对话研讨三：低碳经济时代，民企发展的新机遇现场（来源：新浪财经 陈鑫 摄）

　　新浪财经讯 2010年6月19日，由北京大学民营经济研究院和全国工商联宣教部联合主办的“第六届中国民营经济企业投资与发展论坛”在北京大学隆重召开，本次论坛的主题是“发展方式的转变”。新浪财经全程直播本次论坛，图为对话研讨三：低碳经济时代，民企发展的新机遇现场。

　　主持人：现在我们进行对话三环节，首先让我介绍一下对话三环节嘉宾：

　　全国工商联房地产商会会长聂梅生

　　新奥集团的股份有限公司董事局主席王玉锁

　　国务院发展研究中信企业研究所副所长张文魁

　　国家发改委能源研究所副所长李俊峰

　　北京大学民营经济研究院城市发展与规划研究所所长高志

　　现在我们进入对话三环节，首先第一个问题让我们回到哥本哈根会议上，刚才我也谈到哥本哈根会议使我们大家首先关注低碳经济，一些欧美发达国家对中国等等发展中国家，实行了强迫这些发展中国家，进行承担更多的国际义务，同时大家知道，我们中国现在正在进行高速发展，我想首先请各位嘉宾谈一下，在碳减排与经济发展方面，我们是否可以找到一个平衡点，或者你认为中国低碳时代是否到来了？

　　高志：我今天看到王玉锁董事长非常激动，我跟他十几年前就认识，我记得当时新奥按什么天然气求着人家，还得说你这个管子漏到墙外面了，我们是早期的清洁能源，可是那个时候大家不理解，因为我那么多年前跟你认识，我们想不容易，所以我觉得要说这个时代到来，现在王总叫扬眉吐气。真的替你高兴，也很有远见。

　　王玉锁：新奥从04年就开始往新能源上面走，我就借这个机会谈一下我对低碳经济的一个认识，刚才其实高老师讲的非常好，两个观点我是非常赞同的。第一是这个低碳真的是舶来品，其实我跟大家讲，就是我们中国人提的节能减排，并且低碳是一个结果，而不是一个具体的技术或者具体什么形态，我们如果非要去讲低碳经济，我们不如通过节能减排方式来达到。

　　第二个，达到低碳经济一定是系统思考，绝对不是从某一个技术，某一个设备，甚至某一个建筑可以做到的。必须系统的思考，如果说我们按照高老师讲的方式我们去发展，我们中国一方面低碳的时代能够尽快到来，第二我们花不了那么多的钱，那么多冤枉钱就可以实现。只有这么做，我们总书记，我们的总理提到的15%的可再生能源和我们40%到45%相对于05年的碳减排量，我觉得才能实现。

　　聂梅生：中国经济发展到现在，举世瞩目但是碰到两个瓶颈，一个是产能过剩，另外一个是环境问题。环境问题里面含着环境污染问题，另外一个是我们今天说的能源转型和低碳问题，所以现在不是说我们低碳这个问题是不是应该做，实际上已经成为我们整个中国经济发展当中的瓶颈，当然还有一些争论，到底是低碳经济还是低碳发展，总而言之低碳发展就在我们脚下，最后这个环节是非常务实一个环节，我们整个中国经济不可避免的，不得不进行一次转型。

　　张文魁：低碳时代到底有没有到来，还是一个持续发展的问题，所谓的低碳你不要狭隘理解低碳是高碳，我给你讲一个非常具体的国情，中国一次能源结构，谁都知道是以煤炭为主，我们现在一年消耗煤炭30亿吨，以后根据这个速度下去是40吨，如果我们有条件，我把煤炭全部换成石油、天然气，我们碳排放马上就下来，但是我们没有这样的条件，我们是一个人口大国，我们工业化还没有结束，工业化、城市化远远没有结束，我们消费还在升级，肯定是要消耗能量，我们一次能源结构是以煤炭为主，煤炭是没有氢的，我们就是这样一个现状，所以我觉得是不能狭隘的理解高碳、低碳，在中国目前的情况下，我想有些问题我们不能随便跟风，煤炭的清洁理解，在某种程度上可能比你绝对的理解减少碳排放，可能还重要。

