著名经济学家张五常（来源：新浪财经 陈鑫 摄）

　　新浪财经讯 2010年4月22日-23日，由中国企业家俱乐部、道农研究院和《绿公司》杂志联合主办的“2010中国绿色公司年会”在四川成都召开，本次年会的主题是“绿色进化：政府与企业”，新浪财经全程直播本次论坛。图为著名经济学家张五常。

　　张五常：各位朋友。很不好意思我要求大会多给我一点时间。我要求多一点时间就意味你们说话的时间要少一点。我通常不会要求多一点时间的，这次我要求要多一点时间，因为我要说这个问题很重要。而实际上这个问题的答案我还不肯定。我从来说话都没有预先准备的。我可以给你们先解释一个科学上的问题，经济学是用来解释行为，我认为经济学除了用来解释行为之外，没有什么用处的了。但是解释与推断是两回事。很多朋友觉得经济学怎么可以推断呢？我所说的推断不是你们一般所说的怎么看股票市场。经济学所指的推断是要有条件的，在原则上是很准确的。可以说是百发百中。就好象说我把100元的钞票放在路上，在马路上有行人走，在某个一定的情况之下，这一张100块钱的钞票会不见，是很准确的。我是推断人的行为，是很准确的。物理学没有办法推断为什么100块钱的钞票会不见，化学也不行，所有哲学和自然科学都不可以的，但是经济学是可以的。我把100块钱一张钞票放在这儿，我说它不见，你不敢跟我赌。我要说条件的，指定在某种条件之下，才可以推断到为什么那100块钱被人拿走。这是一个很基本的问题，我要指定某种情况之下，我可以推断，那张100块钞票为什么会不见，但是假如情况改变的话，推断就不准了。所以我推断经济学可以推断得非常的准确。因为是在我指定的情况之下才会出现的，情况有变，那么那个推断就不一样了。推断这100块钱的钞票不见了，基本上在理论上还有在准确性上，就好像跟1981年我就推断中国会走向市场经济，我中了。因为我看到当时局限条件转变，我说在这个局限条件之下，中国就会走向市场经济道路。2008年9月9日，我发表了一篇文章，我说北朝鲜两年之内一定会开放，走向市场经济。我很肯定的，被我说中了。因为我看到了局限的转变，假如这个转变是稳定的话，我的推断一定中。我那个准确性跟100块钱钞票完全是一样，假如是局限条件改变的话，就不同了。解释跟推断是一回事，但是有事前跟事后的分别，解释是看到一个现象的发生然后往回看。看看哪些局限条件改变会导致这个现象发生。这个困难呢，就是你回头去看的话，有很多不同的局限条件改变。数以千计、数以万计，那么是哪一个局限改变可以解释这个现象的发生呢？这方面就需要有理论的指引了。你应该选哪一样呢？所以经济理论就是一个很简单的理论，事件很复杂，用复杂理论是应付不来的。理论是要用得浅，变化要掌握得好。我看到一个现象，为什么会发生，我会看它的局限转变，我要看哪一个局限转变呢？是应该有理论的指引。这就是解释，推断或者是推测呢，是我看到某些局限的转变，我就可以推断什么会跟着发生。那个准确性跟牛顿说苹果会从树上掉下来是一样的。但是有人说现象的变化，变了又再变，不稳定，那理论是没错啊，但是条件改变了。所以就不准确，不是因为理论错，因为这个世界太复杂，看不到那个局限条件转变。或者是有其他局限影响了这个情况。所以有的时候有些问题你看到了，你是大智商，猜这个局限稳定的。很多朋友问你既然推测这么准确，那你不是可以找到很多钱，你不是发达了吗？我讲一个经验给你们听，你们可以理解。这个推断的问题就是说要发达不是那么容易，机会可能比较大一点。

