绿色科技：被缚的普罗米修斯论坛（来源：新浪财经 陈鑫 摄）

　　新浪财经讯 2010年4月22日-23日，由中国企业家俱乐部、道农研究院和《绿公司》杂志联合主办的“2010中国绿色公司年会”在四川成都召开，本次年会的主题是“绿色进化：政府与企业”，新浪财经全程直播本次论坛。图为绿色科技——被缚的普罗米修斯论坛。

　　实录内容：

　　邓锋：我自己的观点，中国很有可能在清洁科技这方面，在世界上跟美国处在同样的地位，甚至某些方面会超越最先进的美国的地位。下面我就不讲得很细了。坐在我右边的是张醒生先生，他过去也是做企业的，请他给我们分享一下。

　　张醒生：大家都知道普罗米修斯，这是一个神话。这是一个造火者。人们为什么需要火？人类从吃生肉到需要用火的阶段。用火必须要有火种，火就相当于我们现在谈的科技，没有科技就没有火种，现在人类还在吃生肉喝血。敢于造火的普罗米修斯，他就是企业家，他一旦发现了火种或市场需求，这就敢于行动。也需要有一个政策，在倒火的过程中被人杀死或者给暴君勒死，也就成仁了，不能够成功。所以政府需要提供一个政策，让造火人和用火人都能就得到激励。这一串东西实际上就是一个科技要出台之前所孕育的市场环境。我们今天看绿色环境是不是到达了这样一个环境。我认为今天环境保护、生态保护和绿色科技已经到达了这么一个基本的环境点上。就是临界点上。火种有了，用火的市场有了。政府认知也有了，社会认知也有了，我们愿意看到绿色英雄出现具备了。因此全人类出现普罗米修斯的时代已经来到。也就是绿色科技：普罗米修斯即将出现。这是我的判断。我非常赞同刚才邓峰先生讲的，中国科技会不会成为世界第一。我认为中国具有这样的条件，能不能成？需要取决于其他的条件。为什么具有这样一个极强的条件，中国有一个极强的政府，中国的政府采购是世界上任何一个国家没有的力量。比方说汽车，中国去年生产了一千三百多万辆汽车，任何一个政府在全球没有那么大的力量。我在各种地方都呼吁过，如果政府采购都放到低碳或者电动汽车上。正好中国也具备火种的基础，我们今天有生产锂电池的，也有生产引擎的，也有世界领先行业比亚迪汽车。那么政策是不是具备呢？事实上大家已经注意到了，我在两周前看到我们无论是发改委还是一些地方政府，都颁布了对电动汽车低碳能耗汽车的激励政策，比方说电动汽车如果用户采购电动汽车就会国家补偿6万人民币。我去华尔街，说美国在政策上正在考虑，大概这两天美国参议院要讨论一个新的法案，我说中国已经领先了，我就跟他们讲，中国政府已经宣布电动汽车采购消费者会被补偿6万，大家知道买了电动汽车如果没有充电桩，等于没有用的。所以我在深圳开会的时候邓峰也在，所有电动汽车都要装充电桩，桩政府要给什么呢？给补贴。要在买车的人补贴，充电桩的人补贴。新建所有加油站全部补贴，现在这种补贴政策非常厉害的。从这个角度，我觉得中国完全有可能把普罗米修斯创造出来，完全有可能把火种从天堂引到地面，当然这只是必要条件，还需要我们企业家这样的绿色公司论坛，事实上在激励我们一大批企业家。包括郭广昌在会议上讲，张维迎在会上讲，用低碳标识，实际上这是未来市场驱动，当每个消费者都有一个对低碳产品的认知的时候，你企业生产高碳产品大家不认可。大家举个例子来讲，今天每个人桌子上摆一瓶水，如果我们喝水的时候可能关注两个标志，一个是S，食品安全标志，一个是绿色食品标志。如果在中国市场上没有这两个标志，产品不得上市场，消费者买产品的时候，看不到这两个标志，消费者不敢买。我们大自然保护协会在全球一起对水的认证上采取一些全球行动，设立一些标准，设立一些水的清洁能源、环保、生态水的标准。所以这些都将成为释放普罗米修斯、释放巨大市场的原动力。谢谢。

