进的包括卫星火箭的制造，它一个成本低，成本降低了90%以上，能源消耗降低95%，另外它有一个质量比原来还要高，所以才能用到卫星和火箭上，但是它有一个问题这个东西没有办法在其他的工艺推广，因为一个成熟的工艺需要太多太多的时间，所以怎么样通过政府层面，这个公司每年的收入，它可能覆盖的市场一年可以节省的能源相当于27座核电站的能源，这是很大的，我很痛苦的看到企业家辛辛苦苦把技术做了，但是就是推广不开，我不知道从国家或者发改委来讲有没有具体的方法解决这个问题？
孙翠华：非常抱歉，很具体的这种事例我很难回答的让您满意，因为从国家的层面上肯定是鼓励这种节能新兴的产业，还有我们现在在鼓励低碳绿色技术的发展，从大的战略上来看，国家还是努力从这几个方面去推动的。比方说我们应对气侯变化还是大力发展低碳的技术，还是一个重要的方面，从发改委来讲，专门有高技术产业司，现在高技术产业司在政府的各个文件和在实际工作中都要推动新兴战略产业，肯定包括低碳绿色产业的发展，这是从它的产业规划发展规划都在做这个工作。
从科技部来看，从应对气侯变化这个角度来看，它们要做专门的十二五应对气侯变化的方案，这个从政府方面，从大的战略方面还是有所安排的。至于很具体的技术这方面，怎么去推动，可能现在当然还有一些矛盾和有认识上面的、还有市场方面的一些问题。
我也经常听到有一些给我打电话，说我这个技术怎么怎么节能，怎么怎么低碳，能不能国家帮我们推广一下，介绍一下，我觉得这种具体的做法可能政府和60年代、70年代的做法大不一样，60年代70年代可能有一个好的技术一直帮你怎么做，怎么推广，资金怎么安排，等等一系列。现在推广更多是靠市场，市场你能占多少你就有发展前途，市场站不住了，当然你就可能会遇到很多的困难，当然有些好东西可能是我从长远来看很有前途，暂时可能还会有很多的障碍，国家就不能针对某一项技术去，这种工作从大的战略、宏观上怎么创造环境，而不是针对某一个技术帮你推广。这是我的感觉，所以我们经常也感到很为难，有的一些企业，有一些研究的专家，拿着他的产品让我们帮他推广，这个很难，在我们职责范围内具体做这么推广，具体做这项工作，因为政府现在是逐渐的做它政府应该做的，市场归市场，政府归政府，是这么一个做法。当然我回答可能你不一定满意，我是做应对气侯变化工作的，不是从事专门技术这方面工作，也许我说的不很准确，说的不对的还请你们批评。
邓锋：您太客气了，我原来跟您一样坚定的市场派，但是我做了几年下来以后我发现在低碳绿色中，市场和政府的支持其实是必须的，举太阳能发电一个例子，如果没有早期政府的补贴的话，太阳能行业是起不来的，我是觉得消费类的东西完全市场来做，但是我觉得在低碳上面，可能如果没有一些政府跟市场的结合，甚至我们投资人跟政府的结合，可能企业能起来，但是推动的速度太慢，我觉得可能有政府重点强烈推动下，这可能是我们中国的优势，在这个上面有高效性，这也是我们中国比世界发展快的一个优势。
褚琳：刚才的问题周主任有没有要补充的？
周大地：我非常高兴邓总提的这个问题，我想不仅是低碳。低碳本身不是市场经济产生的东西，我们是在这个市场条件下来解决怎么低碳发展，所以肯定要去想很多新的途径。对于推广节能技术，我觉得现在国内还是有多条道路，第一是国家最近比较积极的节能减排目标本身会产生市场需求，实际上这个东西在国际上也有，比如日本对它的大型企业也要求每年你的能效必须提高两个百分点，不同行业有不同的标准，这就使这个行业无论如何都得想着怎么把自己的能耗降下来，我们现在对我们的重点企业也有要求，很多企业都在想办法找到核心的技术，这个市场本身是存在的。
第二个特别作为一种有开创性的，又是在老工艺系统里面有创新性的技术，这个推广的确很困难，为什么呢？原来的技术跟其他技术是配套的，我这个热处理炉就有退火，你现在说我这个不要了，我这个加热有，我退火部分重来，这个可能别人听了也不认同，所以怎么在老的加工系统里面引进新的技术，这样的新工艺可能最难。但是现在也不仅仅是企业自己做，国内实际上对于节能产品，先进的重大节能技术还是有支持的。
第三个现在国务院也在创造一些机制，比如国务院前一段有一个核能源管理，完全靠生产厂家去把自己技术拿出去，这个可能过程也很长，我们有服务的系统，通过各地的能源节能中心，他们手头有时候还缺乏技术，你们也可以走这种方式，加入能源服务系统。
我完全赞成在实际条件下也需要有政策的引导，也需要政府做市场一开始难以完成解决的这些问题，克服市场障碍，推进新技术，要做工作，但是就像孙司长说的，政府不可能，因为有成千上万技术都说好，那你怎么去推广，这个过程确实还有一个过程。
孙翠华：我来补充一下政府在低碳当中的角色，这个肯定是非常重视的，为什么我们叫高技术司，它认识到它这个产业是战略性的产业后面还有一系列具体的推广和手段，你要说这个国家关注的东西是真正看到你这个技术，这个产业确实已经非常好的前景了，它才往前走，这个是科技部在抓，你一定要得到市场的印证，的确是关系到全局战略性的问题。但是你要是说一个小技术出来就让国家拿过来帮助你推，首先它有个认识的过程，它怎么觉得你这个就行，周组长也说了，你自己认为很好，但是没有市场，政府现在不做这个事情，我要看到你在市场确实有前景，现在科技部也好，发改委也好，建了很多国内国家级的实验区，都是推动这个事，技术在低碳和绿色发展中的作用，永远是非常非常重要的，国家肯定是拿大力气去做，但是至于每一个技术政府都要出面，这个我觉得市场的作用一定要和政府的作用有一定的结合，才能把这个做好。