　　我讲一件事情给你们听，80年代后期，我用经济学的推断，我看到这个中国的开放，我看这个开放是稳定的，但是后期，我看到艺术品的收藏品，古书、古画，我看到将来会涨价涨得很厉害，这个是推断。所以我就给一个基金说，我说你们要投资买收藏品，买古书法、买艺术作品，这些都会升值得很厉害。一致上我是看中了，但是结果怎么样呢？在80年代后期买是买早了十年，最好的时候是在90年代的后期买。因为你在80年代后期买，到了90年代中期，价格跌了一半。虽然到了今天也升了几十倍，但是时间的准确性很难讲。怎么会想到它在90年代中期跌那么多呢？怎么会想到朱熔基当时出来做宏观调控做得这么好呢所以当时很多朋友在房地产方面输钱的时候，就大大批评朱熔基，我反对啊。我跟其他人一样，在中国投资的时候谁不输钱啊，我说做得好啊，我说这个人做得好啊。关于这个收藏品这个问题，这就是时间性的问题。第二个困难就是，你说收藏品很好，那你应该买哪些收藏品呢？你是买书法好呢还是买古画好呢？还是买现代画好呢？很多人买现代画家赚钱赚得很多，可是现在又输了。是很难讲的。我看得准，但是我也有看错。我当时认为法国印象派画是有前途的。没想到对印象派画没有兴趣。我当时怎么看对法国印象派没有兴趣呢？我刚才说时间性上面有问题，国家采取宏观调控的政策会形象价格，但是你应该买什么样的作品好呢？这是很复杂的问题。但是另一方面，这种推断起码在投资印象方面是不会太离谱的。所以看到这个局限的转变，是有明显的转变。如果到底发生了什么事情。1991年初，波斯湾发生了，苏联解体了，当年的12月，我去瑞典，弗里德曼在一起，我是非常好的朋友，是蛮无聊的时候。就大家花了两三天都在一起，我就对弗里德曼说，我说这个世界将会增加了二十多亿的廉价出来竞争，我说世界会大变，我说你的先进国家，假如不采取行动的话，不位未雨绸缪的玖，就会很麻烦，同意了我的说法，但是他轻敌了，事后呢，不仅二十亿廉价劳动的出现，地球上60%的人都出来竞争。中国、13亿。中国是80年代开始，波斯湾在这之后，印度也出来了，十二亿，后来越南开放了，非洲全部出来了。这个情况，跟日本当年很不相同，日本当年70年代的时候，经济起飞，压力大幅上升，那个时候日本没有竞争对手，日本货就是日本货，一个国家，但是现在不只是一个中国，都是廉价劳动力，我个人来看，这所谓地球一体化，并不是所谓暖化，数码科技，不是因为什么金融先进，所以许多国家一起出来竞争，而先进的国家，他们太轻敌了，当他们发现有问题的时候，已经太迟了，1997年我就说世界是强币，2002年，我在南开天津大学做报告，我说人民币是世界上最强的货币，那个时候人民币黑市的汇率还是不值钱。到了2003年，我写文章说，外国先进国家一定会来搞我们的，一定会升值的。一直到现在我反对人民币升值，谁不想人民币升值？对在座都好。但是对穷人呢，人民币升值，工厂定单都跑到其他国家去了，工业就没有了。从整个地球来看，这么多落后的国家一起出来，都变成发展中国家，60%的人口都出来了。当年先进国家只要拉一个日本就把日本拉上去，可以把亚洲四小龙拉上去，加起来还不到三亿人，而今天这些人有30亿之多。中国开始的，因为是中国首先改革开放的。到目前的情况，中国的中间，上面是先进国家，中国有13亿人口，13亿聪明的刻苦耐劳的人口，跟着下面还有20亿人。所以就是很大的问题，就有这个断层出现。中国假如说关闭的话、印度关闭的话，东欧关闭的话，其他非洲国家都不参加竞争，你就人数少、可以接受。世界上不会发生什么大动荡。但是这些穷人都出来了，这些穷人也是人，这些穷人的生产力上升得非常快，我只要拿个数字给你们看就知道了，这不是很准确的数字，但是最简单的数字，是可靠的数字。现在美国的最低工资比中国的最低工资高15倍，比印度和越南高30倍，你们看到这个断层了吗？我不知道越南人工人生产力如何，我也不知道非洲人生产力如何，我也不知道印度的工人生产力如何，但是我告诉你制造业方面，中国的工人跟美国的工人，我认为中国的工人的生产力跟美国工人生产力一样那么好，力气没他们那么大，但是中国工人的手指灵活、可以吃得苦、挨得住，而且脑子好。我有个朋友在深圳开厂、在上海开厂，也在墨西哥开厂，所以他计算得很清楚，他说中国工人的生产能力大概比墨西哥的工人高50%，在同样的两小时工作之内，中国工人比墨西哥工人生产力高50%。但是现在的问题是，美国工资比中国最低工资高15倍，美国制造业生产力也不会比中国生产力高15倍。如果赌钱的话，我不会把钱压在里面，都差不多。这就是我所说的断层。国家关闭的话没有问题，但是现在该怎么办呢？美国奥巴马总统竞选的时候，他说明，假如他当了总统，一切中国的玩具都不准进口，后来他认错了，他道歉了，但是问题是，他的智囊团为什么不告诉他呢？你不向中国买玩具，你向什么地方买玩具呢？整个美国一件玩具也没得生产的，全部都是外国的。玩具制造不是在中国，不是在印度就是在越南。中国人去了墨西哥，在制造业方面，就是一般的制造业，无论是衬衣或者是玩具，或者是汽车，越来越多。这是一个很明显的断层。该怎么处理这个问题呢？在两年多前次贷风暴之后，很明显的。美国逼人民币升值是没有用的，他们不向中国买东西，他们可以向越南买，出现这个情况就是，假如你有钱去美国投资，你会投资去做制造业吗？难道你发了神经。所以20年前美国朋友移民加拿大，他想到加拿大开个衬衣厂，我说你发神经啊，怎么会到加拿大开衬衣厂呢？那边劳工这么高。所以现在就有这个问题存在，这个断层出现。假如国家是封闭的，你富有，他们穷困，大家彼此封闭，那是没问题的。但是现在是开放了嘛，地球一体化，这个断层是不能够持续下去的，迟早这个断层是要收窄的，你看当年的香港、日本、台湾、韩国，迟早是要收窄的，该怎么收呢？这个怎么收呢？所以这个经济的含义可能性，假如这个问题是中国的问题，中国就正在中间。可以有很坏的情况出现。比如说你说人民币升值。很多人说人民币可以升40%，有的人说甚至人民币可以升一倍以上。人民币大幅升值，对很多有钱的人、知识分子们在中国里面是有利的，对我也有利啊，怎么没有利呢？买了一层楼嘛，怎么没利呢，怎么没好处呢？到外国去旅游、买东西也算，但是中国还有无数的穷人，还是有很多都是每个月只是赚一千几百块钱的。到外面随便吃一顿饭，可以等于那些穷人两三个月的工资，他们该怎么办？那些定单都去到越南了、印度了，怎么处理？该怎么处理才行呢？所以你说人民币让它升值，一个可以肯定的结论，就是在这个世界断层，是在中国自己本身断，富有的富有，贫苦的贫苦，先进之帮把中国拉上去，落后之帮被中国的穷人拉下去。所以在这样子的断层很大的问题。经济学说假如人民币再升值40%、50%，这个断层一定出现，是没得酒的。这是墨西哥的例子。国民党当年也有这个断层，该怎么处理呢？你说要用福利制度帮助这些穷人，不是办法的。动不动他们就会拿着锄头上街示威的。这是很愚蠢的建议。所以让人民币升值是很愚蠢的建议，这跟当年日本的形势是不一样的，现在这个问题再往下推，假如中国自己本身本土这个断层，其他跟着中国后面的其他几个发展中国家，每一个国家都会发生断层，这就是悲剧的出现。那我们该怎么办？因为这个断层不能持续，先进之帮在这儿，中国在这儿，所以一定要衔接的。所以我常常说，中国的情况价值是平均的，这是不可能的，也不应该有，但是贫富悬殊是这样子。这样子都没有问题，斜一点也没有问题，但是不能让它断开。比如现在新劳动合同法，最低工资是协助这个断层，最低工资能帮到什么？最穷那个帮不到，新劳动合同法帮什么？最穷的那一层人也帮不到。现在看地球一体化情况之下，中国崛起了，其他国家只要卖矿场就够了。澳洲是个例子、加拿大是个例子，苏联是个例子。这些国家他们只要分钱就够了，分钱给人民就够了。因为这些国家可以靠他们卖他们的矿场来赚钱。有些地区可以盖赌场，比如说澳门。有些地方可以搞旅游。有农地好的国家他们可以从事农业，把农产品卖给中国，纽西兰就是个例子。我常常向北京朋友建议，把整个纽西兰买过来吧，蒙代尔是建议中国买加拿大，没想到中国央行去买美国债券，这不是很聪明的，我情愿去纽西兰买农地。但是这个问题有些国家是靠制造业的，中国是要靠制造业的，现在中国制造业把中国搞起来，但其他国家也在搞。下面的穷人比中国更落后的国家，他们也从事制造业，他们抢生意，就会逼着中国的厂家逐渐要提升质量的水平，提升科技，提升我们所谓的研发。这个叫做RND。中国在RND方面的投资，百分比上升在全世界排第一已经很多年了。这是一个自然发展的趋势。也就是说我同意胡锦涛先生的看法，就是说认为中国要慢慢转向科技的发展。我同意他的看法，但是我反对北京的做法，这是逼不出的，有哪一个开厂的人说不想把自己提升上去的。你看新劳动合同法、最低工资，是需要把他提升上去的。这应该是属于海归派的建议。在97年我有一篇文章，这些人拿了我当年的思想，演变成他们所谓的效率工资的理论出来，有三个因此拿了诺贝尔奖，其中有一个是感谢我那个时候写那篇文章，但是他们误解了我的意思，我的文章不是这个意思，效率工资的意思就是说提升工资，工人就会做得卖力一点，但是最低工资不应该由政府逼他们追加的。最低工资、新劳动合同法是害了下层的工人。中国的形式是比先进之帮好得多，因为我们还是可以做，遇到什么问题的时候北京还是有弹性的。举个例，两年前新劳动合同法搞得一塌糊涂，在深圳最低工资是1000块钱，减到800块钱。这是两年前的事，这种做法在先进之帮是不可能出现的。我今天早上去参观成都软件工业园，那个庞大在美国是没有可能的事。你在美国想搞环保，要投票，还要邻居投诉，你搞一个这么庞大的软件工业园要多少层手续才搞得成。你要花半个世纪时间差不多。所以这个断层的问题，中国方面还有弹性可言，北京推出来一些我认为不好的政策，假如北京要改的话还可以改的。但是在先进之帮是硬性化了。最明显的例子就是欧元的问题，大家都知道，欧元的推出是蒙代尔的建议。但是蒙代尔之父是我的朋友。他们两个，跟弗里德曼的关系不一样，争论了很久，弗里德曼是我很好的朋友，两位都是我在芝加哥大学的同事，他们的观点我当然了解。当年弗里德曼指出为什么欧元行不通，你想叫我站在哪一边呢？我真的是不知道的。也就是说蒙代尔的看法是要推进欧元，整个欧洲的货币一体化，然后国与国之间完全取消关税，久而久之，整个欧洲就会在经济上变成一个国家、变成一个大国。这个观点不能说它蠢，但是弗里德曼从另外一个角度看，说国家不同、经济结构不同，这个国家失业率10%几，另外一个国家失业率只有3%，不同的国家要用一种货币的话，那变成每个国家没有对自己货币的自选权。那怎么可以持久呢？欧元开始了6、7年，蒙代尔是对的，弗里德曼是错的。弗里德曼当时在我的面前好象不太好意思这样子，他是大师人物，他说斯蒂文，到今天还是蒙代尔是对的，但是我认为长久下去还是我对的，可惜弗里德曼今天不在了，可是你现在叫我打分数的话，哪一个对呢？弗里德曼对还是蒙代尔对呢？我在中间客观的给分数的话，今天来看的话，应该是弗里德曼是对的。欧洲国家的硬性化，工会你叫它改，好像西班牙当年只有6%的失业率，现在变成20%。他们的结构很人性化的。你叫工会放弃权力，当时我认为，五六年前我认为，我说蒙代尔是对的，因为一体化的话就逼着那些国家彼此要去调整。谁知道哪些人宁为玉碎不为瓦全。怎么办呢？宁愿大家一起死。那怎么办呢？所以你现在看欧元问题，今天看欧元问题，弗里德曼是对的。