　　邓锋：因为同声传译设备不好，所以我们要用英文总结一下。下一个是姜鹏明先生，他是北京绿创环保集团董事局主席。张先生是从全球性的NGO来谈，您看看您的观点。

　　姜鹏明：我稍微提出一点，咱们为了论坛的思想活跃一点，我觉得我们可能，如果不讨论为什么、是什么，上来就谈怎么办，是谈不清楚的。比如新能源，新能源也未必是绿色能源，所以绿色能源在现在来讲主要是指对资源可持续的合理利用。这是我的看法。第二，科学是没有问题的，有些科技一旦引到中国以后，有些地方还是能够疯长的。科学本来就是分科之学，没有道德判断，只是一个工具。如果想让它往哪方面走，它就会往哪个方向发展。所以科学也不是最高的道德判断。现在大家谈低碳，现在大家谈生态文明，什么是生态文明，我们没有定义。节能减排只是一个重要指标之一，当然也不是交易方式。当然有碳交易，是不是成为市场经济的模式，这又是另外再说。这是我要谈的第一个问题。

　　第二个问题，我想说为什么我们现在谈到绿色技术问题，我们人类已经经历了三次产业革命了，第一次产业革命，我们回应一下，解决什么问题呢，如果人类像一个小孩子一样，延伸了人类的肌肉，机械力的问题。过去我们是力的崇拜，我们觉得人类力量小，有了机械力以后，觉得我们力量大了。第二次产业革命解决什么呢？解决了以原子能为代表的我们获得能量的问题。第三次产业革命就是以计算机为代表的第三次信息革命，解决了我们人类平均智能水平的提高。当然最尖端的精英人物的思想，计算机是赶不上的。这三次产业革命都是人类基本发展问题。大脑有、有能量了，这个时候我们就开始面对自然了。这个时候我们容易狂妄，我们容易去人定胜天。这个时候我们要面对自然了，要面对天人关系了，这就是第四次产业革命所发展的背景。第四次产业革命解决了什么问题了？我预测，因为现在正在进行时，还有人不同意已经发生了。我认为第四次产业革命，其他我不能完全说它是什么，但是我可以说它有什么特征。第一是能源新结构，第二是环保新模式。它从认识论上来讲，第一次革命人们认识到物质的存在。第二次产业革命使我们认识到了能量和物质的存在。二元论。这就是指导我们非黑即白、公和私，对立一分为二，全部都是从这个上面来的。第三次产业革命解决三元问题，这三个才构成我们真正的物质观。这次产业革命，第四次产业革命，做了一个很好的理论上的准备。

　　第三个我说一下什么叫做小循环技术。什么叫做新能源结构，我不多说了。我现在说一下我们现在做的项目，其实我们从技术上来讲我们有很多选择，我们可以做很多很多东西，我刚才想引用一句唐诗，大概是忽如一夜春风来。你替代不了医学、替代不了医院。我们解决的是这个问题，第一个我们最近叫做原创性的技术搞了一个新工艺，现在我们知道垃圾处理的三种方式都有很大的问题，垃圾焚烧、填埋占地这样时间过长。而这个新工艺可以很快处理掉，没有任何污染，运行费用也很低。第一条线在北京在做政府采购。我不是在谈技术，它可能改变什么呢？比如居民最大的困难，中国200多个城市都是垃圾围城了。我们以前积累下来有几亿吨垃圾没有处理。别人家垃圾不要送到我们家门口处理，好多矛盾是这个问题产生的，由于我们技术解决，你自己垃圾在自己小区里处理，叫做日产日清，首先无害化，然后解决减量化。污水处理厂的污泥是非常难处理的，因为90%以上含水是细胞水。细胞外的水能够处理掉。无害化放到什么地方都可以了。然后做成很好的有机肥。现在是个癌症问题，就是我们江河湖海为什么水老治不好。你工业可以关掉，但是农田不能不让他种地，化肥随着水负集到水里面去。它把纤维素打断以后，比一般地的吸水率高50倍。我们甚至用它来改善沙漠。

　　第二我们做纳米级硅晶材料。我们解决LED光模拟的问题。太阳能的问题大家争论很多，最主要问题是能量密度太低，转化效率16%，如果我们用它开一辆汽车，先不要说价格，白送你一辆汽车，如果带着100平米的电池板，或者薄膜技术带300平米的电池板，这显然是不现实的。这个技术可以达到50%到60%的转化效率。这样的话它接收50%以上的能量，以前转化效率低是你只能接收29%的能量光，转化15%、16%也是很合理了。每个汽车大概有40%的能量消耗在刹车，这个已经解决了，用机械能回收回来再释放出去。还有蓄电池的技术也解决了。如果这个技术解决了以后，意味着一个汽车表面的12%到15%的表面积就可以把这辆车开动了，不需要那么多加点站，只要你在外面泊车，就可以解决了。如果铺了太阳能电池板以后，不仅仅解决照明电的问题，还能解决动力电，所以不再依赖电网和水网了。