　　另外煤炭我们一定要用，除了减少碳排放以外，碳普及技术也很重要，另外还有一个脱硫问题，前一些年我们说酸雨说的很厉害，现在气候变化，大家又去说碳的问题，其实脱硫也是非常热的问题，酸雨对中国威胁还是非常大，所以我想不要狭隘的理解低碳和高碳。总的来说是可持续发展。

　　核心是要减少消耗，减少物质消耗，减少能源消耗，这样才是符合我们经济发展方式转型的问题。

　　李俊峰：刚才主持人提的问题，这是没有办法回答一个问题，我提几个数字上大家思考，我们今天下午几个讨论，我归纳一下中国发展情况是这个样子，我们总量大，发展快，期望高。总量大，我们就说能源，我们49年到89年搞的第一个十亿吨煤，到去年我们消耗三十亿吨煤，02年的时候汽车的销售量，国家一直说产能过剩，到去年时候我们卖了一千四百万辆车，今年第一季度比去年同比涨了60%，国务院五月份下达了节能减排的攻坚战的命令，但是五月份的时候，同比我们用电量增长20%，这是中国发展低碳经济或者低碳发展的现实困难。电、石油、能源没有那么多的资源就做不了事。这是中国面临的现实问题，所以怎么走，要不要低碳发展，大家看着办。煤炭我们差不多占了全球45%，发电装机我们占了世界的五分之一，石油我们占的比较少一点，如果我们想和美国差不多的时候，过去我们说和美国差不多，很多人不相信，但是我们今年讨论汽车发展时候，我们很多汽车工业专家说，我们到2020年时候可以卖到三千到四千万辆车，这已经不是梦了，今天下午谈到房地产的时候，我们几位谈到房地产怎么发展，这些都需要能源，如果我们不低碳发展我们怎么办？

　　高志：据我所知聂会长现在身份是全国工商联房地产商会会长，中国大量的开发商90%以上都是民营企业，所以你能不能给我们讲讲，我们商会在低碳经济和所谓可持续发展机会来的时候，你对我们有一些什么这方面的希望？或者从全国工商联来讲，现在搞了一个所谓中国的标准，把美国我们达不到标准，适合中国的标准就可以，在这个方面你谈一点你的感受。

　　聂梅生：首先报几个大数。房地产在中国的位置，到底是一个什么位置，一时半会有没有可能由其他产业替代？上个月数据，占了整个中国的城镇固定资产投资的，一般来说是20%左右，多年来都是这样的，结果在调控以后，很奇怪，如果大家注意国家统计局公布的五月份的经济数据上去了，越调越高，房地产投资占到整个固定资产投资在五月份出来占到27%，在座哪一位能够找出一个产业能够占固定资产五月份总投资的27%，而且在调控以后，所谓史上最严控的调控以后，反而把投资调上去。这个产业就有这么大一个体量。

　　第二，它占我们银行新增贷款多少，去年我们放出将近十万个亿贷款，今年收缩，收缩来收缩去，就说五月份，房地产这一块贷款仍然占到整个银行贷款20%以上。

　　再说中国现在存量住宅是二百多亿平方米，全国平均房价现在已经到四千，我们算三千块钱一平米，国民财富起码是六七十万亿，远远大于股市的总市值。

　　说这三个数是说体量非常大一个产业，相当于一个载满了货的货车在跑，你用其他的小车代替它，都不是一时半会的事。为什么从去年年底哥本哈根会议之前一年，我们商会就在考虑转型问题，就是说房地产这么一个大行业，要想让中国经济转型，光说IT、新能源、太阳能都转型，谁是买家，卖给谁，谁花钱，真正花钱就是房地产这一块，你要让中国经济转型首先房地产转型，就不能够制造房地产泡沫，应该让它去支持中国经济的转型，如果中国房地产它的建造，刚才高志讲的那样，能够绿色环保，那么它的上游就会带动绿色生产，下游就会带动绿色的消费，整个的产业链是一个大买家，每年花那么多钱，房地产投资每年四万多个亿，你买什么都可以，为什么不让它买中国经济转型。