　　说到美国，你说美国去救他们的金融灾难，怎么救啊？长沙的一位教授朋友他说他用笔记下来了，他说他把我们推断的东西都记下来，他说你推断了26次，你也准确了26次。现在美国怎么办？我说我看不到他们有什么机会。当然是有许多复苏的言论，但是我看不到。因为经济政策不是彻底的挽救金融危机的政策。完全是政治上的讨价还价，这是很大的问题。就像去年七月份他们还要再增加最低工资11%。这个最低工资是三年前就已经决定了要加的，就遇到金融风暴，遇到失业这么厉害，那就没有理由再增加最低工资的。这一点不需要经济专家才看得到的。他们也有些经济学家说不应该加。但是也有很多人认为不应该增加最低工资，结果就增加了11%。跟着青少年的失业率跳升，跳到50%，这是青少年的。所以你看到这个问题，你说他们引进凯恩斯理论，要花钱，这些都是不实际的，只有在这个断层调整方面，这个断层你要衔接，要收窄，或者这边上去，或者那边下来。但是他们的调整非常的困难，没有的弹性那他们就要下来，在相对上他们要下来。假如逼人民币升值呢？那么中国自己本土也会再断，你大幅度引进福利政策、提高最低工资，一样会有这个问题，因为这些政策顾不到最穷的那一个阶层。因此中国的问题是关键性的，地球经过了这么多年，一直转到今天，有13亿人口。现在这个问题就是中国的问题，中国的矿场又少，铁矿又少，土地农地又少，西藏地很大，但是缺氧。怎么办呢？新疆很大一片地，缺水。你看中国很多地方是风景很好，风景优美，我就说你到纽西兰去到处都是很好的风景，但是你去看不到李太白，你看不到苏东坡，看不到李清照，看不到杜甫的。但是你看中国的风景自成一家。但是这些风景是不能够开饭的，中国有的是人，中国有的是聪明人，这一点是非常重要的，有什么资源比人更重要？吃得苦，当然我们知道中国人也有一些劣根性，但是劣根性是因为中国人穷，因为他们教育不够，所以不要只是批评他们，要提升那些人的知识。现在看到这些情况，怎么样处理这个问题呢？我有几个讲法。我个人来看，我现在只是看大条件的局限转变。参与国际竞争多了，几十亿人口。现在看目前的情况，当时看不到，现在看到了。这个断层很明显的。这个断层是一定要收窄的，怎么收呢？所以我想想中国应该怎么做呢？我提出来你们大家一起想，第一件事情中国要做的，要照顾最穷的那些阶层的人，上面的人不需要什么理，你把最穷困的那些人顾好了，最上层的人是没有问题的。但是你要照顾最穷的人，不要给福利他们，你是害了他们，一定要给他们有自力更生的机会，要提升他们的教育，要补贴教育，这一点是很重要的。你要让他们有自力更生的机会，劳动合同法、社会福利不是鼓励他们自力更生的。所以我认为要加强这方面。