褚琳：政府肯定是大力支持，不过还有很多工作需要企业自身去做去证实。路总和刘总有没有什么问题要请教专家？
路跃兵：在低碳经济在国际上统一称为政策导向型的这个确实跟过去的传统的不一样，刚才周所长谈到低碳经济其实一种转变经济发展的一种模式，要发展这个经济的话要兼顾短期利益，也要兼顾长期利益，它要兼顾商业的利益，也要兼顾公众的利益，所以这样几种兼顾的话，要求我们在发展这种新的经济的时候，这种制度创新非常重要，制度创新简单来说就是你怎么调配政府和市场的作用。我同意邓总刚才说的那个观点，就是说其实在从高碳经济到低碳经济转型的这个阶段里面，政府的作用还是比较重要的，对引导技术的发展，对引导资金的流向，这种政策的作用非常大。
举个例子，假如说大家记得不记得在80年代，美国政府推出信息高速公路的计划，那是一个战略性的决定，那是政府主导的一个东西，但是大家后来看谁在80年代90年代以及到现在IT这个行业里面占据了主导？美国的公司在占主导，实际上前面邓总说的那些公司基本上以美国公司为主。我的补充完了。
褚琳：刘总您有没有什么问题？
刘耀诚：我也稍微补充一点点，我非常同意邓总路总讲的，另外我的理解就是刚才司长和周老师讲的，从政府这个层面来讲，不可能去关注具体的一个企业或者某项技术怎么样去发展，怎么样去投资。
但从另外一个角度来讲，就像太阳能行业，从市场培育的这个角度来讲，政府的支持在其中是发挥了非常大的作用，就像我们以德国为例，德国现在是太阳能发电全球最大的市场，这其中当然也涉及到一个刚才嘉宾提到的制度创新的问题，其实德国对出了上网电价的技术，短短几年把太阳能市场推动的迅速发展，而发展下来的好处是什么？在整个太阳能层面的产业链上，我们中国在太阳能电池跟太阳能组建制造这方面占了很大的优势，我们有中国领先企业在全球差不多占了50%的市场份额。但是在应用太阳能这一点上，德国做的是最好的，而直接导致的是什么呢？就是说在太阳能系统设计、安装，在太阳能电站的运营这些方面，在产业的下游，他们有了一个非常强大的20万人的产业大军，有很多的拥有顶尖，就是全球最优秀的工程师的团队，现在太阳能行业开始向全球其他的很多国家发展，在这个时候德国的工程师的团队就开始向其他国家去，在新兴的市场中开疆扩土，今天提的绿色GDP对我们的战略性机会，这对一个国家来讲也是一个战略性机会，如果我们能够在产业发展的早期抓住这个机会，培养我们的产业，在未来可以抢占制高点。
何建坤：我觉得政府的作为在推进低碳经济的发展方面应该有三个作用：一个就是要政府利用政策法规或者是技术的标准来促进发展，政府利用法律法规提出标准这样的手段推进新技术发展。
第二点政府要用它政策的激励措施激励新能源、低碳技术的发展。比如说我们对风电，上网的电价有补贴，上网的电价从4.1毛到6.1毛，另外对于风电太阳能发电的装机，每一千瓦的装机也有补贴，对于企业节能一吨标准煤也有标准，用这些激励的手段促进新能源低碳技术的推广，对先进的节能技术在银行的政策方面都有补贴，对于税收也有很好的减免政策。国家在这种政策下，在激励企业进行结构创新，向低碳发展，在这个过程中激励的是你技术的创新，长期不能完全依靠政府财政方面的支持或者是补贴，支持你要掌握核心技术，不断降低成本，将来一定要在市场上自己靠自己的力量竞争。国家在短期内进行支持的话，是支持不断的降低成本，尽快实现它的自身可持续发展，而不是单纯的支持产能的扩大，我们一些企业无限制的扩张自己的产能还要国家提供支持，这种方向肯定不可能持续。
第三点政府要利用市场的机制，创造一个很好的市场的环境，比如说利用一些价格的杠杆，刚才也谈到一些税收的一些杠杆，将来也可能在一些试点地区进行一些碳排放或者是节能量的试点，利用市场的手段来推进节能。我觉得关键是政府在这个过程中要用各种各样的政策、法律以及激励的手段，能促进企业本身的技术方面的创新，真正的带领市场和自身发展，必须是企业本身面临的事情。
另外一个方面政府必须要做好规划，因为现在在新能源的发展规划中不是单个以上的技术或者某一个技术的关键，或者某一个环节发展就可以发展起来，需要各个环节联合起来，比如说风电，我们在风电的设备制造方面，一个企业可以造出风机也可以装机，但是有一些地方不能安装，所以政府做好规划，统筹发展，把每一个环节都能够适应总体发展的需求。我想这个过程当中必须是政府和企业各自搞好自己的定位，然后有一种协调发展的机制，在这个问题上也需要技术的创新，也需要制度的创新，所以这样的制度，中国已经做了很多的努力，但是并不是非常完善，也面临不断改进的过程，我们对企业本身也有一个转变观念，能够加强核心技术竞争力的研发和自身的创新，能够在新一轮的技术竞争当中夺取一席之地，最终可持续的发展。
褚琳：好，谢谢我们在座的各位专家和嘉宾，刚才企业界的人士向我们专家提了问题，现在我们留15分钟给我们在座的观众，看你们有什么问题？那边有一位。
现场观众：下午好各位专家学者，我是北京大洋恒业投资公司的，我姓李，我们在宁波投了一个海水发电，这个海水发电是有市场的，海地政府可以用世界银行贷款帮助海地，因为海地现在的情况是这样的，十个人当中有一个人用得上电，它还有一个问题这个电还不稳定，时而供时而不供。还有西班牙对这个设备也很感兴趣。现在我们的问题就是说我们在国外开花了，很红很艳，我们如何回国效益，我想跟大家探讨探讨这个问题，它是有市场的，它现在如何回国为我们的祖国做点事情？
褚琳：就是说这个项目海水发电现在是应用在海地，你想问它在中国有没有市场。你想指定哪位嘉宾回答？
现场嘉宾：就听听我们同行邓锋的意见吧。
