圆桌对话：绿色金融与世界城市实录
新浪财经讯 2010年6月5日-6日，由北京市金融工作局、北京东城区人民政府、北京绿色金融协会和发改委能源研究所联合主办的“2010地坛论坛”在北京隆重召开，本次论坛的主题是“绿色金融与可持续发展”。新浪财经全程直播本次论坛，图为圆桌对话：绿色金融与世界城市全景。
姚长盛：我们先欢迎环境交易所董事长熊总。这位是北京金融工作局的党委书记霍局长。东城区常务副区长徐熙。民生银行副行长邵平。
姚长盛：欢迎大家收看这一期的《财经5连发》，今天是很特别，我们是在2010年地坛论坛的现场，绿色金融对很多人来说可能不清晰，之所以不清晰是因为它太新了，再加上低碳的话，这个定义就会更加新颖，不管怎么说，对于未来北京世界城市的蓝图来说，绿色金融肯定是其中非常醒目的一抹亮色，今天请四位嘉宾给我们阐述一下，先请熊总告诉我们，有没有什么特别特殊的东西可以代表绿色金融的概念，比如说金条。
熊焰：如果不说的话，冲击力会更强，这是一块金条，200克，它是熊猫金条，中国第一款带有绿色金融概念的金条，它是北京黄金交易中心和北京环境交易所联合推出的，凡购买这样金条的人就获得了两吨二氧化碳减排的指标。
姚长盛：所以它是两者结合的新产物，贵吗？
熊焰：价格与常规的金条是一样的。
姚长盛：我们下面有请霍书记，霍书记就更加震撼了，是不是什么信用卡？
霍学文：绿色金融一定会有载体，这个载体一定有内容，这个内容一定跟低碳减排有关系，这张信用卡非常小，同时这张信用卡可以购买低碳减排指标，同时这张信用卡的消费也可以附带一定的低碳减排量的功能。
姚长盛：还可以积分。等于购买碳排量上有一个绿色通道，还为未来碳交易埋下一个伏笔，更重要的我发现它不是民生银行发行的，所以邵行长脸色不太好看。那么对于东城区来说，绿色金融意味着什么？
徐熙：今天这个论坛上东城区被确定为绿色金融商务区，我觉得绿色是全民需要参与的活动，绿色这辆车真正的驾驶员是广大的市民，所以从我做起，从点滴做起，我给大家掏出一个我今天用的物件，跟金融没有关系，但是绿色，这是计步器，这个上面已经记录了我今天走了一万多步，说明我们点滴都是绿色，可能生活的绿色，市民的绿色，政府的绿色，企业的绿色相互结合，我们社会绿色就全面了。
姚长盛：就是从每一步开始，从第一步到第一万步绿色概念会更全面。这是你的吧。
徐熙：对。
姚长盛：一万步会有多远啊？
徐熙：一步七十公分，一万步就是七公里。
姚长盛：那对于邵行长来说呢？
邵平：我们民生银行一直在绿色金融领域探索，2010年我们拿出一千亿贷款支持十万户小企业，这些企业都是从事商贸物流的服务业，他们是天然的低碳优势，我们支持小企业的发展，就是支持中国的低碳经济，这就是绿色金融。
姚长盛：您说的特别好，既解决我们在地毯上金融的理解，也解决了中小企业融资上的障碍，支持中小企业融资就是支持绿色金融，就是支持低碳经济。这个联想能力确实感觉到不鼓掌是非常不好意思的事情。
我想可能我们谈到绿色金融概念的时候会想到很多，刚才仅仅是概念当中填充进来一部分解释的内容，但不管是碳排量还是绿色方面，对于更多人是亲身的参与，我们下面可以看一个例子，这既是亲身参与，也包含一些初始探索的困惑。
(小片)
姚长盛：后面有很多答案，我们要揭晓一个答案，就是碳排放这方面企业来做特别容易，但是个人来说比较难，我特别高兴看到是北京电视台一个记者购买的碳排放，我看到后面有一个数字是10053，下面有请我的同事孙颖。
孙颖：我原来是北京电视台《早间新闻》的主持人，当时我参加了天平保险的发布会，当时我报道一个新闻，我就想企业可以买，个人为什么不能买呢？所以我当时追到环交所问这个问题。