　　第二点重要的，就是我写过这本书，叫中国的经济制度。就是现在的竞争制度是好的，我个人认为以中国的资源条件来说，以人多资源少的经济来说，这个资源竞争是好的，是有效利用的。我认为应该利用这个制度。为什么不利用这个制度呢？我提出这件事是真的实行，关于最低工资、劳动合同法，北京应该不要理会这些事情，应该让县他们自己来决定，应该让县他们各自想自己的办法。因为县干部是很注重增值税的，增值税的高低就是工人收入高低决定的。假如工人收入高增值税就高，县干部就开心了。所以你说要最低工资，你为什么不让那些自己决定，你要劳动合同法，为什么不让那些自己决定，假如两个县在这里彼此竞争，一个县实行新劳动合同法，一个县有最低工资，我这个县什么都没有，假如你们两个县的工人都跑到我这个县来，既然我这个县是好的制度存在，就要利用好的这个县的经济制度是很重要的。假如这个县从事什么最低工资福利制度，因为你跟每个县的干部讲，他们都很着重工人到那里去，因为工人跑掉他们是要哭的。所以中央上面不可能比县干部更关心工人的，所以我个人认为，你把这些穷人搞好了、安排好了，让他们县有自主权去照顾那些工人，那么国内断层的机会会小很多。