　　我们用一年时间就是埋头做中国房地产这一块，怎么让它转型，怎么让它低碳，怎么让它绿色低碳。所以哥本哈根之前商会出了一个评估体系，不是一个标准。中国住区的绿色低碳评估体系，就是刚才讲的几个体系，能源、绿化、规划、水、材料等等，我们评一下什么样的住区是可持续发展，这个事情得到国内外的反映。因为现在平衡中国经济必须有一个绿色的引擎，低碳、环保，不能让产能过剩，房地产一下子调控，可能钢铁受不了了。如果使用可再生能源，使用太阳能，可能那一块就要发展，现在很多开发商认识到一点，平衡当前房地产，不让他走向资产泡沫两个重要平衡机制，一块就是绿色低碳是一个平衡机制，另外一块是商业地产是一个平衡机制，刚才你们注意到刘晓光谈的，就会使你企业良性化，就使我们房地产企业走出当前调控怪圈，其实我们是十年九调控，08年到现在五次大调控，每次持续两年，其实就是一个从非常态变成一个常态，年年都调，年年都有政策，从98年到现在五次大调控，每次往年，这一点对于中国经济是非常有好处的。

　　这件事应该向美国学习，在美国这次就是房地产出的大事，搞的现在这样，结果他自己救援美国经济最强一招，用房地产绿色低碳拉动美国经济，首先把美国政府管的这样一些建筑，属于政府管的，全部的绿色低碳，这样就是把绿色材料，绿色能源全部用上，拉动它的产业发展。八千亿美元救援当中很大一部分是绿色低碳建筑。

　　第二个，每个美国的既有建筑，一万美元做绿色、节能、低碳改造。恰恰是利用这一招把美国的经济拖出困境，我们现在中国讲低碳经济，那么大体量一个房地产，为什么不用它来拉动。

　　高志：我觉得不知道你怎么算，美国正好是八千万户，一家一万正好是八千个亿。我们有一个人比奥巴马还聪明，就是十几年前王玉锁先生就搞这个天然气改造，真的很不容易，当时你是怎么想的？

　　王玉锁：其实高老师提了两次，我不想说我自己说的太多，但是如果说要必须讲到这一点，主要是两点。第一点是刚才上午时候，全书记和厉老师讲战略创新，特别是民营企业，我们民营企业更是看不见石头趟着过河，我们既然知道我们这个特点，不要觉得踩在一个石头上就可以到彼岸，必须得接着往前踩，我们有可能走出一个新的道路来，我们中国目前很多大的民营企业都是这么成功。

　　第二点，一定要看到社会的发展趋势，今天听了大家说的“听党的话，跟党走”，其实是告诉大家是一个政策的把握，恰恰我们国家很早就有这个规划了，比如说刚才提到天然气的事，我们早期时候只是看到天然气，原来这里面有很多我们不管是建设部门，还是发改委一些专家领导，他们要知道原来煤气公司都是赔钱，但是我们知道原来赔钱赔在哪？我们应该通过我们机制可以改变，但是到1995年，1996年时候，我们发现天然气有可能替代那个时候煤气，所以真的走到天然气方向了。

　　其实刚才已经讲了，04年以后新奥开始做低碳，今天我们几位专家讲的，确实我们现在如果要低碳，必须要解决一个城市问题，我们现在大量的不管是建筑还是建设，都跟城市有关，除了刚才高老师从规划角度，我们能够去从源头开始，其实从我们存量也有很大潜力改变，我们现在做一个广告，新奥现在做了一个所谓能源生态城，从规划角度完全符合刚才高老师的那个理念，从整个的用的角度特别符合两位所长讲的那样，我们算了一笔帐，如果我们把每个地区太阳能和风能，地面的生物能，都用起来，可能解决多少呢？能力解决40%到50%的能量，至少在我们增量部分其实这就解决了，这一点什么意思？不管是解决我们环境问题，还是解决能源资源问题，就解决一半。

　　在这个问题上，还是很有机会，而这个机会可能是今天因为我们主题是低碳经济和民营企业发展，所以恰恰这个机会给我们民营企业留下，如果说我们民营企业必须要做能源，我跟大家讲，传统的能源给我们机会已经不多了，只有这次时代给了我们这么一个机会，让我们民营企业能够在能源领域发展壮大，这就是新能源，不仅仅只是讲的太阳能、风能、地热等等，而恰恰我们现在的节能的系统工程，将是我们民营企业下一步应该抓住的机会，谢谢。