邓锋：抱歉，我真是没法给你提有效的建议，我觉得这事假如说我来看的话，首先从我的角度来看，你得算一下它在中国的电费，我不知道海地的电费多少，算一下在中国的经济效益，坦率得说中国的电费挺便宜的，跟西方比确实便宜。海水发电我认为是很贵的，如果经济效益差很多的话就比较难办了。
现场嘉宾：它是在欧洲的荷兰有这样的设备，也在供应一个城市在运行着，这在欧洲有成功的案例。
邓锋：在欧洲有可能有政府的一些补贴，我认为它挺贵的，但是在中国我也没听说海水发电是我们国家战略，我知道像一些太阳能风能发电有补贴，我不知道海水发电有没有补贴。
再就是地方政府有没有支持，我们现在说的新能源项目，其实我刚才说的政府，其实投资企业大量得到地方政府的很多支持，我觉得中国有很多的地方政府对于科技推动当地产业的发展是非常非常的显著的，所以你如果能有一个地方政府的支持的话，经济效益如果还可以的话你可以考虑。怎么样为国家做贡献？如果没有经济的实惠是很难做的，我说的经济实惠包括你最后投入产出一定要对比才行。
现场嘉宾：听听中国能源研究会周老师的意见。
周大地：我想具体问题是这样，海洋发电有很多类，潮汐发电，波浪能发电，洋流发电，温差发电，等等，迄今为止绝大多数利用海洋发电的成本远远高于其他的发电，除了一些特殊的地形条件下，海地这个地方以后很可能。你也没说你是哪一类海洋发电？
现场嘉宾：潮汐。
周大地：潮汐跟当地的地理条件，高低落差和弯度的构成都很有关系，海底可能没有别的能源。
现场嘉宾：它有，它有用煤发电的，但是基本上它那个市场上很空缺，10个人有一个人能用，而且还不能保证，所以你只要给它电，他就让你上网，就可以产生市场效应，就有回报。
周大地：我完全赞同邓总说的，解决你的投入产出，你是补贴性发电还是非补贴性发电，这个情况弄清以后我们才可以说你这个技术在中国有没有前景。
现场嘉宾：各位领导下午好，首先感谢商务部和第一财经提供这么一个机会，我是来自河北保定，我想谈谈我的想法，如果想实现各位领导说的低能效、低污染、低排放的经济，我个人认为首先是人的低碳，人首先得低碳，就是说我个人认为你这个人，首先从思想上你得有低碳的意识，其次你得有一个低碳的行为，比如咱们现在上卫生间，你能用一张纸就不能用两张，你能用一吨水就不用两吨水，你首先得有低碳的意识然后才有低碳的行为。
第二我们企业从2002年搞低碳技术，我们下面有一个产品，这个就是半导体LED，这是一个五瓦的东西，相当于咱们白质灯40瓦。
我带着这个东西去了乡下，我住在老乡家，老乡家里装了一个60瓦的灯，因为看不了电视，就打了一会而扑克，在那个灯下看不到扑克，我就把这个也装上，非常亮，老乡说这个灯非常好。但是有一个问题，这一个灯100块钱人民币，老乡买得起吗？再就是像这一个灯，包括北美也好，欧洲，人家挤破了门找我，我就在想一个灯五瓦，你要是用上这个节电，首先第一你的导线就细了，变压器小了，你用煤发电就少了，所以我感觉作为我们企业，我们也非常着急，我们也想低碳，我们2002年研发，2005年出来产品，2006年中央新闻调查走进保定低碳之路，中央CCTV1播，播出以后到我们那儿参观的非常多，但是我们这种灯在国内卖不动。我感觉到像我们这个企业，我们有超前的思维超前的行为，我们去研发，但是有些事我们确实需要各位领导的关怀和支持，谢谢。
褚琳：好，非常感谢。还有嘉宾要提问吗？最后一个问题。
现场嘉宾：好，谢谢各位。
我刚从山东回来，既是祝贺沙龙的开幕，另外也是带着任务来的，我是金融街一家科技公司，在山东收了一家，因为前期不可能找邓总，前期我们花了不到1千万的成本在山东，包括专利持有人和一家活塞环的厂收购回来，大家印象中知道，小时候拿着活塞环玩，一般是开口的环或者斜口的环，而我们这个是大口的环，只要装上活塞上理论是零排放，不漏气的，在济南路局已经有两套机车使用了，接着是30台套，前面有两个气环，后面不一样，是五到六根油环，这样一台套将近10个环，成本也很高。我们刚才听到领导专家和投资家讲比较先进装备制造业，这个我想既有节能减排、低碳和运行，牵涉的面比较宽，和铁道部的合作也刚开始，而且它和我们还在拿数据，因为你用了一个路局，还有几个路局准备要，但是它要我们拿出铁道部的检测中心出的数据。
我的想法就是请领导、专家或者投资家们对我们这个项目给一些评估，因为自己再拿自己来投已经有压力了，是不是可以给一些建议？
褚琳：那么简短的几句介绍让在座的各位给出评估，是不是难度比较大？哪位愿意回答？
现场嘉宾：我们在上海也是中国电机协会邀请我们去参加了一个年会，有些专家和一些工程师也是给了很高的评价，我想能不能给一个机会，让领导、所长或者投资家都给一些建议，也一些看法，谢谢。
邓锋：我想我就说一句话，这个事很难评估，但是我们底下可以谈一下。
周大地：实际上来讲如果把低碳只理解成新能源，这个是太窄了，但是去看全球财富500强，这里面尽管微软这些公司也可能进入500强，但是绝大多数还是解决你平时的衣食住行用，而不是大家从来没有想过的某种消费突然变成主要消费，看电影很好，但是你也不会天天去，真正解决问题还是和我们日常生活密切相关的传统性的行为，汽车、火车、飞机、房子、空调、电视等等等等，包括照明。这个市场是巨大的，而这个市场的改变，商机最大，但是难度较高，因为你要去改变传统的东西，比如说LED是中国现在国家科技部也罢还是节能方面都作为绿色照明重点办和推广的产品，但是现在最便宜的肯定要卖30几块钱，你要100的块钱一个灯，我虽然节能了4个瓦的电，但是也没有降低多少成本，这还是我们对科技和产业界的重大挑战。当然如果你降到30几块钱，的确可以在政策上也一些导向，如果100块钱政府买单80%，从经济线上来讲也是不合理的，所以像你的活塞环问题也是属于在传统发电机里面的改造问题，可能它有一定的节约效果，或者减少摩擦，但是它要求传统产业的改变，这个可能还是要走必要的进入传统产业的路。