　　第三点，不要去听西方的经济政策。我真是没有办法，6、7年前的《反垄断法》，全部是抄西方的，抄西方二流的东西，我批评了十篇文章。他们完全不懂，外国有，我们就抄过来。你会看央行那些银行的政策提升的储备金、加利率、减利率，都是抄人家的，但是人家已经搞得一塌糊涂了，你看格林斯潘把利息调上调下，格林斯潘是最厉害的，弗里德曼说他是最好的。我早就说过，你把利率调高调低迟早是要出事的。现在中国利率也是这么调上调下。西方的政策，我不是西方的政策不适合中国的国情，而是人家已经搞得很糟了我们还要抄过来。人家的反垄断法，西方已经开始没有人要的，我们却全照抄过来，最低工资也是抄过来，新劳动合同法也是抄过来，你要相信我说的这句话。中国有今天，是中国人自己搞出来的。那些制度真的是自己摸出来的，自己尝试出来的。让我们相信自己的治理好不好？一看好西方的东西就跪在那边拜，我真是很不明白。你要拜的话你先拜拜张五常吧，我没有要你拜我，我没有领过任何功，但是中国人认为我真的很有本事，我只是在旁边逢场作戏，看到人家做得好了我在旁边拍手，看得他们做得不好我就大声疾呼，在这个大时代转变，我应该这么做的，谁是主角与我无关，不要只会批评中国，譬如说批评中国干部贪污，我不是说没有贪污，贪污全世界都有的。但是我认为中国的干部里面有很多的聪明人，你批评来批评去又怎么样呢？你要看他们的现实。所以我认为中国人应该要相信自己，抄回来的东西都没有一样是好的。这是一个问题。