　　最后一个，我们把这个合起来还有一个制度创新，我们还在北京建了一个城市环境医院。所以说这个绿色解决了什么？按照中国的传统文化所创导，叫做己所不欲勿施于人，整个工业园里面节能40%以上。我们本身要做到56%个节能减排的技术集合到这里面，在这里面进行整合。这就是我们要做的事情，我们还要强调一个，我们做的事情是前面是什么、在什么指导下做的。而不是漫无边际的谈技术问题。

　　邓锋：看来你们公司做了很多事儿。好几个科技的方面。时间问题可能我们每一个人还要继续保持5分钟。下面JILL也是来自高科技公司，下面请你谈谈你的看法。

　　JILL-BUCK：首先第一个是一个非常简单的例子。我想谈一下传统电池，可以说也许你们不知道这些电池包括锂电池对我们环境有多大的影响，尤其要花很长的时间才能降解，对环境造成很大的污染。  事实上我们知道这样一些传统电池对环境危害是非常巨大的，尤其是碱电池。最近还有锂电池、镍氢电池等等，这都是非常方便的，具有经济上可行性的。最近几年我们也看到了，比如MP3，这个也取得了很大的进展。六年前他们可能用的是碱电池，现在MP3已经不用碱电池了，因为碱电池的确对环境造成很大影响。所以从一次性电池变成可充电的电池。其他设备上也是如此。如果能够将一次性电池替代为我们可充电电池的话，事实上我们就能够节约大量的能源，这个也是非常大的一个做法。事实上我也想说，没有人告诉我们到底一次性的这种电池什么时候在地球上消失呢？好像很多人还是喜欢用一次性电池，也没有去替代的这种意愿。事实上我认为这是自由市场的结果。因为现在也有可充电电池，也有一次性电池，消费者可以自己选择，事实上不应该如此从经济、化学、污染角度来讲，我们都是可以将一次性电池替换掉的，只是说我们没有动力来做。我认为政府应该能够在这里面发挥大的角色。包括进行公众教育，同时也许政府应该征收相应的税收，这样能够使得人们不愿意去使用一次性电池，更多使用充电电池。这样的话我认为我们将能够去消除这种一次性电池这种技术。

　　另外一个挑战我也想谈一下，就是知识产权问题，在我们公司里面，我们也引入了一项新技术，八年前我们引入了电池新的材料。知识产权呢，当时是有几个创新的公司所拥有的。所以这几个公司在这个技术上有知识产权。这个材料事实上是非常昂贵的，因为他的知识产权被少数几个公司控制，所以价格非常的昂贵。那么在知识产权方面，这几个公司也正在打官司。互相告对方侵犯自己的知识产权。后来我想还是不用这样的材料了，因为实在太麻烦了，知识产权的问题。大概八年左右，八年过去了，还是没有大规模的生产。

　　邓锋：三个人都讲了，有一点是一样的，就是政府的介入，即便有新技术存在，如果没有政府的介入，包括垃圾处理、废旧电池处理，可能这个市场上看不到一个专门的人把这个情况改变。这确实是你的困惑。边程先生是做清洁煤的，是高科技公司。您有什么看法。

　　边程：我讲几点，第一个，在同样投资情况下，清洁高效使用煤所带来的效果远远高于风电和太阳能。而风电和太阳能现在还需要国家各种补贴、需要各种财政支持，而清洁高效使用煤现在是最好的选择。它可以带来税收，不用国家补贴，而且效果远远大于太阳能和风电。第二个，清洁高效用煤技术我们公司在推广，有5台炉在运行，6台正在建。现在有一个工业园找不到清洁能源，用其他清洁能源价格太贵，用清洁煤价格最合适的。所以我们卖给他，他再铺管道卖给各个厂家。我们的清洁煤气在清洁环保基础上可以折合成天然气价格是2.2到2.3元。南部天然气价格是4.4和4.5。我们用这样一个比较优惠的价格来取代天然气、取代柴油是一个现实的选择。就算我们在开会的成都，整个西南地区，前天从重庆回来，成都和重庆这边由于有廉价天然气，附近天然气价格只有1.7到1.8元，这种严重违反市场价格的天然气价格，作为天然气能源所招商的项目现在达不到30%，70%的厂停在那里找不到天然气。我们的清洁煤气的价格2.2到2.3，是最清洁、最高的，比柴油，中西部天然气都是有价值的。所以我们现在第一代技术已经做到这一点，第二代技术正在实验室通过，我们可以做到煤变天然气，而煤制天然气价格在200多块钱一吨煤的话，可以把天然气价格控制在8毛钱一吨。所以整个清洁高效用煤是中国绿色经济、能源经济很重要、很现实的选择。我因为是新公司、新技术，大家如果有兴趣的话，在主会场门口有我们的资料，大家可以去拿。后边我们再联系。谢谢大家。