我想国家最近也成立了国家节能中心，它们原来有一个功能就是推广先进的节能技术，我也建议你有机会跟他们联络。
褚琳：好的，谢谢，相关的提问我们告一段落。现在我们直接进入第二个讨论的议题，低碳产业的培育，我们知道在不久之前，国家是有发文，对一些高能耗的企业要求他们限期整顿治理，未来中国的减排的政策体系是继续推行对企业的强制减排还是出一些鼓励措施，鼓励大家进行自愿的减排，这个问题还是留给孙司长。
孙翠华：这个问题怎么回答呢？应该说这个问题两个方面都是要做的，国家政府在节能减少温室气体排放角色绝对是要加强的，今后随着刚才第一轮大家讨论都谈到了，我们气侯变化，目前已经认识到危害性了，另外一个能源的制约等等一系列，政府肯定要扮演一个很重要的角色，而且在政策、税收、规划、大的战略方针都要扮演重要的角色。但是市场的作用仍然不能忽视，政府也推动节能，减少温室气体排放，也是非常重视市场的手段，这是从原则上讲。
具体来说今后国家对节能的目标还是要强有力的推动，而且仍然是约束性的来推行，十二五仍然是这样，我们的温室气体减排的目标仍然作为一个强制性的，通过各种强制的手段去做，同时我们希望企业自觉，国家发布的产业政策，你要按照产业政策去做，这个肯定是这样的。
具体的今后减少温室气体也是一样的道理，自愿的减排，我理解从温室气体减排来说，当然更是这样的，国家有强制的指标，今后怎么发挥市场的作用，企业怎么样去减排，更多的还是有很多自愿的，因为国家从目前来说还没有分配到每个企业，你应该排多少，你排的上限是多少，所以更多还是要自愿的往下减，当然国家还有很多鼓励激励的措施，还有一些政策的引导等等一系列都是需要的。
褚琳：我想问一下刘总，您本身是绿色企业，太阳能企业，国家政府在这方面对你们的企业有补贴性的措施吗？或者您了解这个行业大概的情况是怎样的？
刘耀诚：其实刚才上一个问题谈到政府补贴措施，其实最重要的作用是在于培育市场，拉动这个市场对可再生资源的需求，一般来讲政府不会说对一个单独企业进行补贴，政府的政策是在引导整个市场的发展，在太阳能行业里面，中国政府确实做了很多的事情。
从企业的角度来讲，刚才谈到企业自愿的行为，其实我们作为一个企业，太阳能行业跟刚才提问的潮汐能这个有点类似，就是说我们市场首先是在海外做起来的，主要的销售都在欧美，现在是在面临着把这个市场拿回中国来，我们也相信中国市场很快也能够发展起来，而且将来是一个非常大的市场。
在海外市场的竞争当中，其实我们的一个体会就是说企业的竞争力不仅仅在于核心技术，不仅仅在于成本的控制，也在于企业承担的社会责任，很多我们的客户其实会看我们在企业社会责任这一方面做的怎么样，我们是不是达到一个国际标准。这其中就包括企业在，比如说管理方面的社会责任，也包括对环境的承担责任上面，比如说在生产上你是不是能够做到在这个行业里面最节能，对环境的影响上是不是能够做到最小，是不是能够做到这些。我觉得从企业的角度来讲，本身这也是竞争力的一部分。
褚琳：其实现在有关碳交易市场也是非常热的一个话题，所以我想请问一下路总，您了解到的西方碳交易市场是怎样的？有没有必要推动中国碳交易市场的培育？或者怎么做这件事？
路跃兵：咱们第二个话题是低碳产业的培育，低碳产业的培育，肯定有几个大的要素，这几个要素好了，低碳产业也有好了，我还是刚才几个观点，第一个要素是政府要素，第二个要素技术很重要，因为低碳产业里面是基于资源的产业向基于技术的产业发展，所以技术很重要。第三个是资金，所以融资的方式的创新也非常重要。
回答您刚才这个问题的话，事实上碳减排是一个基于政策的创新和基于融资的创新这么一个交集的地方，大家知道就是说在国际上由于有签订议定书下面的机制，发达国家的强制的减排义务，和发展中国家可以通过在发展中国家减排，向发展中国家提供资金、技术的支持，来达到减排的效果。所以正是由于在国际层面有这样一种国际政策的安排，国际的协议，所以就造就了这么一个碳减排的市场出来，所以能够产生一个碳市场，能够出现碳交易，是需要政策的出台的，在这方面的话，假如说没有一个比较明确的强制性的定量的减排指标的话，形成这种碳市场还是有一定难度，在国际市场上一般都讲规定碳排放的量，然后才有这种产生排放的稀缺性，然后才有对减排指标有需求，然后才能产生交易，这个应该说是一个在低碳产业，推动低碳产业中非常重要创新的金融手段。但是它的发展一定要基于政策，过去是基于京东议定书，将来的话是不是能在国内利用这种市场机制促进低碳发展，这可能是政府考虑的。
褚琳：从现在讨论的是来自企业的都认为政府要起一定的作用，孙司长刚才说企业要有一定的作用，所以我们这次沙龙活动对他们来说也是非常难得的机会。我想请问一下何主任，现在我们中国的低碳产业，这些企业的现状究竟是一种什么样的状态？
何建坤：这个是这样，就是说从当前研究气侯变化，肯定低碳技术创新这个方面来看，对中国的企业发展是一个非常好的机遇，但也面临着很多的挑战，所以和很多传统的产业相比，中国在低碳技术当中，很多技术我们是有自己的优势的，和发达国家相比，我们很多的技术现在也在充分的研发，比如太阳能发电，像二氧化碳的封存，所以在这个方面我们和发达国家做深入的研发，而且我们自己也有自己的一些特点。