　　第四点，就是教育办得不好。中国人这么聪明，上个星期我在北京做过五次报告，有三次都是对学生讲的，我对上一次去到北京是2001年，八年后再到北京作报告，北京的学生真的很厉害，假如当年我年轻碰到这样的学生的话不得了，后生可畏。我们从事这一行对我们是很明显的，学生只要一开口问这个题目，我就知道他们程度在哪里。学生好，但是我怎么没有看到有大师出现？为什么这么多年我没有见到大师走出来，怎么还没有一家之言啊，所以教育是有问题的。我不反对公立教育，我只是反对不让私人办学校，私人办学校应该是会办得很好的。我也反对公考这个制度，在电脑上面把分数算出来，多少分就可以进电脑，多少分就不可以进电脑。当年我在芝加哥跟前辈研究，公共考试的成绩是信不过的，私立教育在教育方面就有弹性的。

　　另外一点，中国鼓励了所谓内需。这些是凯恩斯学派的，有哪一次是对的？不管你怎么样鼓励内需，那些只是增加过度性收入，是没有用的，在世界的经验上是没有用的。凯恩斯学派从来没有对过，你看美国现在如此的花钱，基本它的效果是零。所以我个人认为，是要增加内功，内部的供应，也就是所谓来料加工的那些，要自己做产品，我们的目的就是要增加财富，不是增加过度性的收入。所以我认为要提倡他们增加内需的言论，这是桑谬尔森的，我承认他是大师，我承认他是天才，但是很肯定的说一句，他说的没有一次是对的，因为他不是从事解释的，他不是搞推测的，他是搞理论的。当时应该有人从事理论，这种鼓励内需的言论，大致上是跟着凯恩斯的路走的。这不是一个好的方法。

　　最后一点要提的就是，我不仅反对凯恩斯的财政政策，我也反对弗里德曼的货币政策。货币政策假如可以不用的话就不应该用的。说来说去，有很多朋友都不明白，央行有这些政策的时候，他的权力可以很大，任何人都喜欢权力的，但是我个人认为，可以不用就不应该用。因为整个问题，弗里德曼跟我这么好的朋友，我很清楚的，你们不要批评弗里德曼这个人，假如我听到年龄人批评弗里德曼的话，我很人气的。为什么呢？因为这些人没有资格批评弗里德曼。弗里德曼是很聪明的人，很有学问的，而且记忆也好，他做的统计是做得非常详尽，也从来不讲假话，但是问题是他错了一点。他认为无毛货币是不可以运用，因为一个大国它的货币不能像个毛，无毛货币呢是弗里德曼做的制度，不是认为这种制度不好，而是这是当年的毛。我认为一个大国不能像一个毛，后来我看到朱熔基处理央行的时候，90年代，大概是97年左右，弗里德曼在这方面是错的了，就是当一个货币没有毛的时候，没有东西勾住的时候，货币政策是一定要用的，就变成调整这些调整那些。但是在经济学上来说，利息应该由市场来决定，不是由央行来决定的。所以这个毛应该怎么下呢？你勾住美元，今天就麻烦了。你勾住了一揽子货币，今天也有麻烦。所以说几年前要跟一揽子物价指数来挂钩。我解释过无数次，说来说去人家都不明白。我简单跟你们说几句，因为我想到一个很的角度，很浅显的，货币一定要有个毛，你只要守住那个毛就可以了。你不要按照利率实行，让市场去调整，货币的目的只是要稳定物价。历史上金本位，罗马帝国到第二次世界大战之前，在欧洲有长久的成功例子，弗里德曼并不反对金本位。现在有两个问题，金本位行不通第一是金子不够。第二，金币就是货币。假如你要拿钞票代替货币就要拿钞票买金子，一个问题是金子不够，银行没有金子。第二是金子的价格波动很大，假如金价飙升的话，金价大跌就会通胀。所以这两个问题解决不到。我看朱熔基的货币政策我得到这个想法。首先你把人民币跟金子挂钩，这么多人民币可以买这么多金子，政府并不需要金子，我只是说保证你在外面市场可以用多少钞票可以换到多少金子。那么政府就不需要这个金子的储备，那么价格波动怎么办？那个答案就是，那你就人民币跟一揽子货币，比如跟30种货币，在批发市场上可以找到的货币。你就可以根据衣食住行的大概来勾住20样物品。你勾住的物价指数是可以在市场上成交的指数。而不是勾住我们现在统计的物价指数，是要勾住那些随时可以成交的物价指数，假如这么做的话，就不会受到物价指数的波动。跟着同时就把人民币放出去，那你们就考虑了，通常的问题，现在工厂遇到很大的问题就是他们要用美元来结算，他们要用美元结算的原因是人民币没有放出去，假如解除人民币外汇管制，就可以用人民币结算，而人民币是构筑一揽子物价指数，汇率就可以自由浮动。其他落后的发展中国家呢？它要跟美元走，可以。它跟人民币走，也可以。但是这点很重要，我把那些工资、劳动合同、最低工资，我把它交给县去决定，然后县它自己可以调整，那我这个用人民币结算，你要买中国货，用人民币结算。自己可以在外汇市场上面怎么样去保护自己。做了这个以后，你只要照顾那些最贫穷的那一个阶层的人。中国这个里面的断层，中国自己国内的断层就不会出现。而其他国家呢？都是慢慢跟中国衔接。谢谢各位。

