新浪财经讯 6月25、26日陆家嘴论坛在上海举行，清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任肖耿在与新浪财经独家对话时表示，中国应接受合理的通货膨胀，汇率问题的解决之道在于我们通胀、收入分配等一系列根本问题需要解决。

　　肖耿指出，中国持续汇率升值是一个长期的现象，这是中国经济发展的结果。在一个国家经济起飞的时候，劳动生产力的增加会导致实际汇率的不断升值，但是实际汇率升值有两种实现途径，一种是通过通货膨胀，另外一种是通过汇率。

　　“在过去十年我们的通胀率是低的，这样就使得很多压力要通过人民币升值来实现。但是我们人民币汇率也没升值，最后导致的结果是工资和房价的上升。我们把CPI控制住了，我们把汇率也控制住了，最后市场上有压力了，这个压力最后就导致在房地产市场释放。”肖耿表示。

　　他进一步分析，通胀出现以后我们所面临的最大的风险就是收入分配的问题，有钱的人越来越富，没钱的的人就存钱且越来越穷，这种现象需要通过存款利率上调来改变。另一方面，银行同时要加贷款利率，诱导银行给中小企业贷款，使得经济更健康，财富分配更合理。(任杰 一欢 王霄 发自上海)

　　以下为访谈实录：

　　新浪财经：各位新浪网友大家好，今天我们有幸邀请到清华大学布鲁金斯公共政策研究中心的肖耿肖先生，肖老师您好，欢迎您来到新浪上海的演播室，前几天央行宣布进一步推行人民币汇率形成机制的改革，您也是研究这方面的专家，您觉得它会改革在哪里，时间节点在哪里？

　　肖耿：我觉得改革的目前来讲是比较重要的，时间节点也比较好，我觉得它已经开始了。比较重要的就是说它现在市场上已经有两种不同的预期，一种就是说中国通货膨胀会在相当长的时间内出现，还有一种人民币由于出口竞争力太强了，需要升值来跟中国的经济相匹配。这两个不同的预期，就使得人民币将来单向升值的可能性大大下降。因为如果是中国的通胀持续的话，那么人民币(2/09听不清)，所以就是说银行现在推出改革，主要的目的是希望在货币政策方面有一个更多的、更灵活的工具，所以它强调它是一个汇率形成机制的改革。并不是说只是升值，因为现在也可贬值，当然就是说也可能升值，两种可能性都有。

　　新浪财经：但是通货膨胀比如说短期的，中期的，就是时间可能是一年到两年，但是人民币升值却可能是一个更加长期的概念。是不是这样的？

　　肖耿：不一定，如果你看历史，看日本的经验，还有香港的经验，在一个国家经济起飞的时候，通常的劳动产率会加快，它的工资会在相当长的时期内，会不断上升。往往会出现相当长时期的通胀，这个通胀不是说高通胀，比如说每年5%的通胀。日本就曾经出现过二三十年的时间通胀率超过美国两三个百分点，超过5%。你说的也有道理，中国持续汇率升值是一个长期的现象，这是中国经济发展的结果。因为我刚才讲了，劳动生产力的增加会导致实际汇率的不断升值，不是一年两年，而是十年、二十年、三十年它都不断升值。但是实际汇率升值有两种实现途径，一种就是通货膨胀，实际上是加工资了，还有一种是通过汇率。所以就是说这两种应该说都是可能的。那么在过去在中国过去的经验，过去十来年，我们基本上通胀值没有，低的。所以在这种情况下，如果你不让有通胀的话，通胀是零的话，那中国的实际汇率升值就必须要通过营业汇率升值。营业汇率升值在过去十年压力很大，我觉得一个最主要的原因就是，我们过去十年工资涨得太慢了，通胀率太低了，而且统计上我们的CPI，消费价格指数代表的是三十年前的消费地段。是吃啊，中国的吃饭是最重要的。但是现在的老百姓的消费习惯是要买房子、买车、送小孩子上大学。所以我们对通胀的统计是偏低的，不是说是统计局有什么问题，而是说我们的消费价格指数体系不太适应于目前的老百姓的消费需要。所以就是说在过去十年我们的通胀率是低的，这样就使得很多压力要通过人民币升值来实现。但是我们人民币汇率也没升值，最后导致的结果是工资和房价的上升。我们把CPI控制住了，我们把汇率也控制住了，最后市场上有压力了，这个压力最后就导致在房地产市场释放。