　　主持人：谢谢王总，这里有一个数据和大家分享，首先在1997年12月149个国家签定一个面对全球气候变化的一个意向书《京都意向书》我们王总企业在1993年涉及到清洁能源的领域。大家掌声鼓励一下。

　　刚才提高美国方面的新技术的利用，我们张所长是美国哈佛大学的硕士，想请张所长说一下，美国在这个方面的一些发展，同时给我们民营企业点一条发展之路。

　　张文魁：美国所谓有几个T，IT、ET、BT，到底哪一个方向可以突破还不是很清楚。但是我想我们国家现在也在提一个新的东西。所谓的战略新兴产业，非常重要，前面大家讲的民营企业发展新三十六条，国十条，我想不管是十条还是三十六条，归根到底就是一条，我们民营企业要把产业发展趋势看清楚，只要你看清楚未来十年，产业发展趋势一定发财，未来十年乃至全球产业发展趋势是什么？特别是中国的产业发展趋势是什么？

　　主要是三条。第一条是产业转移。这是我们很大一个发财和趋利避害一个机会，产业转移首先可能大家不知道的就是，我们劳动密集型、土地密集型产业向中国内地转移，现在可以看到趋势很明显。还有一种趋势大家没有看出来，全球的先进制造业和现代服务业一定向中国转移，去年这个时候大家说不可能的。这个转移跟中国企业，特别是民营企业带来一个很大的机会，今天上午我在开一个跨国公司的会议，现在在中国都是把最先进的东西，甚至把它的研发、物流、供应链管理都转移中国，他要积极的合作，谨慎的合资并购。广泛开展我们中国企业战略性合作，这是一个很大的机会。现在有一个新词CRO就是研发外包机构，国外很多研发进入环节是要分解和外包，我们带动大批的中国队伍出来，这是一个很大的机会。

　　第二是产业升级，但是我要给你们澄清一个概念，所谓产业升级不是我们很多人理解，我要换产业换产品，真正产业升级就是做原来产业产品不会有很大的升值机会，我去年去唐山调研，他们是一个很大的陶瓷产地，产业升级是不是都去搞IT，搞笔记本电脑，搞什么手机，不是这样的，就做陶瓷衍生品，除了提高品质和质量，还可以做很多，艺术化和功能化。成本上升，我们价格也可以上升。最近瑞典公主大婚，大用的瓷器就是从唐山进口的。就是一个很偶然机会，在画廊里面看到这样一个产品就订购了。这样一个产业升级是中国民营企业必须走的一条路。

　　第三个规律，产业新生。一批新的产业生长出来，我们现在讲战略新兴产业我是非常赞成，新IT、新能源、新材料、新医药、生物育种、节能减排、电动汽车，还有很多相关产业一并形成起来，我们在很多传统领域不一定有很大的机会，新增领域一起来，民营企业感觉非常的敏锐。包括新能源，现在我们民营企业做的比国有企业做的好，电动汽车可能民营企业做的比国有企业好，现在我跟跨过公司讲战略转型问题，未来十年把握这个趋势可能是生，另外还有生物育种有一个很大的产业，不但可以用于农业领域，用于医药领域，健康领域，甚至整个生态领域，很多以前不长东西地方现在就可以长了，其实现在很多的技术，很多技术在未来三年五年可能有突破，只要这个技术突破有一个很大产业出来，我们民企有很多的机会，我看到很多新的民营企业，未来可能就会成为美国的微软和英特尔这样的大企业。

　　主持人：下面时候我想交给李所长，你碳一下新能源新技术在中国的发展情况。

　　李俊峰：新能源，新技术在中国发展，这个问题大家已经很清楚了，我想提醒一下大家，因为今天是第六届中国民营企业投资与发展论坛，我指的是整个中华人民共和国的位置，这句话很大，但是经常说，提醒大家，很多人不这么承认，一说起来很自卑，但是我还是要说，世界上大体有三种人类，一种是像英国人、美国人，天天靠提概念，就可以发财了，就可以养活一个民族了。还有一种人是像日本人、德国人或者北欧人，人家出来概念以后搞结构设计，把这个东西想出来，造出来。然后就是我们，别人画图我们会造，而且造的很便宜，真正创造价值是第一段价值最高，第二段价值次之，第三段价值更低。美国人准备好五万亿技术是骗你的，美国人不可能有，但是美国人会不时的提出概念，所以说我们再想一想我们这么大一个民族，几个方面肯定都要想，我们不仅仅是我们去做我们制造业，也开始创造我们自己的东西，还要提一些我们自己发展的概念。我们缺乏一个大思维，大的概念，这样一个民族只是碳创新，那是一句空话。谢谢。