　　主持人：非常感谢刚才张五常教授带给我们精彩的演讲，接下来安排了半个小时的时间，大家可以有一些问题可以向张五常教授提问。有提问的朋友可以举手示意。

　　提问：谢谢张老师今天的精彩发言，我是四川大学的，我想问一下您刚才谈到中国经济的几个断层，您觉得中国的房地产业对中国经济的断层产生了什么影响，您有什么建议呢？

　　张五常：这是一个很大的问题，我去什么地方作报告人家都要问这个问题。我不能告诉你房地产应该怎么看，但是我可以告诉你几个要点。

　　第一个要点，中国人的收入增加跟财富积累是要放在某些地方的。他要放在房地产上面，这是一个办法。你压在房地产，房地产价格波动太大，那你把多出来的财富放在什么地方？

　　第二点，我自己不反对有炒买炒卖的现象存在，这种炒买炒卖导致了疯狂的波动是存在的。绝对不是一件好事，但是我看不到。我就是说我认为中国房地产的升跌还没有脱离现实的程度。但是最重要一点，在中国人口的流动该怎么处理，国家也没有什么政策。应该多少人聚集在长三角、珠三角，有多少人应该到成都来，应该有个策划，这就是问题。因为房价的上升是阻止人口流动最好的办法。你不想这么多人到长三角，有什么更好的办法，最好的办法就是那边的房地产上升。现在问题就是整个国家的人口分配应该怎么样？我不知道。

　　提问：张教授您好，我是来自四川省商务厅的。刚才您提到国内教育是存在一定问题的，我想进一步了解一下，您对我国目前教育体制以及大学生现在就业、创业存在的种种困境，最终的症结和问题出在哪里？有没有可能存在的可以调整可以调控的办法？

　　张五常：我已经写过文章谈到过这方面的问题。我刚刚没有提到，我觉得中国现在应该是把那些大师请到国内来的时候了，多出一点钱，中国是出得起钱的。有很多学生问念书很有成就，假如这边的大学教育制度做得好的时候他们会回来的。现在就是我还没有看到许多我们中国在外国的精英回来。你把制度改了他们就会回来。我认为对那些真的是厉害的人，你每年出10万美金、20万美金不算是很高价钱的。因为很多中国人在外面，中国人也有，外国人也有。趁着外面市场不是那么好的时候，中国应该请他们回来。关于毕业生的方面，那方面我不是很理解。我通常对青年们说，你假如对学什么东西都没有能够学得好的话，那就去学语言吧，语言好一点的能够找到工作，中文、英文都那么重要，假如你中英兼通的话，很难说是找不到工作的，语言真的是非常值钱。我现在感到很高兴是连中文都很值钱，以前英文值钱，现在中文都很值钱，外国到处都在学中文，大家都在学中文。我自己就觉得很幸运，因为我中文英文水平都一样，但是我已经74岁了，浪费了。