另外在传统的领域，我们又差距比较大，很多技术我们不得不走引进吸收消化之后我们再来发展这样一个路子，所以当前在一些低碳领域当中我们完全可以依靠自有的技术创新，形成我们自己具有核心知识产权的一些技术和产业。
现在我们国家的实力越来越强，而且研发的力量和研发的水平也比过去有了很大的提高，特别是我们中国当前低碳的发展势头非常好，市场的需求非常大，市场需求大，有助于产业能够快速的实现规模化的发展，迅速的占领市场。而且我们中国本土的需求大，企业在本土比较容易适应，引进的很多技术可能面临着水土不服，不能适应中国当地的一些情况，所以我们又有自己一些独特的优势。特别是中国政府现在非常注重低碳结构的发展，有很多激励的措施和很多政策法规制度方面的保障，而且企业在这种情况下，能够利用我们当前的有利形式，有可能我们整体的低碳方面的竞争力会有比较好的发展。现在大家都把当前新能源节能减排和低碳技术发展定义为新的技术革命，我们在传统的工业革命时代中国没有赶上，在那个方面我们落后了，各种核心技术都在发达国家里面。如果说现在新能源革命，我们中国能够整合我们的各项优势，发挥我们的优势，有可能在这个方面我们能够抓住新的经济增长点，培育我们的核心产业和有竞争力的企业。
但是在这个过程中，对企业来讲竞争是激烈的，也是残酷的，新能源的技术发展是一个方向，也是一个经济增长点，但是当前中国不差钱，依然是新的经济增长点都往这个方面投，所以各个地方，各个机构，都把新能源作为自己的任务，大家一窝蜂来上，到最终就看哪个企业有自主创新能力，有自主核心知识产权的技术，能够快速的降低成本，适应市场需求，就能站住脚，可能大部分企业经过一段时间以后或者被并购或者被淘汰掉，这也是企业发展的规律，良性的竞争能够促进技术的创新，也能促进产业的发展和成本的降低，所以在这个情况下，政府的激励是激励你创新，绝不是你是一个好的节能项目政府都要支持，或者说只要是这个行业的产业一定有政府支持不会倒闭，这个不一定，这个将来还得靠企业自身的创新，自身的盈利模式，自身的发展，在市场上能够站住脚，这个产业是明朗的，前景也是很清晰的，但是哪个企业能够抓住机遇，关键得看你以后的创新能力和你的盈利模式。
褚琳：一味的依赖政府肯定是不可取的，您刚才谈到核心技术还是掌握在西方发达国家手里，刘总包括企业界的人士也提出在新能源方兴未艾的时候抢占一个制高点，想请教一下周主任，国家在制订这些相关措施的时候，是应该区别不同企业的性质，给他们不同的政策，比如说央企、民企、外资企业，还是说从全球绿色经济的角度出发一视同仁？
周大地：我想中央对央企的发展比一般其他所有制企业发展，这个政策不管对新能源或者什么绿色经济，大政策是不会有区别的。同时对产业政策的方面，同样产业政策也对所有的企业适用，而且我个人认为，越往后对于外资的进入，过去过于优惠的这一部分现在是有争议的，过于优惠的这一部分会逐渐的缩小，就是超国民待遇这一部分随着我们资金需求和市场需求的变化，这一方面可能会打平。
同时在创新部分我觉得国家明确的提出来对自主创新有优惠，这一点也是非常正确的一个政策，因为中国的经济发展今后不是完全能够靠扩张低水平的加工，能够完成我们的真正经济增长的，所以对技术创新这块，肯定是越来越强调自主创新，现在外企算不算自主创新，这个事还是没有讨论清楚。当然我想主要还是指中国本土企业或者是以中国人为主要掌握控股或者什么的这种企业，首先在所谓自主创新问题上能够更加认可。
当然现在在低碳技术发展方面，中外合作，共同开发支持新的知识产权，这一方面是我们鼓励和大家设想的一个方向，但是怎么真正做到利用知识产权，共同利用中国和国际的市场，这个问题也是有待实践之中开拓道路。所以我感到企业今后真正的市场，对于太阳能芯片或者组建来讲，现在中国是400万千瓦的制造能力，而且产量可能已经大大超过这个了，这些产能可能从现在的太阳能光伏发电规划来看，完全超过了国内即使扩大市场的量，可能其中还有一部分只好面对国际市场去竞争。风电现在的制造能力从2020年以前风电的发展规划来看，目前的制造能力本身也足够满足风电发电的需要。当然，风电的质量提高，以及和风电发电系统相关的，比如说储能、预测、运行管理，这一方面的技术还是有很多发展余地的，因为这个市场越来越大，因为其他的可再生资源我想这个市场也是随着你技术的变化，市场本身是可以扩大的。
但总的来看，我们现在的新能源、可再生能源发展这一块，主要不是扩大制造能力，而是提高技术含量。对于其他的，刚才说低碳能源，我是再三强调，真正的重大市场不是在于你的供应，供应是一个长期的逐步扩大的，不可能一步到家的，而用户这边的市场，就像刚才提到的新技术，这个市场是巨大的，这边可以说是太广泛了，包括汽车，现在真正做到比较好的混合动力的全是名牌汽车甚至是它的中高档车，它也看准了这个市场以后是巨大的，所以现在就从中高档产品开始做。我们现在这一方面的思路和投入还是很不足的，要和我们现在每年有20多万亿的投资，有一半左右到房地产，当然房地产里头新技术也很多，空调、玻璃、墙材、窗户、门，等等，也有大量的新技术的应用，我想我们搞低碳的投资和企业，千万不要只局限于新能源，这可能在整个低碳产业里面，根据能源即使到最后，全部用了新能源了，也占整个产业的10%而已。
褚琳：新能源不仅是低碳产业，其中有很多环节。邓总您在这方面有没有要说的？或者您投资的企业通常是一些什么性质的企业？他们对政策是不是特别的敏感？
邓锋：其实风险投资是一块钱可以赚几块钱的，特别是在早期的投资，所以它特别依赖于创新，这种创新或者是技术创新，或者是商业模式创新，更多是技术方面的创新，所以风险投资特别要有先进的技术。
