新浪财经讯 6月25日消息，6月25、26日陆家嘴论坛在上海举行。以下为“浦东夜话五：国际货币体系的演变：美元、欧元与人民币”全部文字实录。

　　[杰夫·代尔] 女士们、先生们欢迎来到浦江夜话，我们讨论的是国际货体系的演 浦江夜话五：国际货币体系的演变 媒体来源：东方网 变：美元、欧元与人民币。 [19:41:51]

　　[杰夫·代尔] 各位下午好！我是金融时报中国首席记者，特别感谢组委会，上海市政府邀请我们参加这次论坛。由于G20的会议即将开始，中国政府要改变政策的话，肯定对欧洲的金融体系带来很大的影响。所有这一切都在很大程度上取决于对将来的十年会带来很大的影响。 [19:42:23]

　　[杰夫·代尔] 简要介绍一下我们今天讨论的背景。金融危机让我们考虑将来美元将扮演什么样的角色，人们不禁会问这样的问题。美元是不是会维系这种地位，是不是还会对它有信心，或者美元是不是还能提供足够的流动性给金融系统，当作国际收支的工具。还有很多的问题需要我们关注，首先中国的崛起，这对于人民币将来在国际货币体系中扮演什么样的作用？人民币在未来的十年是不是有可能更加的国际化，国际化将花多长的时间，中国政府是不是希望短期实现？ [19:45:02]

　　[杰夫·代尔] 我想简要给大家介绍一下今天的嘉宾，有来自于学术界的嘉宾，还有一些私营机构的代表。我想简要的介绍一下，大部分都很熟悉了，谢多先生，中国人民银行金融市场司的司长；何东先生，香港金融管理局助理总裁；理查德·波兹来自于伦敦商学院经济学教授；哈继铭，中国国际金融有限公司首席经济学家；谢国忠先生，玫瑰石顾问公司董事；李稻葵先生，清华大学中国与世界经济研究中心主任、中国人民银行货币政策委员会委员；罗伯特·欧菲勒先生，法兰西银行运营司司长。 [19:45:57]

　　[杰夫·代尔] 我们一共有一个半小时，又有这么多嘉宾，希望每个演讲嘉宾讲话非常言简意赅，控制在五分钟以内。这样我们就有很多的时间可以来进行问答，我相信很多在座的听众对嘉宾都有很多问题，其实我自己都有很多疑问。 [19:47:39]

　　[李稻葵] 首先我非常荣幸能够来到这里，来参与陆家嘴金融论坛。我知道这个论坛两年前就开始了，我都很遗憾没有与会。我觉得有很多听众都是中方的代表，我想还是用中文来发言。好吗？ [19:49:01]

　　[李稻葵] 关于国际货币体系我想讲几个观察。第一个观察，任何国际货币组织都是市场的众多机构，众多交易者不断博弈，逐步逐步地演进出来的结果，除非发生重大的变化。基于这个基本的观察，我自己简单的判断是这样的，欧元既然成立的时候经过了多番的讨论，主要是政治上的运作。欧元的今天也不至由于当前市场的波动而消失，甚至于我还可以再补充一点，我说两年以后、三年以后欧元区不仅不会缩小，可能还会基本上按照原有的计划继续扩大。 [19:51:36]

　　[李稻葵] 这个结论基于的原因是现在欧元区的危机，在很大程度上被我们金融市场夸大了，禁不住仔细的推敲。如果把五六个出现问题的欧洲国家债务情况仔细拿来分析的话，除了两个国家，其它的国家基本上问题不太大。这两个国家有问题的是希腊和葡萄牙，只不过这两个国家规模很小，先暂时放到一边。西班牙、意大利、爱尔兰这三个国家基本上问题不大。西班牙虽然财政赤字非常高，但是西班牙总体债务水平并不是很高。意大利虽然债务很高，但意大利私人部门储蓄率很高，长期以来意大利私人部门是愿意购买意大利国债的。爱尔兰的问题是最近一个时期援救了两个国有银行，出现了短暂的问题。我的观察是只要欧洲能够挺住，只要欧洲中央银行能够部分采取美联储救市的方针，即继续扩大印钞票的力度，呆帐暂时的接管过来，欧元金融市场的信心能够得到恢复，恢复的财政赤字水平就能够减少。欧元我相信短期内还会对美元和其它货币有所贬值，但是中长期还是能够回到比较高的兑换水平。 [19:54:19]