　　邓锋：去年这个时候台上还有做太阳能的，有一场PK，太阳能光电、光热、太阳煤。要想做到低碳，煤还是最大的使用。

　　边程：现在谈的底气还不足，现在沈阳一个公司跟我们签的一个项目已经投产在建了。本来在参加的会上多宣传一下，现在急着接单有若干单在跟我们谈。

　　邓锋：希望明天有更好的单子过来。我们康宁公司的阮先生，你们对清洁能源的看法和认识。

　　阮春浩：康宁公司在材料方面是最具竞争力的公司。主持人邀请我讲具体的例子，我就拿我们两个产品的例子说一下，一个是太阳能方面的，一个是汽车尾气排放方面的，事实上我觉得在环保，一方面是说怎么样减排，一方面是怎么样用新的能源。我们今天去看欧4排放标准，轿车执行得不错，在北京、上海、深圳开始执行，但是你看大卡车开过，很多黑烟，这个为什么没有执行？这个政策早就在了，他们有心做这个政策，但是执行方面和真正客户应用方面有难度。一个是地方政府的利益和汽车公司的利益，另一方面它的价格来说对这些卡车运输企业来说还是比较高。怎么样采取措施来做，这是一个比较直接有效的方法，短期的。那么从长期来说，是一个新能源，比如刚刚提到太阳能、风能、生物质能，我们在太阳能这块也研究比较多。事实上从大家来看，全球的预测，50年以后，太阳能一定会占最重要的能源比例。今天张维迎教授提到一定是由市场决定这个技术。我是持保留意见。因为新技术是有成长期、孵化期，如果没有政策支持和资本投入，这是不可能的。现在大家讨论得比较多的是FIT，就是上网电价法，国家虽然有金太阳项目工程，这个只是解决了很小一部分。95%以上太阳能模块都是出口的。现在遇到了很多技术壁垒、贸易壁垒。中国这么大市场，政府是不是有这个政策来支持。我相信经过那么多国家的实践，包括德国、美国、日本上网电价法是一个最有效的方法。包括智能电网，怎么来解决。还有最后一件事是说，我觉得每件事就可以从个人开始做起。比方用矿泉水瓶等等。其实大部分人可能去过澳大利亚、加拿大、美国，他们其实并没有用太多先进绿色技术，但是他们资源环境保护得很好，每个人都有这个意思尽量减少水的利用，当然不是一个月不洗澡。所以我想谈的就是这些。谢谢。

　　主持人：今天早上有人说了，技术观念到底是什么。还有价格，都是相关的。艾伦说一下吧，他是来自于NGO组织。你怎么看？

　　艾伦：我代表的一个组织是我们一年半以前成立的，我们叫做中国绿色科技组织，现在有100家单位成为了我们的会员。我们的目的就是希望能够推动教育、不同的社会阶层了解绿色科技的作用。回到今天谈的主题，在这儿我想谈两点，第一点，我非常简单的举一个例子讲一下政府决策发挥的作用以及对市场的推动。另外，我想具体谈一谈创新。并且结合中美创新来谈一下。说到政府的角色，很多发言者已经谈到这一点，我想最有意思的一点，特别在去年，中国中央政府已经了解到了需求的重要性，也就是市场激励措施的重要性，比如工信部进行一些咨询，我们也告诉他们应该采取什么样的激励措施，他们认识到需求的管理是非常重要的。如果管理好需求，他们可以选择好科技引导市场。比如用不用一次性电池，用充电电池，这个能够发挥很好的作用。09年12月份，中国政府制定了激励政策来推动高能效的汽车，他们出台的政策迅速引起了反映，马上就激发了很多中国的创新和资金用到了电动车和电动汽车发展中。有一个A123，他们是一个美国的项目，我也和他们董事长进行了一些接触，我知道他们对中国也进行了电瓶车投资，我问他们为什么来中国呢？他说中国是很大的市场。他们觉得中国这个市场是非常看好，现在已经开始向中国上海汽车集团出售他们汽车电池，最新的电池技术，他们现在正在进行融资，希望和上汽集团进行进一步的合作，我们知道GE现在在中国也在进行高能效汽车的投资和合作，也进行了大量的组织。政府宣布了这个政策之后，带来了多大的效果，上汽和A123已经建立了合资企业，怎么样把电动车电池的技术在中国进行普及和推广。OEM和电池供应商，他们在一起进行合作取得了很好的成果在OEM方面，我们看到现在中国的一些汽车OEM厂商被中国政府要求也去研发一些最新的达到电动车标准的产品，所以他们也在新的汽车上面下了很大的工夫。使他们的零件能过很快的适用于、匹配于那些新的电动汽车。