从投资人角度我们怎么看企业、政府的关系，实际上我觉得他们刚才讲的也很好，实际上政府提供的是政策，市场还要做一些市场环境的培育，就在技术创新这一点上，我稍微从我的体会上深入说一点，就是说技术创新有一个过程，开始可能是原创技术，产品出来，然后在产品的推广，最终被客户接纳，产生利润。在早期技术和产品的研发中，其实需求的资金量远远少于技术推广的资金量，技术推广可能是三倍五倍的资金，而在中期的话，政府也很难看得出来哪个好哪个不好，这个东西更多我觉得要留给市场做，包括风险投资，包括企业，这个早期的东西可能技术的选择性上，更多是由市场承担。当然我觉得核心性的东西国家要支持，在一个成熟技术推广这一块这个是有争论的，我个人认为这确实是一个中间地带，就是说这个东西政府从市场那边拉动，但是对成熟技术推广这一方面，我是看到有些东西企业没有一个能力，这个技术是成熟的，但是它也到了一个阶段应该可以推广，但是真正让它大规模推广的确很难，也不是某一个企业某一个技术，某一种技术已经成熟了，它推广的过程需要大量的资金，企业是很难承受的，如果这块政府要推广技术，作为它投入资金或者激励的一部分，可能更多倾向于成熟技术的推广，而把真正原创技术的开发早期和产品的开发成长留给市场，留给创投公司。这是我个人的一个看法。
褚琳：刘总这方面有一些什么样的看法？
刘耀诚：其实刚才说到技术创新，我觉得从政府层面来讲，刚才邓总讲到的技术推广还有原创的差异，另外我觉得从政府层面来讲，创新机制和创新平台的建立，其实可以发挥很大的作用，中国政府也确实在做这样的事情。我这里有一个很好的例子，就是在我们英利集团，最近被科技部批准建设一个太阳能发电的国家重点实验室，这样从政府层面的支持跟产业的结合，其实可以让这个创新有多方的投资，然后同时又能够让这个技术创新从一开始就看到这个产业的需求，这样的一个机制有可能会在这个市场上创造出更加有原创性的技术，对产业的发展也起到更大的推动作用
褚琳：现在大家关心的一个问题，我想问问孙司长，会不会推出碳税，国家有没有考虑出台这一类的政策？
孙翠华：我先就刚才的议题说几句，然后再说碳税的问题，另外我也想做一个澄清，今天我可能是唯一来自于政府，大家有很多希望跟政府多沟通的场合也是非常理解的，但是今天我是以专家身份来参加的，每一句话都是我个人的，所以这个我想声明一下。
另外一个就是说关于推广技术政府的作用，我觉得何老师说的非常清晰，现在政府它推广技术主要是靠规划、政策、激励措施、政策环境，而企业跟企业的认识上总是希望能从具体的资金上支持，从具体的资金上支持恐怕越来越困难，国外肯定不是采取这种措施，没有哪一个政府说把钱给企业，为了推动你这个产品，没有这样做的。咱们中国政府做了没有？做了，现在买一部节能空调补助350，你去领一个节能灯只需要花一块钱，世界上只有中国政府这么做。但就是这种做法专家也有争议，政府的钱是哪儿的钱？国民的税收，国民的税收用给大家的事业，你买一台冰箱有补贴，这个是不是不公平。
所以我觉得企业家一方面靠政府，政府要引导，但是另一方面要找准自己的定位，哪些是政府做的事情，哪些是企业家必须去考虑的事情，哪些是风险我承担的事情，如果认识这么一个基础，政府跟企业就有共同语言了，今天来的企业家很多，都希望从政府那边得到一些什么东西，我是来自政府，但是不是政府的代言人，我又不能回答你所有的问题，也不能答应你很具体的问题。但是我觉得这是一个相互理解，共同发挥，不能什么都基于政府，政府也有政府办不了的事情，政府的钱也不是无止境的想拿多少就拿多少，政府的钱来自于民众的税收，所以这个事我给大家澄清一下。
关于碳税的问题，说实际的，从市场机制这个角度，我们不论发达国家还是发展中国家，不论中国还是外国都非常重视市场的手段，包括减排也一样，我们非常重视市场的手段，而且在我们的人大汇报的时候，也明确提出来，我们积极发挥市场的作用来完成减少温室气体排放。这个市场作用怎么样发挥，需要什么条件，这个是需要考虑的，探讨的。
刚才路总说了西方需要国家有政策，由于西方发达国家有主量减排控制的承诺，他们就有他们的市场机制，从我们国家现在这个市场机制来说，无非就是两种，一种就是CDM，现在中国做的非常好，我们国家已经批了2600多个项目，注册的有800多，我们得到的资金，企业和政府得到的利益也有100多亿元。在全世界我们CDM的年鉴排量核项目个数都是世界第一，这是中国做的最好的。但是这个我们条件具备，为什么？因为有京东议定书的规定，有发达国家的需求，从国内看，从排放交易来看，你这个政策怎么出台，有帽子才有交易，国内怎么出这个帽子，我们是有责任的，体现在哪儿呢？就体现在这儿，我的人均GDP才3700多美元，发达国家都完成了基础建设，人民收入已经很高了，你发展不发展？你小康社会建设不建设？如果你总量往下走的话，你做不到。现在就是说你这种情况下，我就不可能不增长，我不可能定一个上限就不走了，我的市场需求在什么地方？我的碳排放交易能不能做，这是需要研究的，我们气侯司在研究，但是什么时候成立，什么时候推出去，那是另外的事。这个事我觉得大家要认识，要研究，现在媒体报道比较多，专家喊的也比较多，企业要求比较多，地方又比较热，但是谁考虑要认认真真从细的方面考虑，不是看碳交易就跟股票交易市场一样，看地方管理看到的是税收，企业看到的是炒的机会，等等，但是真正要考虑，国家要考虑需要看你大的政策是不是我们能出台，第二看我的条件是不是成熟，这是需要考虑的。这是从交易的方面。