　　主持人：下面我想问一下高老师，因为到老师在城市研究方面也是有很多年的一个经验，我想请高老师谈一下，你认为低碳城市包含哪些方面？

　　高志：刚才几位谈话中我很受启发，我结合自己这些年做城市设计，建筑设计体会，我想谈三点。

　　第一为什么干这个事？现在全国上下都说低碳。低碳很严肃很伟大一个事情，最后演化成一个卖东西的亮点，不能对低碳这种东西采用机会主义的办法，大家都不搞的时候，你能坚持到今天，这点不容易，但是现在参透这个事不多，低碳是一个什么东西。我甚至跟甲方建议搞点这个，这个是一个卖点，现在我觉得那样做不对，对不起党和人民。为什么？当时太急功近利了。人家运一吨矿石出来，人家一公斤汽油，你需要十公斤，那你跟人家比，运送一个师，人家十个坦克运过去，你去一百辆坦克还落下两个人，那不行。低碳不是一个投机取巧的事，真正认识到效应决定价值，低碳我们用什么技术，大概一千平米一个造价房子，加三十到五十块钱就可以显著受到这个效果，不要认为低碳多花多少钱，看你是否用对了地方，用不对地方就是哗众取宠，用对地方你收益比你投入大，只是需要一个时间问题。

　　在搞低碳时候，一定盯着可持续发展，我作为一个项目低碳，指这个项目人家买了这个房子，最终十年二十年以后仍然有竞争力，比如说为什么那回做天然气那么困难，因为那是一个政府项目，是一个政府工程，你做一个城市事情，到每个小区成了自己的事了，我凭什么。因此我觉得搞这个事还是需要我们政府的有关部门出台一些政策，特别是对于专门做清洁能源的公司，给政策、降税收，又解决就业，又提高城市环保，为什么不？

　　第二，就是我们要用时间来解决这个问题，不能急。

　　第三，对于每一个开发商和每个设计师都面临一个问题，一个汽车外面装点草，把那个汽车一拆开，整个一个伪军，这个不行。我们真要做还要靠技术。中国真的缺很多真懂低碳的人，现在我听了很多低碳讲座，我确实觉得有点哗众取宠，说美国怎么弄的，自己东西还没有，我倒不是说自我标榜，我就是给大家举一些例子来。

　　第一，效应。我们做任何低碳，一定要记住效应，只要没有效应，说什么都是没有用。

　　第二，政府对搞低碳，搞可持续发展企业和产品要给予支持。

　　第三，我们应该培养一支专业队伍，越快走入社会，走入市场越好，否则这个事真的不是说狼来了，我们要跟帝国主义竞争，谢谢各位。

　　主持人：现在我们时间差不多了，我想请每一位嘉宾以一句话结束我们今天第三个板块对话。

　　聂梅生：中国房地产在未来十年当中，一定会更加的从外延性走向内涵性，从资本密集走向技术密集，所以我想我一定会和中国房地产可持续发展同行。

　　张文魁：把握产业趋势，民企前途无量。

　　李俊峰：多说两句，陈淮主任说过去神话，其实做企业还是要相信神话，每个技术发展阶段都会产生一个新神话，这个神话不是上帝给的，是给有准备的人的，你在某一个领域里面有准备，你才会创造这个神话。你如果有准备有这样一个市场需求，你还可以创造神话，而不是远离神话。

　　王玉锁：我想说的可能有点虚，我说危机推动变革，变革给我们民营企业带来机会，只要我们民营企业努力抓住这次机会，一定创造一个新能源的奇迹。

　　高志：我相信可持续发展的建筑，将是世界建筑的未来，可持续发展的城市将是人类居住美好城市的未来，谢谢各位。

　　主持人：谢谢高老师，在低碳时代，对于我们民营企业来说，与其说是压力，不如说是一个考验，更不如说是一个良好的机会，我们也拭目以待，谢谢各位嘉宾。