　　邓锋：我做投资快五年了，我发现在中国不管有没有政府，都比美国要快得多。我们几个人都谈到政府问题，比如做了新能源，生产当中又浪费，又继续产生环境污染等等。下面请杨仁泰先生，他能从中美角度，中美合作或者中国生产和美国技术合作，您深入到这个领域里，您怎么看这个问题？

　　杨仁泰：我在美国国家环保局工作了26年，之前也在环境方面的执法，所以在美国从事环保事业，包括私人机构里面，一共40多年。在这期间，我对美国和中国环境保护和立法有一些感受。美国这个制度之下，刚才你讲了，在中国，美国肯定要做得比较快，比较有效。一个重要的环境法案或者能源法案可能需要5年到10年，还要到国家环保局还要进行一个重要的随访，才能把法规立出来。就需要很久了。我在EPA的时候，负责很多有关于中美环境合作的项目，我就想介绍在那个时候中美合作是什么情况。现在基本上源于那个制度，美国和中国签了一条科技合作协议，这个协议下面有白宫的首席科技顾问，他来负责领导。然后国务院下面很多的机构，包括国家环保局、能源部、农业部、地质部都参与，把这个问题提出来大家来讨论，然后立项，每天进行这个工作。因为很多项目我在服务之前，因为中国跟美国政治关系，这方面很困难，很多项目不能过来，尤其在国会对中国缺少友善，可以这样讲。所以在环保局里面，专业人员对中美之间兴趣都非常好，但是牵扯到国会，就很困难。一直到最近他们才可以过来，随着一些项目过来。在国家这个层面做很多项目，环保局和能源部发展最多的，现在我们讲绿色能源来讲，很重要的，80年代晚期就开始有绿灯计划，如果全世界都把热值灯改成节能灯的话，可以节省10%的能源，我现在代表国际地球日，昨天是地球日41周年纪念，地球日40年的生日，希望整个全世界10亿人民参与这个活动。美国政府我刚才讲了，这些项目之外，民间的环保合作和新能源在企业界很多的，但是NGO的合作也有比较少，但是NGO因为经费的问题比较少，政府合作，比如我刚才讲清洁能源等很多项目，刚才讲的清洁煤，美国能源部都推广了很久。目前来讲，美国跟中国在执行面来讲，我觉得中国是比较有效的。科技的发展来讲，有些地方美国在领先的。从新的时代开始，中国我认为是比较有优势的。一个新的发展点，中国和美国同步发展，中国可能在未来十年二十年，显示出很多这方面领先美国，在过去几十年以来，60年代到美国去的时候，美国的污染跟中国现在很类似的。开车经过新泽西，再到费城，很多地方鼻子都要掩起来。所以新的污染到能源结构，整个过来是一个过程。我认为在中国这方面很快会超越美国成为一个大的新的企业。所以这个绿色革命，在未来十年里面，我觉得中国尤其对企业家来讲，会有更好的发展机会。我不大参与企业方面的工作，所以这方面比较少。另外关于NGO方面，我觉得美国老百姓一年捐助给NGO3000亿美元。这个作为NGO发展是非常重要的。但是中国这方面还比较弱。

　　主持人：你刚才讲了一个原创技术，美国可能有些原创技术，技术推广在中国环境下更有效。因为我是做投资的，我感觉包括原创技术，在清洁能源方面，中国跟美国的差距要小于在IT方面的差距。因为原创方面都必须跟生产结合在一起，一旦跟生产结合在一起，中国的工艺条件，一旦到这儿速度就会加快。所以这给我们更多的机会赶上和超越美国。但是今天并不是有很大差距。Thomas先生您自己介绍一下您自己吧，您是一个学者吗？这应该是从学院来的，美国技术商学院的主席。我想听听您的看法。