　　提问：张教授您好，我是康宁公司的，我姓阮。我非常赞同人民币不要升值，同时赞成您最低收入的意见，希望农民有更多收入。国内收入断层究竟应该怎么样弥补，举个例子，国内现在很多企业都是劳动密集型企业，出口加工企业，有些厂雇了几十万人，他们利润一般只有5%，我想不会超过10%，如果不确定最低工资的话，比如富士康，他们会不会真正去提高工人收入，如果假设他们确实是提高了，他们的产品会不会还有竞争？因为我们周边有印度、越南也好，目前他们生产力确实比我们低，假设我们提高以后，会不会失去一些定单，所以有什么样更好的方式去提高最低层的收入？谢谢。

　　张五常：我父亲和我的叔叔伯伯们那个时代，那个时候是学徒制的，在工厂里面做了五年，是没有薪水的，只有饭吃。学扫地，然后开始教你做工厂的东西，从最基本的学起。后来我的叔叔伯伯长辈们都很有成就，而且现在这些问题，你问任何开工厂的，他们都很希望对员工好一点，他都很希望能够训练这些人才。可是现在外面很混乱，有些专业人士去教那些工人怎么样去勒索老板，教他们怎么样勒索老板，只要抓住了老板做错了什么地方，比如政府出钱帮他们告老板，几千块钱都可以拿到。这个风气很不好。工厂是很难做的，你说你从事地产而赚大钱，我不佩服。你某人买股票赚大钱，都可以说他是很幸运，工厂能够赚到钱我很佩服。工厂很难做的。所以新劳动合同法出来以后搞得几万家工厂关门，那些人才都到哪去了？看看我以前父亲叔伯那一辈都是从学徒过来的，然后自己开工厂，或者想自己的新产品，都是要走这条路线的。大致上假如你不是把西方法律引进来，那是做得蛮好。我有个朋友在东莞开玩具厂开得很成功的，终于没有办法，关门了。他有七千工人，你不能说他不厉害，他工厂有七千工人。首先遇到的问题就是美国来调查，很麻烦。美国派人来调查工厂，这个不合格，那个不合格。不合格他就把你上到黑名单。就搞得在东莞一家真的工厂、一家假的工厂，他们跑来人有没有人工作，对老板怎么样，动不动就黑名单，美国人就有这种兴趣。劳动合同法出来，现在是软化了很多，两年前真是灾难性的。

　　提问：张老您好，我想问的问题是中国经济会不会出现大的波动？比如通胀或衰退。

　　张五常：应该不会的。有一个很大的容易误导的问题，就是原料费用的问题，钢铁起价、石油起价，这些是中国没有办法控制的，原料价格起价，在严谨的经济学来看，这些材料增长然后导致中国的价格上升，这不叫做通货膨胀，这是第一点。

　　第二点，重要的，我们看到农产品价格上升，我们是应该高兴的。假如农产品价格不上升是帮不到农民的。所以农产品价格上升是一件好事。你看前两年通胀到8%，绝大部分是因为农产品价格上升，到了15%、20%。这方面你不要管。对于非农产品的价格呢，只上升2%左右。就是来料原料加价都不止这个数。所以我当时觉得并不是那么严重。现在看起来都不会有严重波动的情况。假如我看到有这个迹象的话，我第一时间就会写文章。这个货币理论的问题，弗里德曼的货币问题，我跟进他这个理论跟进几十年，他们从事货币的几位大师都是我的好朋友。这个货币理论的问题央行的朋友们以为自己懂，其实不懂。我反对无毛货币到今天，他们都不知道什么叫做货币。你说是M1、M2、M3，哪一样来算，不知道。让他们出去的话，更不知道。1995年的时候，当时在美国一个最出名的货币大师，他是我师兄，跑来香港跟我谈这件事情，他说我真是搞不来了，他很坦白的说。我从事了这么多年的研究，他说我真是搞不定。他说美国的货币上升得那么多，而通胀并没有回头。这是一位大师坦白的言论，所以很多人现在看看央行的数字，他们以为他们懂，差得远。弗里德曼到最后的时候，他都认为自己的看法是错的。他看了几十年都看错了。他认为格林斯潘做得对，是他的好朋友。现在大家又批评格林斯潘也错了。所以这个无毛货币，但是假如转到我所说的那种毛呢？勾住一揽子物品物价指数的话，也就是说可以在市场上成交的物价指数，假如是这样做的话，就不会有通胀的问题了。以后就不会有通胀问题。

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