　　既然价格已经涨上来了以后，有可能没必要再升值了。因为你的成本都已经上去了，现在中国劳动力的成本上去了，楼价上去了，土地成本上去了，电、水、煤、能源全都上去了。实际上我们的出口竞争力是在一个下降的过程当中。将来我们的出口能不能够持续，有一个什么问题，如果是我们要把现在在建的这些(项目)完全把它建成，要有效地完成的话，还得需要大量地进口，包括原材料，所以如果我们能够保持经济增长的速度，就是有效率的，没有泡沫的经济增长速度的话，我们的进口会越来越快。那个时候升值的压力就不会很大。

　　新浪财经：今天张春教授说我们的经济出口拉动转向内向拉动，可能需要三到五年的时间，我觉得这还是一个比较乐观的估计，你觉得这么短的时间？

　　肖耿：这要看你以什么样的标准，中国实际上从出口的导向转向国内需求导向已经从2007、2008年开始了。中国的需求增长非常快，而且我们基础设施的增长实际上主要是内需，也就是投资拉动。如果你看统计数据的话，我们经常讲的顺差已经从最高峰的下跌到50%了。出口在推动我们的经济增长方面现在作用不是很大，我们出口因为美国经济不好，欧洲的经济也不好，它们消费不旺，所以他们不买，不买的话，实际上我们的出口是自动下降的。所以很多缺口通过我们过去一两年的政府财政支持，还有我们鼓励消费的政策。应该说我们这个过程早就开始了，但是能不能够根本改变，还是需要时间的。我觉得三年是比较好的一个估计，但是最重要的还是怎么做。因为这些政策的执行，里面的问题还是比较多。问题在于我们能不能够维持，在过去几年我们的刺激需求主要是靠周期性的政策。比如说政府花多少钱刺激你消费，这个是周期性的。它是不能够持续的，政府不可能每年花十几亿。所以很多结构性的方面的改革能不能推动，这要看怎么做。你比如说我觉得比较重要的就是说利率，中国的利率太低了。利率太低实际上是鼓励没有效率投资，没有效率投资它就是创造泡沫。创造泡沫以后，政府就需要你做，政府一挺出实际上就把经济重新又推上了出口导向。因为你要刺激消费的话，就必须刺激内需。如果投资不能够持续，有效的投资不能持续，问题就比较大了。因为现在中国的问题是有一些产能过剩的地方，因为它继续享受高补贴、低利率，它继续扩张，有一些是高回报率的行业投不进去，因为很多属于中小企业创新这些医疗、教育等，回报率非常高的，但是它这个钱进不去。所以我觉得这是很重要的需要通过结构性的改革。因为我们现在所谓的结构调整就是同一个出口型转向消费型的转变，短期内主要靠的不是改革，主要是靠的周期性的。人家美国人、欧洲人不买你的东西，没钱买，那你出口就下来了。但是等到如果美国经济、欧洲经济又恢复了，那我们的出口又(增长了)，因为我们的出口是有一定补贴的，又起来了。所以我觉得最重要的是这种变化要持续，中国的内需越来越重要，要变成一个结构性的改变。它是因为我们的改革把很多补贴都取消了，这个是比较重要的，去年两三年的时间去改变。