　　[李稻葵] 在我看来，人民币国际化是不可回避、不可避免的历史趋势。我们可以讲很多原因，但是我想强调的是这个历史进程可能需要一定的过程。简单说来我们可以提供给境外人民币持有者所能投资的金融工具少之又少，不管香港还是境内都太少了。人民币结算我们可以扩大，但是问题外国的机构拿了人民币之后怎么办，没有渠道投资。这些方面我相信我们的政府会想方设法逐步的放开，或者发挥香港的作用，或者进一步开放我们上海的市场。通过这种方式让人民币在境外能够流通起来，经过十到十五年的运营，我觉得我们应该能够期待人民币逐步成为一个和日元、美元、英镑、欧元，可以在国际市场相抗衡的国际货币。谢谢。 [19:55:28]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢李主任。在将来10年、20年人民币将成为国际货币。有请来自于香港金融局的何东先生谈一下，您认为香港是怎么看待人民币国际化前景的。 [19:56:06]

　　[何东] 非常感谢组委会邀请我今天晚上来发言。我还是用英文发言吧，因为我们有很多来自于海外的朋友，也可以和李先生平衡一下。 [19:56:35]

　　[何东] 来看看你的问题，中国政府是不是愿意人民币成为国际化的货币？其实从很多讨论以及现在很多文献来看，很多的分析一般都是基于这样的问题，就是人民币是不是有很好的前景，可不可能成为主要的国际货币。可能未来10年或者20年，这是一个非常有意思的话题，如同李先生刚刚所说的，整个国际货币体系变化是非常缓慢的，要花很长的时间才能够让人民币在国际社会上发挥更大的作用。但是这也并不意味着我们不能够一步一步让人民币更加国际化，能够走出中国。虽然说它目前还不是一个主要的储备货币。我觉得根据香港的经验，看一下中国政策背后的意义何在。这是我非常感兴趣的。这是第一点。 [20:00:02]

　　[何东] 第二点，大家可能也问过很多问题，人民币国际化的道路到底是怎么样的，是不是有可能让人民币真正做到国际化。从香港的经验来说政府的意愿已经发生了改变，04年的时候香港开始做人民币的业务，当时人民币开始流出中国，能够让在银行体系之外的人民币流回银行，银行就可以好好计算到底有多少人民币在流通当中。去年的时候政府制定一些政策，能够让人民币做贸易的结算。这对于香港人民币业务来说就是很大的突破，因为扩大了我们的业务范围。 [20:03:02]

　　[何东] 这也说明了中国政府非常希望能够将人民币作为结算货币，不单单在国内，在国外也可以使用，在进出口商之间能够用人民币进行结算。当然，当中也有一些忧虑，有可能会有系统性的脆弱，如果你在全球系统当中只使用一种储备货币就会有风险。比如说在金融危机，也就是08年第三季度的金融危机，雷曼兄弟倒台的时候当时是非常缺乏美元的，因为当时所有的银行的流动性非常紧缺。显然对于全球贸易来说有致命性的打击，当时全球性的贸易08年末和09年初的时候几乎崩溃了。我觉得对于美国政府来说也不是一件好事情，这说明我们必须要采取一些行动，哪怕有的时候仅仅要让贸易更加能够流畅一点，面临金融危机的时候能够尽快的复苏。根据香港的经验，我觉得中国政府绝对非常感兴趣，他们希望能够在国际贸易中更多的使用人民币。从贸易结算来说中国政府还是有这样愿望的。 [20:04:56]

　　[何东] 谈到人民币的国际化，可以在全球进行使用，可以通过财政的帐户，哪怕现在有进帐性帐户的赢余。这方面的争论还在进行，但是我是支持这一点的。其实并不是说你必须有了赤字之后才让人民币走上国际化的道路。虽然说有很多资本管制的时候，是不是在境外大量使用这些人民币，我觉得的确可以，因为我们可以用离岸的市场，比如说香港的市场非居民可以很好的使用，像我们这样的离岸市场可以进行金融的交易。这并不意味着离岸的市场和岸上的市场不相关的，总有一些联系的，因为在结算的时候总是要和大陆的银行有联系。我们可以看到中国的一些政策，有些地方总是有一些资本监管，但是有些交易往往是比较放开的，当然这里也是针对合格的金融机构。 [20:06:45]