　　Thomas P.Lyon：我是来自密歇根大学的，我主要是负责全球可持续性发展这一块的主席。实际上在我们大学里面的可持续和系里面工作，我们这边有MBA的学生，还有有关自然资源和环境管理的学生。我今天也想来跟大家探讨一下，就像艾伦刚才提到一样，从需求方的角度是非常重要的。今天上午张维迎先生也提到过，他提到非常重要的就是定价体系一定要是非常好的定价体系。另外一点我们要利用市场力量，谈到清洁能源的时候，很多公司都想销售清洁技术，但是却没有很多人购买清洁技术。这是主要的问题。的确中国政府是比较强大的，也有非常高的效率，但是一个大政府的风险就是有可能您所选择的这些赢家最后变成了一些输家。比如在美国，由于核技术这一块政府起到很大的作用，但是却出现一些问题。大家看到在这样一些领域，政府可能会非常快速，而且也非常强大，但是同时也必须要有灵活性这一点非常重要，不能够仅仅选出仅仅是赢家的企业。另外，我觉得煤炭也是一个非常重大的环保问题。事实上没有清洁煤，我觉得清洁煤这个概念不应该存在。我们可以说是更清洁的煤，煤是永远不可能清洁的。我们谈到碳的捕获或封存技术，谁来负责这一块的成本呢？我觉得必须有人来负这个成本，尤其碳捕获和封存，中国政府不想在这方面付钱，美国也不想付钱。所以成本是非常重要的，我们必须要有支付意愿去购买，才能实现真正的清洁能源。比如刚才提到可再生能源的标准，和可再生电力的标准，上网电价也是非常重要的。现在在中国也大量使用了欧盟的一些标准，能源的效率的确是非常重要。我们不一定说一定要是非常便宜的，至少是要减少成本，这样人们有更大的支付意愿。我感觉中国政府比较强大，而且快速高效，他们可能建了一些大的煤矿的工厂。这些工厂又效率非常低下。现在他们又要将煤电厂关停小煤电，建设更大的火电厂等等。我认为刚才提到的一样，美国和中国之间的合作可以说有很多机会，奥巴马总统以及胡锦涛主席也签署了这样的协议，这是在09年晚期所签署的协议，主要是在电动车、碳捕获和封存技术方面的合作，这是非常重要的机会，同时我也想强调一下，我们有了这些技术之外，我们还需要有很好的定价体系才能有更多的人使用这些技术。

　　主持人：我们已经谈到技术，已经有技术，但是推广技术的时候需要政府。在推广上需要一些资源来推广。

　　JILL·BUCK：非常感谢，您正好叫我来发言，我正好有些想说的。我来到这里的时候，我是这个走向绿色倡议的创始人，这个是全球最大环保教育方面的最大的项目，是02年所推出的。我们已经在6个国家有相应的机构，同时我们还跟中美的清洁技术相应的机构有很好的合作。我们非常关注标准，事实上我们今天的这些100强企业，这些清洁的企业也可能根据标准作出一些评估，对清洁技术这我们已经探讨了很多，我认为应该从消费者角度来探讨这个问题。我最大的关注点，如果我们快速转向可再生能源，我们知道价格，比如说一度电价格大大高于火电价格。那么我们是否应该快速转型呢？从避免空气污染角度来讲，是非常好的，但是对于消费者来说，也许他们还没有支付能力，他们还没有办法支付起传统的电以及可再生能源电之间的差价。所以我经常提到，和公共政策的制定者谈问题的时候，我觉得我们一定要有很好的政策以及激励措施来消除这样跟消费者脱钩的现象。另外，我们也谈到比如说智能电网，经常提到可再生能源，可再生能源他们的流量是跟煤电不一样的，我们知道火电厂是24小时运作，产生的流量也是一样的，所以预测一天可以发多少电，对于旧的电网适应这样的模式，但是现在风能和太阳能，有时候他们所产生的电是有浮动的，所以连接消费者的时候，存在一定的不确定性，给电网管理存在一定的问题。我认为存在清洁技术，比如电动车清洁技术，在美国一个公司也在运营电动汽车，他们的名字是叫更好的世界，他们的技术是更简单的技术，他们有两种能力，第一是充电站，这个充电站可以放在家里或者放在街旁边，所以大家可以随时充电。同时，还有一些大型的充电站，大型充电站就是可以用，比如说他们去换电池，电动车驾驶员可以到大的电池站或者充电站去换电池，跟现有加油站是一起合作的。他们给你一个新的电池的时候，你只要付可再生能源这个费用就可以了。那么电动车的所有人，他们没有拥有电池的所有权，他们只需要付电池里面的能量的费用就可以了。因为车比较贵，买了车还要买电池，现在他们说你只要买车，就不用买电池。就大大降低了消费者的成本。另外，他们还有一些充电站，他们可以把太阳能和风能放到他们的充电站里面，然后进行一些给自己汽车的充电。所以我想这个技术是非常不错的。如果我们可靠的来储存可再生电力和能源，这就意味着在全球其他地区如果有很多太阳能的话，他们就可以进行太阳能和风能的销售。这种电池技术能够帮助他们更好更便捷的进行销售，因为可以储存电力，进一步分配车辆或者一些居民或者商业的用途来分销这种电力的话，对全球都更好。我也希望进一步了解这个技术，我投入了电池应用相关的一些技术。