姚长盛：你问他们我可不可以买，他们怎么回答的？
孙颖：他说以后可以买，但是现在这个平台不成熟，我们还没有公开。我说这是大家不熟悉的领域，我希望通过我们的体验报道，让大家体验到这个碳网上购买是怎么回事。包括怎么买，怎么计算，一直到最后你获得这个购买证书，整个下来我当时是在《北京您早》节目当中做了三集的详细报道。
姚长盛：他们愿意卖给你吗？
孙颖：愿意啊，我说服他们，他们说你是我们平台当中第一个个人购买的。而且去年正好是奥运会成功举办一周年纪念日，我借这个契机给大家推广一下一个概念，因为那个时候大家对这个碳足迹这个概念不熟悉，不像现在大家都在说。
姚长盛：我更关心他们做证书的时候是做的很标准吗？
孙颖：刚才宣传片当中有一个白色的底纸，环交所有绿色标志，上面有章，你买的吨数都有注册码，你每吨都是唯一号，像身份证有唯一号，是以一吨一吨为单位写下去。
姚长盛：我觉得孙颖特别像环交所的推广人，她基本上把您的业务都推广的差不多了。
熊焰：而且走在我们前面。
姚长盛：我之前跟熊董事长和霍书记交流的时候，他们特别惭愧，他说他们一个拿着不属于自己的金条，一个拿着不属于自己的信用卡，还有一个是不属于自己的计步器，只有一个人拿着属于自己的东西。你拿出来给大家看一下。我很荣幸告诉大家，这个证书已经丢了，那么熊先生可以补办一个吗？
熊焰：我有签发权利，但是为了更严肃起见，我会在律师见证下补签这个五吨的二氧化碳的证书。
姚长盛：它是这样，买一个金条随证两吨碳排放的证书，如果买一个证书的话呢？大家认为怎么样？送一个两吨的金条。孙颖今天出现就是提醒恩，我们我们与碳排放并不远，一次采访，就购买了这个排放。当时非常艰难，是强迫别人卖给自己，那么到今天，我们在个人碳减排方面跨越了多大的障碍？
霍学文：实际上我们国家是自愿减排，通过CDM项目跟国际上做交易，但是作为探索来讲，如何调动大家的积极性，尤其是调动每个人的参与，每个市民的参与，通过自己生活方式改变，参与到碳交易当中来，参与到碳金融当中来，这些尝试都是非常必要的。而且有了第一个尝试，他们已经尝试了3000多份，应该说这是非常大的跨越，如果大家都知道了，会有越来越多的人参与进来，所以我们也感谢孙颖为绿色金融做了形象大使。
孙颖：我觉得这也是影响的，说实话，很多人会说我绿色我可以种树，我可以少开一天车，但是有时候你不可避免产生碳排放，比如出国要坐飞机，你不可能走着去，所以你要计算成，然后你把这个钱交给专业平台操作一些项目，这是把钱交给专业的人去做。
姚长盛：你可以通过这样的方式拉近跟你巨大的陌生概念间的距离。我再提两个问题，我们关注你花多少钱？
孙颖：五吨是173块钱左右，一吨30多块钱。
姚长盛：他收贵了，应该200多。第二个问题就是你今天把这五吨留下四吨之后，把这一吨卖给他们。
孙颖：是这样，我当时也不知道这个钱用在什么地方去？他说这个钱是用到绿色世博，等于把这个钱投进去做这个项目，现在有一些人在上海世博会当中做这个事情。
姚长盛：今天现场有环境交易所的工作人员吗？请举手。都上来吧。我交给你一个光荣艰巨的任务，然后帮他们购买个人碳排量的业务，有问题吗？
熊焰：我先站在旁边，我跟你一样，我来主持这个事情，因为我是开平台的。
姚长盛：熊总成功卖完金条之后把自己从另外一次交易当中摘出来了。
熊焰：你记一下书记的身份证号，愿意承诺买多少，然后徐区长，邵行长。
姚长盛：我可以告诉你，这是北交所设计好的环节，与本节目无关。我也要买，我也可以买。这个没有什么问题，今天是通过一个过去的形象大使，无意当中闯进个人碳排量当中的第一人，转到了三个形象大使，这多好的形象大使啊，民生银行，东城区区长，金融工作局，这个组合就是最佳组合，确实都留下了。