从碳税的方面，碳税仍然是一个很有效的手段，世界各国都在研究，我们也在研究，但是碳税怎么出台，什么时候能出台，仍然和你国情是有关系的。另外今后碳交易和碳税都是一个协调的作用，欧洲的碳交易对企业的配额是拍卖的，那就体现一吨碳的价值在那儿，碳税也是一样，也是体现价值，这个是要协调研究的问题。碳税出台的环境，我的企业承受能力，仍然要考虑，所以不是说我想做的事情就能做，法国喊了多少时间的碳税，它有产能，发达国家都有产能，我们现在马上能出台，这个不现实，所以我们正在研究，到底什么时候出台，碳税征收多少，这个现在我很难给一个确切回答。但是这个事是一个手段，我们政府重视它，而且还在研究，很可能在将来某一天我会推出这个，现在我看不出什么时候推出这个碳税，我要看大的环境是不是成熟，经济发展的状况，企业的负担，等等一系列，都要考虑。
褚琳：有很多条件限制。何老师请您简单的补充两句。
何建坤：我想就碳税的问题，大家在考虑它，你要区分国际市场和国内市场，发达国家承担的温室气体量化的减排指标，是一个有法律约束力的指标，所以碳的排放就有一个过程，对每个企业都有一定的排放量，如果你不够的话，你是要承担责任的。另外政府免费发放的额度越来越少，这是一个强制性的市场，所以欧盟这个市场它的每一吨二氧化碳的价钱大体上是在20欧元左右。金融危机以后，价钱有所回落，但是长期来讲大致是这么一个量。
美国没有签署议定书，所以它本身没有一个量化的温室气体的限额，所以在美国就没有这种市场，美国在芝加哥建了一个交易所，它是自愿的交易，这个还没有一个全球性的市场，主要是区域之间的。
对于中国国内如何建立经济手段的碳排放交易的问题，我们是发展中国家，我们没有承担量化的减排指标，所以没有一个限额，中国在国际上是自愿的减排，不是有法律约束力的减排，而且我们在国际上承担的减排目标是相对量减排的目标，也就是单位GDP的二氧化碳排放强度下降的目标，所以我们给企业下达的目标也是类似单位GDP下降强度的目标，或者说单位产品能耗的指标，没有对企业下达二氧化碳总量控制的目标，所以在中国不可能建立强制性的总量交易的目标。一个方面我们可以在有一些地方建立基于自愿基础上的交易，这种量是很小很小的，因为企业不可能大量的来购买，第二种就是说我们中国可以在一些低碳发展的试点城市，对试点地区，找一些行业或者大的企业，开展一些交易的试点，那种交易可能也是基于单位GDP碳的排放，这种交易是非常有利的，因为国内的市场建立是一个长期的过程。
褚琳：好的，非常感谢何老师给我们做了有关国内国际碳交易的区别和现象，由于时间的关系，我们现在再留一点时间给台下就坐的嘉宾，看他们有什么样的问题。
现场嘉宾：尊敬的各位嘉宾，主持人好，我也是做碳金融工作的，我有一个问题想问一下孙司长，在6月5号的会上您说现在正在制定一些自愿减排的规则，现在这方面有没有可能给我们透露一下规则的最新进展？谢谢。
孙翠华：涉及到现在自愿排放的交易，主要是基于项目，现在北京、天津、上海的交易所已经做了，据我们了解，各个地方都比较热了，都在设立这个交易所，刚才何老师分析的比较全面，目前在这种状况下，需求不足的情况下，到处设立交易所是一个问题。
另外基于项目的交易有一个项目认定的问题，你的基准性是什么样的，谁来认定你这个项目，什么样资质的机构能够认定你有小排量，现在都没有统一的规则，以后就是五花八门，最终就是市场比较混乱。在这个基础上我们也在考虑规范这个市场，基于项目级的交易，从技术上可以操作，但是它解决不了需求问题，所以这个我们作为应对气侯变化的主管部门正在考虑这个问题，怎么去规范，这个细节我没有办法透露，我们正在研究什么成熟什么不成熟，都在研究过程中，我没有办法透露细节，但是我可以说我们想做这个事情，而且正在做这个事情，什么时候出台，什么时候能更合适的规范，这都在过程中，所以我很难回答你很具体方面的内容，只是我们在做这项工作。
褚琳：还有哪位？
现场嘉宾：尊敬的各位嘉宾，各位领导，我是清华大学的，听了各位高见以后我有两点不太成熟的想法，第一点就是我们是不是可以尽快推进绿色企业甚至绿色城市的标准，可以在全球范围内站在行业标准的制高点上。
第二刚才听孙司长讲征收碳税可能有一定的问题，如果说征收碳税是惩恶，我们让一些绿色企业或者低碳经济的从业企业能够减免税是不是扬善呢？可不可以让这样的企业少交一些税对他们进行支持，好，谢谢。
褚琳：你想指定哪位嘉宾回答。
现场嘉宾：还是由孙司长回答。
孙翠华：我看你的想法都挺好，但是怎么去实施都在研究当中，我看还是请专家跟你讨论讨论比较好。
褚琳：周主任来答两句。
周大地：征税大家不高兴，我们现在对能源唯一的税就是燃油、成品油有一定的税，还有很多的意见，而且大家在国际油价变化的时候，都盼着不要涨往下落，实际上说在国际上这个碳税首先是建立在对能源税的消费基础上，然后再把这个碳税加上去，如果连能源消费税都不能接受怎么可以接受碳税呢？因为碳税和很多的能源是挂钩的，所以我想我们的社会认同问题，是我们以后采取什么样经济措施的一个基本的基础。
至于刚才您提到的鼓励的方式，对于绿色企业或者是行业的标兵，给予减税，这个事我觉得的确是可以提出来作为一个很好的研究方向来讨论，我们实际上对于高新技术研发部分或者一些产品是有减免税的一些措施，但是如何认定这个产品是不是绿色产品，可能是确实需要一些具体的标准来考虑的，我觉得随着咱们建设低碳社会的进程，大家在社会认可的条件下，才能够对这个事进行奖励，或者进行抑制。我想我们这个讨论会，有两个目的，一个是对大家投资和产业发展方向有所引导，第二个确实通过我们讨论能不能使社会更加重视绿色发展的道路，我想中国实际上现在从研究方面来讲，中国在2020年左右，在主要的产业要达到国际的先进水平，因为你那个时候产量是世界最大，然后到2030年的时候中国应该在低碳包括能效方面要做到国际领先，这种目标下，来讨论大家的这些经济措施，我觉得大家如果形成共识的话我们就可以好好办了。