　　sandeep kumar：刚才很多人谈到绿色是一个神话，有人说不是神话。但是最终它会取得成功。绿色代表效率，只要高效，它就是绿色的。这是我们努力的目标，效率，生产率，利润，都是绿色的精髓。所以绿色是很好的产业，很多时候大家做一些事情，亏钱了，他们说是绿色的。最后过滤出这个系统。

　　第二我们谈科技或者叫技术。我认为绿色技术，刚才江先生也谈到了，它是一种革命，我们看过去两次革命，往前展望的话，我认为主要这个革命还是来自计算机能力。第一台计算机是非常贵，很大的，现在已经普及了，无处不在。现在互联网革新了我们沟通方式，这种绿色科技，我们会看到很多新的事物，很多新的商业模式都是前所未有的。最后我们这个目的就是要赚钱，并且是绿色科技取得成功，如果绿色科技不能够赚钱的话，到最后我们就不能说它取得成功。政府只能够提出有限的激励措施来提供补贴，如果不能自己造血的话就会消亡。

　　第三个我要说的是企业和技术。他们都必须要提高生活水平或者生活方式。大家觉得这是一个后退，就不会认识是合适的技术或者合适的决策。任何好的绿色都应该改善大家的生活，因此在这儿我们并没有看到一个困境。大家有时候会猜测绿色科技是不是一个误解或者一个神话，会不会发生，我想只要是好的绿色科技就是一个好的产业，会改善大家的生活方式、生活水平，它就会最后发生。中国我们知道最终技术都需要有终端消费者，我认为中国在这方面有很大的优势。现在中国它是最需要电力的一个国家，最需要能源的一个国家。它需要能源、需要这种电力，所以绿色科技市场的确充满着创新机遇。它是一个很有潜力的产业。就像美国当年出现了电脑革命、信息技术革命。我们也开发了一些产品，这些产品都提高了一些效率，比如空调。所以并不是困境，它提高了效率，使酒店、政府的楼房、中国的居民楼能够更加环保、更加节能。承包商、建筑商，我们都盈利了，所以在这方面我们觉得绿色科技的应用并没有困境，并没有说有一方必须要输，必须是一个灵活游戏。所以在绿色科技方面，它的一个挑战就是，现在没有足够的创新技术开发，还处于萌芽阶段。我们看到就像是互联网泡沫一样，有很多公司当时都在谈各种各样的公司，最后都消亡了，因为他们没有好的商业模式，都没有真正的创新。真正的创新型公司能够活下来，不管是商业创新还是技术创新，他们能够度过IT泡沫。对于绿色时代也是如此，对于任何新技术来说，采纳的速度也是非常重要。有的时候采纳速度可能达不到企业家的期望。我们创业之后都希望很快被采纳，我们做过一个宽带技术，有刚刚推出宽带的时候，很多人说14.4这个速度已经够了，不会有人要买56M的速度，我们知道现在宽带已经是被广为接受的产品，所以在这个方面，政府可以发挥作用来加快用户采纳的速度。如果政府能够推出一些激励政策，鼓励消费者来更快的采纳这项技术的话，它就会降低成本、降低价格，加快推广速度，所以下一次科技绿色革命，我们就要在中国。