霍学文：我特别感谢你，如果不是今天你在这，现场允许他卖给我们，我还不知道怎么从他那买。
姚长盛：我们要谢谢，第一谢谢工作人物，第二谢谢新近诞生的三位形象大使。我们掌声不要停，我们欢送孙颖吧。孙颖是我们台非常出色的主播，她做完之后会有一个示范效应，我们老说工作之余会发现过去我们忽视的环节，如果从小的细微环节看，刚才碳排量和碳足迹如此来解释，那么各位心目当中，绿色金融意味着什么？先从民生银行谈起，绿色金融意味着什么？国际上有这个案例吗？
邵平：案例很多，国际上大的跨国银行在同业背景下，银行是碳交易主要参与者，他们在融资、信贷、信托、咨询、投资各个领域开展了很多项目，比如说交易市场上提供流动性，再一个对一些交易机构投资，像熊总这样银行可以作为他的股东，这是国外的做法。
姚长盛：我们国家可不可以？
邵平：我们国家目前的监管政策还不行。
姚长盛：那您愿意这样做吗？
邵平：随着时间推移，政策的变化，我们是愿意参与的。
姚长盛：就是深度参与了，其实东城，过去大家认为人文带非常好，现在东二环一看金融带非常好，现在大家又觉得央企街也非常好，所以绿色金融为什么修在二环以内了？
徐熙：这也是受我们区的影响条件非常大，但是这么小的区域里，中石油，中海油，还有很多中央企业也在东城，既有部委，又有碳汇的企业，所以就需要一个平台，所以我们东城区政府抓住这么一个机遇，创造这么一个平台让大家有一个展示交流的机会。
姚长盛：我有一个担心，下午论坛的时候可能很多人提到这个概念了，低碳几乎变成万能词汇了，可以和任何一个词组成变成一个词汇，所以有人担心低碳会不会变成泡沫化的词？
徐熙：确实绿色发展是新概念，我给你举一个例子，现在有一个词叫合同管理，我们政府也引入这个概念，比如我医院要装修改造，我给它确定目标，你这个要进行墙体的放热层改造，玻璃要进行加厚，实行屋里温度平衡，但是我给它投入资金了，前提条件是以后我给你安排的维护费要降低，以后你各种能源消耗，水耗，电耗这些你要降低，这就是合同管理，政府前期资金多一点，条件是后期你的维护资金要降低。
姚长盛：这个链条建立起来了。
徐熙：对，所以政府就打一个时间差，帮助企业，帮助市民，帮助我们在区的事业单位打一个时间差。
姚长盛：但是我还是担心，我特别想问霍书记，这个担心在您心目当中会不会也有疑虑？
霍学文：低碳作为一个概念，我们经过一段时间的认同，包括十年前的绿色环保主义者，或者十年前的我们很多留学生回来，推动环保这个概念，到现在成为全社会接受的概念，由概念到行动，由行动到产生效果一定得经过很多过程，得经过很多中间体，得经过很多人的参与，这个参与过程中，或许有人借助这个概念做事情，但是更多的人会做到实质性的行动，有人会借这个概念会有一些泡沫在里面，但是我们希望通过社会机制，通过大家的参与，让真正的低碳行动在社会上流行。
姚长盛：我担心这种事情的发生，但是您觉得是可以泡沫化，但是可以让更多的真实的东西填充进去。
霍学文：我觉得这个东西不是泡沫，就像一个大潮来了，大家都愿意用大潮说一点事，但是真正在大潮里起作用的还是真真正正的绿色行动本身。
姚长盛：真正概念执行者才是这样。前面我们都在说概念，我发现今天越来越清晰的指向是为北交所做推广，从产品，连身分证号都登记了，现在又进行到这一步，我记得熊总一年半以前，如果从他的嘴里说出来三个字，当时就有巨大的风险，就是碳交易，当时一说会怎么样？