　　[何东] 最后一点，人民币的国际化和资本帐户的放开是一致的，也就是可控的、逐步进行的过程，谢谢。 [20:07:44]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢，下面我们有请罗伯特·欧菲勒先生，现在我们来谈谈欧元的问题。 [20:07:53]

　　[罗伯特·欧菲勒] 李先生的观点是非常成熟的，的确，欧洲的央行现在非常努力，在几个月之前我们还在讨论什么时候可以替代美元。但是现在大家都在讨论欧元到底怎么样了。大家可以看到市场波动非常大，而且这一点也是很有意思的。我觉得欧元能够生存下来，而且会变得更加强大。 [20:09:26]

　　[罗伯特·欧菲勒] 我可以给大家一些简单的例子，目前的汇率其实是高于长期平均值的，当然这取决于你是怎么样算的，但是比长期的平均值高8%—10%。在1999年我们刚刚推出欧元的时候，价值和现在相比比较低。我们觉得从这一点来说欧元是绝对会生存下来的。当然，也谈到欧元区主权债务，其实欧元区的主权债务要比最发达的国家少，尤其是你看看占GDP的比例。另外你看到它增长的速度，其实我们欧元主权债务占整个欧元GDP的85%，但是美元已经占到90%，日本达到了 200%。我觉得过去十年来，在欧元区可能增长率是16%，但是美国增长率是35%，现在就算是西班牙债务的比例今年占63%，十年之前只有59%。大家如果看看银行业的话，08年的危机，欧洲银行业其实是非常富有弹性的，可能因为资本生存率或者拨备非常高，另外银行保险集团也表现不错，所以当时没有这样拯救的行为。 [20:11:35]

　　[罗伯特·欧菲勒] 现在为什么大家都非常关注欧洲主权债务呢？的确，我们现在要很快的做一些决定，有一些评论员说很多时候政府的政策导致了这样的危机。但是我们也必须要看到其实政府和欧洲的央行对这个危机也采取了很多的行动。当然，我不会具体和大家说做了哪些决定，但是我们的确有很多这样的决定。去年我们达成了协议，会做各个国家的压力测试，并且我们也公布了压力测试结果。其实这也告诉大家，或者发出一个信号，我们完全可以对这些危机或者对我们的问题作出很快的决定。 [20:13:21]

　　[罗伯特·欧菲勒] 当然现在我们也在做很多财政上面的措施，到底在什么时间做，这也是非常关键的。有的时候如果时间不对反而会有负面的影响，如果时间比较好的话，可能会有积极的效果。现在欧洲自己本身就有自己的风险，我们是实践G20所实施可持续发展的战略，像中国这样的国家也非常关注这一点，金融上面的改变也可以影响到发展中国家的经济，也会影响到汇率。另外要让汇率变得更加灵活，我觉得这一点是一个关键。只有这样才能够不断地推动G20国的经济发展。我们非常需要这一点，尤其是在欧盟国家做产业政策整合的时候。 [20:14:19]

　　[杰夫·代尔] 非常感谢罗伯特·欧菲勒，我们现在邀请谢国忠先生，来自玫瑰石顾问公司。 [20:14:28]

　　[谢国忠] 其实有很多中国人也非常关注国际社会当中人民币的地位。大家有一种感觉，如果说人民币变成一个主要货币的话，好象是中国的象征，所以很多人从政治的角度看货币的问题。我们也谈到货币系统问题，但是大家达成的结论还是一样的，美元还是主要的货币。等一下我会具体介绍为什么会这样子。 [20:15:38]

　　[谢国忠] 我们现在看看全球货币系统到底出了什么问题。至今为止我们看到了让人震惊的结果，很多人还是持有纸货币，美元之前是跟黄金挂钩的，30美元一盎司，现在已经达到了250，将来有可能是5000美金才能换一盎司黄金。所以我认为他们会带来更大的危机，比如说华尔街或者次贷危机等等。 [20:20:24]

　　[谢国忠] 第二个问题，哪种货币是最重要的。很多人都很喜欢讨论这个问题，毫无疑问美元现在是最重要的，强势的货币，但是它是世界上最稳健的货币吗？当然不是了。其实美元在贬值。其实这没什么关系，反正它已经涨了很久了，跌也无所谓，就算贬值也不会撼动它的地位。因为欧洲并不是一个统一的国家，我觉得货币必须要有非常强劲的政府或者经济支持，欧洲缺少其中的任何条件。 [20:21:29]