　　新浪财经：中央资源的配置应该放在有效的地方，而不是没有效率的地方？

　　肖耿：对。

　　新浪财经：当然这是一个很长期、很重要的问题，到7月份也是汇改五周年了，这五年多，您觉得我们有什么经验？

　　肖耿：我觉得非常重要的一个经验就是我们必须要容忍一定程度的工资的上涨，而且是有工资上涨导致的通胀，结构性的膨胀这是必须要容忍的。这是一个健康的现象，在美国、在欧洲，它们是非常渴望能够加工，但是它们做不到，它们印了很多钞票，也有很多实际的计划，但是做不到。某一些方面中国是相对来讲非常成功的。所以我们就出现了一些通胀的压力，涨工资的压力，本来是好事情，但是一旦通胀出现以后，就有一个风险。最大的风险就是收入分配的问题。这个收入分配的问题就是其中不光是转移支付的问题，你穷人增加以后要给他补贴，很多层次上也是利益的问题。为什么？一旦通胀出现就会出现富裕，因为利率不动，通胀超过民意利率，实际利率是负的，这个时候就有一个很严重的财富重新分配的严重。为什么？你在有负利率的时候，利率很低的时候穷人、老百姓买不起房子，也没有钱去投资，他就把钱存在银行，存在银行只能拿1%，但是如果去贷款买楼的话，贷款利率只要5%，但是你这个楼的回报率是过去二十年平均是在16%。所以这样造成一个现象就是有钱的人越来越富，没钱的的人就存钱。存钱存钱越来越穷，这种现象我觉得需要改变，所以一定要加息，存款利率要加，存款利率加上去以后，银行就必须要加贷款利率，银行加了贷款利率有什么好处呢？它就告诉一个信号，这个利率上去了以后，地方政府如果要扩张的话，成本就非常高了。有些国企它现在很容易借钱的，因为它是大企业，借钱容易，一看我要还那么多利息，如果没有钱来还利息的话，就不借了。银行如果是没有办法借钱给这些大企业或者集团公司的话，还必须要想办法借钱给中小企业。这个时候中小企业往往是有一些很好的项目，但是目前的中国的中小企业主要是靠高利贷，那个利率高的不得了，那是不可持续的。所以我们的利率如果提高了以后，能够诱导银行给中小企业贷款一些好处。那么我们的经济就会更健康，财富分配也会更合理。老百姓如果是存在银行可以拿8%的存款利率的话，就很高兴了，不一定去炒股票了，也不一定去炒楼了。如果你的贷款利率超过10%的话，要买房子就小心了，万一你的付不起的话，每个月要付很多利息，这样你要去投机房地产的话就很困难。所以我觉得加息对中国来讲是非常重要的，当然加息也可能导致很多热钱进来，我们需要相应的措施去控制热钱的流入。

　　中国经济发展当中，有一些特殊的因素最主要的我想劳动生产率增加很快，然后有一个结构性的工资上涨，结构性的通胀，我们的很多宏观政策，包括利率政策、汇率政策需要变更，这是将来需要改进的地方。

　　新浪财经：听听您的意见，就是汇率的问题它的解决之道在于我们国内的一些根本问题需要解决？

　　肖耿：对。

　　新浪财经：而不是说简单的这种升值或者是贬值？

　　肖耿：对，没错。最重要的是你要让经济健康的发展，健康的增长，就是说你的资本配置效率要提高，劳动力配置的效率也要提高。价值要反映市场，但是汇率不是一个我们传统意义上的价格，它是一个参照两种货币之间的连接。最典型的例子就是香港的汇率也是固定的，是资本市场少有比较好的一个例子。

　　新浪财经：汇率改革外国人给了我们很大压力，最后一个问题，您觉得我们目前1.5%和-1.5%这个汇率区间是否应该扩大？它现在合适吗？

　　肖耿：在目前来看，因为中国的情况跟美国、跟澳大利亚其它国家不太一样。我们是一个汇率方面刚刚起步。老百姓对汇率的概念过去是认为汇率不会动的，后来认为人民币只会升不会降的，现在他们要有一个习惯，就是汇率有可能是降。但是在这个过程当中，如果你让汇率波动幅度非常大的话，那么就会有很大的风险。所以我觉得应该是逐步来，央行先把机制建立起来，让市场有升值和贬值的预期，现在的波动幅度的话，如果是单项升值，每天都升的话，升到顶的话，那很快这个汇率就升上去了。所以实际上这不是一个大问题，最重要的是要给予市场，实际上是要容忍一定程度的通胀。因为你要是把所有的调节中国劳动生活率增长的压力都放在汇率上面，这个麻烦挺大的。需要分担，有一点点通胀，然后也有一点点升值，因为有了通胀以后，老百姓担心这个通胀如果是太多的话，会不会贬值。如果是贬值，我就少持一点人民币，我就多持一点美元。所以有了通胀以后，给老百姓一个选择。如果没有通胀，直接就可能是升值了，大家都持人民币了。有了通胀以后，中国的老百姓可以开始考虑，说不定我们还是应该持一点美元吧，因为人民币如果不断通胀的话，你想想看，在十年、十五年前，美元在中国很翘的，大家都要留一点美元。特别是九十年代初期中国有高通货膨胀的时候，大家都是抢着要美元的。所以要有一个平衡，通胀总体要有一个平衡。

　　新浪财经：就是您刚才说的两条路，一条就是实际的通货膨胀是要慢慢升的，再一个汇率有可能也是慢慢升的，所以说这两个方面我们都要考虑一下？

　　肖耿：对。

　　新浪财经：谢谢您。

　　肖耿：好，谢谢。