熊焰：实际上，中国社会在过去的很短的时间内，就是半年左右，以这个时间跨度去观察，会看到我们国家、民族、公众对于应对气侯变化，对于低碳转型，包括碳交易在内相关概念的变化，态度的变化，政策的变化，非常剧烈的变化，刚才跟长盛聊的时候，我们是08年8月5号环境交易所揭牌，那个时候我只要说出碳交易三个字，将会受到相关管理部门的制止，你不许说。现在大行其道，比如说我说碳交易，中国碳交易市场的前景，中国碳交易市场将会沿着三个业务方向探索发展，一个就是VER，一个CDM，一个特定行业特定地区的碳减排，这个没有任何问题，整个国家政策监管发生巨大的变化。
姚长盛：所以您的心情在一年半之内发生天翻地覆的变化，过去的心情跟现在的心情完全不一样，大家心情都很好，所以我们才会看到地坛论坛。我一开始还奇怪，这个地坛论坛越听越像民俗论坛，或者经济论坛，后来徐局长给我解释一下，地坛论坛就是低碳论坛。取这个谐音的意思。
徐熙：对，地坛和低碳谐音，东城有个地坛，地坛是我们祖先祭地的地方，我们祖先对天地非常敬畏，其实我们祖先就非常讲究绿色了，我们借助这个谐音把我们论坛放的更广阔一些。
姚长盛：更加尊法自然，从过去传统当中才能找到现在的启示，我们前面短片里提到了，会有一些悬念留给大家，比如购碳的款项如何使用？使用在哪些项目上？怎么监管？资金渠道是什么？未来更加放开的渠道是什么？我们下面一起看看有没有答案。
(小片)
姚长盛：这是可以追踪的，不光可以追踪自己的碳足迹，也可以追踪这些资金的去向，不知道霍书记对于追踪感不感兴趣。
霍学文：我觉得应该感兴趣。
姚长盛：您对这个满意吗？大家提到项目，提到购买，我有一个不满意的地方，我觉得规模特别小，还不够。
熊焰：应该说中国碳市场，特别VER市场刚起步，实际现在还处于概念预热阶段，因为这个市场像刚才问答的时候提到的，最大的难度在于如何检测，报告，核证，碳排放本来就是空气，我们是隔着地球买空气，如果没有科学的核证，测量是没办法想象的，就是很危险的事情，没有任何抓手，所以北京环交所做的体系就是希望在国家监管部门的指导下，说碳是商品是国家行为，是政府说的，因此一定要在法律法规的允许和指导下，采取科学，严谨的情况下作出碳的减排产品才可以拿到市场上来由个人或者企业购买。
姚长盛：我理解把平台做大之后，还得设计出足够丰富的产品，卖给大家，这个产品不但得有吸引力，还得有可操作性，以后还得有转让功能，如果有增值功能就更不得了了。那么徐区长，您现在那里叫做绿色商务区，与普通的金融区有什么不一样的地方？
徐熙：这个就是刚才我介绍的，有能源消耗，能源转换，我们做好中间评估、认证、交易的服务平台，再生一个我们要打造让市民直接参与的绿色平台。
姚长盛：每个人都可以参与？怎么参与？
徐熙：我们在我们南馆公园会有27项国内外的先进的节能减排实验，像垃圾回收，水的循环利用，通过展示让大家认识这个绿色概念，因为这个绿色金融需要大家认可，也就是刚才说的碳排放，碳排放虽然有现行的试导，但是需要慢慢扩大，只有让全社会市民认可了，碳排放和绿色金融发展会更迅速更快一些。
姚长盛：还是把下面对接通道做的更宽敞一些？
徐熙：对，政府也拿一些资金，用这些资金引导社会资金参与绿色的担保、资金、贴息，住房补助，还有项目的资助等等，利用引导资金带动社会资金。
姚长盛：有这么多内容可以做。你看他们设计产品非常辛苦，担心大家不能参与进来，担心大家不感兴趣，徐区长这块又是拼命的接地气，拉拢人气，而民生银行也是希望参与，但是目前不能做股权参与，从政策来说大家盼望一个变化，这个变化就相当于一年半以前之于今天的变化。