　　[谢国忠] 我觉得美元不太可能被欧元替代，至少近期不会，全球贸易、商品等等所谓计价还是用美元进行，美国就更有优势了，他们可以发债。美国会大大的受益，肯定会继续这么做，尽管真实的价格在不断地贬值，其它的货币会升值，唯一受到伤害的就是持有美元的人。 [20:22:00]

　　[谢国忠] 最后一点，关于人民币的全球地位，何东提出了一个很有意思的观点，尽管中国政府谈了很多，中国的媒体也谈了很多，真正的问题是政府是不是真的想让人民币成为国际化的货币，我认为回答是否定的。 [20:23:58]

　　[谢国忠] 最后我想总结一下中国的经济肯定会越变越大，15年后可能会和美国一样大。人民币如果要成为美元这样的地位，首先要有法制的改革，这是第一个条件。第二个条件就是金融体系需要是市场化的。在此之前谈到人民币的国际化，人民币代替美元，这是很不实际的，也很不成熟。 [20:25:03]

　　[杰夫·代尔] 下面有请伦敦商学院经济学教授理查德·波兹。刚才谢先生讲到央行没有更好的捍卫纸货币，您同意吗？ [20:25:26]

　　[理查德·波兹] 我不太同意。我今天谈的两个问题，首先是否可能有除了美元之外第二种强势的货币？第二，是不是有这样的系统，欧元、美元共同承担国际主要货币的职责？ [20:26:21]

　　[理查德·波兹] 美元的问题众所周知，其实之前国际货币体系中从来没有一次国际货币是由像美国这样身负重债的国家发出来的，现在赤字还在增长。欧元是一个很好的替代品吗？我当然同意李先生的观点，欧元还是有可能在可预期的将来成为世界第二大的货币。现在是平衡的，马上就会有盈余。但是它的监管框架是分割的，并不是非常统一的，这样的话它并不是一个稳健的监管体制，整个欧洲金融管管体系没有借款人的制度，并没有跨国救济制度，我们最近就看到了这样可怕的景象。欧洲的央行本身也不愿意看到欧元替代美元，成为了国际主要的货币。 [20:27:40]

　　[理查德·波兹] 最近我们看到希腊的债务危机，我觉得这个问题肯定能得以解决，我相信希腊必须要重组其债务，但是它不会退出欧元，欧元还是会成为比较稳定的地区。实际上国际上的借款人只有美国有资格，巴西的债务危机2002年也是美国出手。我最后谈到了08、09年货币调期中我们还是看到了这样的情况。 [20:31:10]

　　[理查德·波兹] 人民币会存在什么样的职责？我们现在看到一种趋势，人民币会越来越国际化，但是我觉得会花很长的时间。我部分同意谢国忠的观点，必须要放弃资本控制，这样的话你就会比较脆弱，很容易受外界资本流入的影响，你需要非常好的汇率的灵活性，你必须要有一个非常透明、有效的监管机构。其实你必须有一个更深层的金融市场工具，金融机构，而且监管运作也应该更好。所有这些都要花费很长的时间，我可以向你保证。我指的并不是几年，而是几十年。 [20:31:54]

　　[理查德·波兹] 所以美元和欧元将继续在接下来的几年中成为主要的货币，可能几十年以后美元和欧元地位差不多。一个伟大的经济历史学家指出，他表示如果没有最强势的货币体系，比如说英镑、美元地位差不多，这种体系不是很稳定，你需要有一个货币的对冲市场。其实危机现在越来越频繁了，自从美元的纸货币崩溃以后，我们看到危机越来越频繁了。当然有一个多极化的社会是有好处的，如果现在的危机有一个根源，很多资源流入美国，美国金融机构都无法应对。我们有很好的方法把这些资本分开来，分到不同的国家去，这样的话可以缓解美国的压力。我相信如果有多种国际货币的话，我们可能就有更多市场的监管，市场的纪律，另外欧元区也是如此。全球化的可能就更加平衡一点，并不是由一个国家或者一个银行决定的。最后，美国就不可能获取更多的利益。话虽然如此，我觉得有一个非常严重的问题，如果你有超过一种主要货币的话，就需要你在政策上达成协议，发行主要货币的国家之间达成协议。我们当然在这里谈美元、欧元和人民币，英镑、日元它们发挥的作用可能很小，我们目前看不到有这样的趋势。我觉得这也是问题的本质，我们未来会一直面临这样的问题。 [20:33:34]