褚琳：请把话筒给前面这位。
现场嘉宾：各位专家下午好，我主要做光伏太阳能研究的，我的问题可能比较具体，主要是说，我觉得既然做低碳经济，做光伏，但是我现在觉得，大家看到因为多晶硅的耗能是非常大的，我们国家太阳能电池这块都是出口了，我们耗了大量的能量最后惠及的是国外，在这种情况下，开拓我国光伏发电的市场或者让我国的光伏发电平价上网才是真正做到我们发展低碳产业也是为我国的低碳经济服务，我想问一下刘总，因为刘总的企业是做光伏的产业链一体化的，从多晶硅的制造一直到它的光伏电站的建成都是可以做的，我想问一下，如果是用英利这个企业的太阳能电池，在我国光伏制造最好的地区，比如青海，现在发电的话需要成本是多少？如果是想做到平价上网的话国家每一度电需要补贴多少？我也查过一些资料，敦煌，一块九分，这个是亏本的，我是想问一个比较靠谱的数字。谢谢你。
刘耀诚：这样子，你提的问题首先是多晶硅耗能的问题，这个问题其实说到底还是我们是否掌握核心技术，多晶硅现在在全世界，在中国以外，主要的七家多晶硅的生产企业，多晶硅硅材料的生产企业，他们大部分用的是西门子，做的最好的是120度每公斤，从这个角度来讲，这些企业都在对环保非常重视的发达国家，如果可以达到这样标准的话，不能叫高耗能的产业。我们现在英利集团刚刚做试生产，我们这个耗能在75度每公斤，也就是说我们这个耗能的水平其实比现有的国际先进水平还要好一些，这是第一点。
第二点，是整个的产业链的耗能，就是说从原材料一直做到太阳能电池，太阳能的组件，然后把它安装在，我们拿一个平均水平的日照条件来讲，加上运输，加上安装的耗能，也加上它的辅助材料的耗能，现在行业里面的平均水平其实就是说你在整个产业链上的耗能消耗多少电制造这个产品，然后用多长时间安装之后发电多长时间把这个耗能收回来，这个行业的平均水平是在两年以内，而所有的这些企业产品质保是25年，做的好的企业，包括我们自己，包括中国的其他几个比较优秀的企业，这一点上都能够做到在一到两年之间而且是更接近一的数字。也就是说，我们随便说一个，比如1.5年，剩下的23.5年的时间太阳能的系统都在那儿发电，完全是一个在没有排放任何碳排放下在发电。
另外就是发电的电价问题，其实作为一个企业来讲，我们的梦想实际上是太阳能能够走进千家万户，能够成为全人类所选用的能源形式，做到这一点，其实根本还是通过技术进步来推动成本的下降，其实你刚才说到一块钱一度电，这个目标离我们已经不是很远了，很快就能够应该做到，当然一块钱一度电可能还不便宜。我还想告诉大家，其实在很多的高科技产业，你想想我们现在用的电脑我们现在用的手机，如果放到30、50年前的话，你能买得起iphone，如果放到50年前的话，你的电脑能有一个普通的笔记本快吗？肯定是做不到的，但是经过50年的发展，高科技产业都有这样一个曲线，随着产业规模的扩大，它的成本呈一个指数的下降，就是说每扩大一倍它的成本会下降多少？比如说20%，光伏是20%左右，以这样一个速度下降的话，我们相信太阳能电力走进千家万户的梦想并不是离我们非常遥远。
褚琳：好的，由于时间的关系，我们再提供一个最后一个提问题的机会。
现场嘉宾：各位嘉宾主持人好，非常感谢主持人给我最后一个提问题的机会，我想问的问题是这样的，在地方政府为了配合国家低碳产业的发展，国家出台了很多的这些鼓励政策，作为地方政府来讲，和这个产业开发区，我们肯定要尽量走在产业的前沿，我们如何在配合国家把这个工作做好做深入做具体，如果可能的话，请各位专家能举例来说明，谢谢大家。我希望周老师先回答这个问题。谢谢。
周大地：保定低碳高新产业区为保定打出这个旗帜来讲我觉得还是很能够有社会潮流时代潮流的感觉，但是我想作为高新产业区，你首先要在你这个产业区里做到你所有的产品能效最高，污染最小，而且如果可能能源结构，利用新能源的比例应该最高，所以你生产什么东西，我觉得并不是太重要，当然我们也主张你不要在那儿再搞钢铁水泥之类的，但是并不等于你制造的是所谓的新能源的产品，你本身制造就是低碳的，那不一定。所以我想低碳社会最后不是生产过程，是消费过程，包括为了消费的生产过程，所以最后你的产出里头，你的含碳量要比别人低，你才能叫低碳产业区，你所有的效力包括能效是最低的，这样你才能打一个旗帜。
褚琳：这样的回答可以吗？孙司长有补充吗？
孙翠华：我觉得企业，你现在盈利企业确实是一个新兴产业，也有一定的知名度，我觉得你还得要往更远的地方看，刚才那位先生说的，电池板的制造确实是一个耗能的产业，但是现在国际上太阳能能的利用和太阳能发电技术发展是非常之快的，现在太阳能热发电这是一个方向，我到西班牙看了以后，太阳能热发电最重要的发电厂都是用这个技术，用电池板的反而很少，我问他们为什么？他们说电池板太贵了，热发电还是很有成本上的优势的。
褚琳：非常感谢孙司长，以及在座的各位嘉宾，中国投资沙龙的第一次活动中国低碳经济成长路径高端对话现在就暂时告一段落，中国投资沙龙以后将会长期举行，而且每一期我们都会选择一个热点的财经话题，邀请权威的专家、学者跟我们进行探讨，以实现分享实现价值的理念，所以请大家跟我一同感谢两位主办单位的领导，同时也感谢我们在座的各位嘉宾分享他们的经验和理念，同时也感谢在座的各位一直以来给予我们的鼎立支持，希望你们以后也同样的支持中国投资沙龙，谢谢。
|
|
|
|