霍学文：节能减排是行动，把它转换成碳指标需要严密的科学计算过程，这个产品标准化之后能进行交易必须在国家核准或者经过政府批准的平台上才可以进行，否则这个体系就乱了，而且这个指标一定得国际公认。这样的话，大家参与减排行动，要对减排下来的碳由专业机构核查，核查之后拿到专业平台上进行交易，这个过程中到大家能买到的量一定是减排量的一部分，所以说需要全社会共同参与节能减排降碳，然后在这个过程中，会发展出一批职业化，专业化的专家队伍，他们来进行测评，然后再进行具体到交易所上的买与卖，所以在这个过程中，我觉得会创造出很多职业来，会创造出很多专家，也创造出很大的经济发展空间。
姚长盛：会有一个新的经济链条产生，前面以碳作为龙头发展起来，是树状的结构。我特别想问四位一个问题，未来我们看到这个市场进入什么状态，你们会非常满意？您会决特别满意，到这个时候就达到最起码的设想。
熊焰：应该说应对气侯变化，节能减排，是当前人类面临的共同任务，中国作为全球碳排放第一大国，实际我们承担着空前的压力，中国如果不能有效的减排，全球的减排就变得没有意义了，但是中国又恰好处在现代化、工业化、城镇化的关键阶段，我们发展速度处在半坡上，停不住。所以说这是摆在中国公众面前一个极大的挑战，如何平衡好发展与低碳，作为一个负责任的大国，这是非常难的事情，但是可喜的看到中国政府和中国公众在觉醒，积极采取有效的行动，中国正在成为全球负责任大国的形象，正在逐渐形成，应该说中国作为低碳转型应该会成功。
姚长盛：我们从概念上把握住这个高度，从霍书记这个角度来说呢。
霍学文：从低碳经济，低碳社会，低碳生活模式来讲，我们需要更多的参与到低碳中来，然后我们要把低碳所带来的投资的增加，所带来的行为模式的转换，要把它的副作用尽可能的减少，尽可能增加正的功能，然后通过金融手段，使得我们社会形成一个碳的产业链，最后使得低碳产业在社会上能够形成一个价值更大的产业。
姚长盛：还是关注产业链，徐区长。
徐熙：作为基层政府的官员，我觉得我的着眼点是三项，一个是大家关注的绿色标准，我要跟中介机构进行广泛交流，对于我们区域内的包括建筑、餐厨垃圾的处理等等这些工作做到一些标准，再就是绿色示范，因为绿色概念刚提出，广大市民接受要有一个过程，要形象的看出来，就像您一开始让大家拿出一个物件一样，人家不听概念，人家要知道绿色是什么。所以我们要示范。第三我们要抓绿色金融，除了刚才介绍的机构以外，我们要引导企业对后期见效的绿色投入做前期的投入，所以我们要从这三个方面抓。
姚长盛：对邵行长来说呢。
邵平：作为商业银行，我们想看到，经过我们全社会几年的努力，我们绿色企业可以得到丰富的金融产品的支持，使他们低碳、减排、绿色企业健康发展，使我们整个社会、经济环境科学的发展，这就达到我们的目标。
姚长盛：像今天我们看到的绿色金融与可持续发展，我们最后还是摆脱大家当一次形象大使，我们为绿色金融和低碳生活来做一次推广，每个人向我们奉献一句话口号，面对台下的企业代表，还有机构的，怎么动员他们更多参与到绿色金融，低碳生活当中，说一句特别具有鼓动性的话。
熊焰：低碳将全面改变中国生活，也将全面改变我们每个人的生活。
绍平：低碳生活从我做起。
徐熙：我得做个广告，地坛论坛是我们绿色发展最好交流的平台。
霍学文：通过我们参与绿色金融行动，将会在社会上发起巨大的绿色节能环保产业链。
姚长盛：我们一开始谈到的是一个概念，这个概念像前面说的，一年半以前没有人知道，今天谈是非常热的事情，但是也许再过半年，再过一年再去谈，会有很多填实的内容，我相信会有很多比今天所谈的内容更加丰富的内容填充进来。我愿意给我们节目做一个口号，我们今天这期节目是一期非常低碳的节目，谢谢各位。
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