　　主持人：谢谢。问题现在是在哪一个点上我们并不知道。

　　贺志明：可能我应该用英文来说。我是伟达公关公司北亚区的总裁。我们是一个公关公司。我们也参与了很多大型的政府项目，比如北京奥运会、上海世博会，我们还和西方客户有很多合作，比如惠普公司以及中国的公司，例如中石油和中信公司都是我们的客户。刚才我经常点头是因为我感觉有一些软肋都被大家发现了。我从公关公司角度来看，我认为利益相关方需要进一步分析，刚才谈了什么是绿色，什么是科技。但是我们好像还缺失了一点，我们也谈了监管，谈了政府，但是在我的角度看来，我们还遗失了重要的环节就是利益相关方。我们会谈很多技术，最后看是不是能够盈利，是不是激励不同的企业，整合这些企业，使他们能够开发一项好的技术，使他们被消费者所接受，刚才提到消费者导向这个问题，最有意思的是我在公关公司做了好多年，差不多7年了，我也发现了转折。之前我有一些客户谈到绿色科技的时候，他们当时不屑一顾，他们现在会问我们该怎么做，我们的消费者向我们提出更高需求，这就使我想起了第一次来中国的时候，当时洛克菲勒说，不要忘记一点，在这个世界上你可以做得好，而且做得非常棒，而且给人类谋利。我们看到我们的客户也是希望能更有社会责任，比如中石油公司，他们也希望更了解这个趋势，能够把握这个趋势。还有有机行业，有机这个概念是十年前出现的我们看到成本对他们是一个挑战，但是这个行业还是很有潜力的。接下来我们需要思考的问题就是怎么样来定义我们绿色科技各个相关方，最终相关方不是监管机构，当然监管机构可以制造一些参照标准和指导原则。但是消费者和最终用户能够获得什么，这是最重要的，因为绿色科技公司最终是要盈利的。所以接下来我们怎么样来更多的考虑各个利益相关方来保证他们达到目的。

　　主持人：最后一个嘉宾是王久华先生，您也是来自企业的，您能不能讲一下。

　　王久华：我来自中德环保股份有限公司。我们公司主要业务还是垃圾焚烧发电，这个技术跟今天主题非常相匹配。垃圾焚烧发电在中国就是这样一个角色，就是普罗米修斯。在世界上垃圾焚烧发电已经上百年历史，在中国还是一个新生事物，前一段媒体上还有到底该不该上垃圾焚烧发电这样的项目。企业家是最好的判断者，我们要说的是机构投资者有可能是更精明的一个投资者。以我们公司为例，去年我们转型到建设大型垃圾焚烧发电项目以后，在短短的半年不到时间内，我们公司股价就上升了50%，现在我们公司PE值在德国市场上达到30多倍，大家知道德国市场不像中国，只有机构投资者完全认同你，在市场上有非常好的发展前景他们才会这样多。为什么垃圾焚烧发电项目是被缚的普罗米修斯呢？垃圾焚烧并不是产生的根源，如果我们不加控制的垃圾焚烧，确实会产生大量的有害气体。但是工厂化焚烧发电就完全不是这样，因为我们温度可以达到一千到两千度。有害气体是化合物，在这样高温下，分子结构就破坏了。它会被大量的杀灭。我要举的一个实例，我们跟国际上很多垃圾焚烧发电公司合作，参观过他们很多建的厂，在巴黎、瑞士就看到大量的建造在市中心的垃圾焚烧发电厂，跟我们国家不一样，我们还是建设成城乡结合部。垃圾焚烧发电是一项非常成熟的科技技术，能够为我们带来减量化和无害化。现在仅仅要做的是观念上的转变。普罗米修斯给人们带来更多的光和热，其实火讲到底就是一种能源，而我们正是提供这样一种清洁能源。我们要做的事情，从我们公司口号上就可以体现出来。公司的口号叫德国技术、中国价格、全球服务。因为我们提到了很多技术创新，但是这些技术创新在商业上是不是可行？这还有待实践验证，而垃圾焚烧发电技术在西方、欧洲、美国，我刚才谈到共同的一个朋友，就是卡曼塔公司，这个公司拥有垃圾焚烧项目60多个，难道美国的环保观念落后于我们吗？难道巴黎市民就不懂垃圾焚烧发电吗，我想不是吧。我们现在要做的就是推广真正有关垃圾焚烧发电一些概念性的东西，一些基础常识，使得这项在全世界行之有效的技术能够为我们所用。因为我们公司在具体合作当中，甚至得到国际机构CDM的补助，就是碳排放减量的补助，我们这样一个技术不仅是非常清洁的，而且能够大大减少碳排放。这些观念，我想今天也有很多媒体朋友在这儿，一方面我们是需要加强跟政府的沟通，第二方面我们也需要利用媒体，跟广大民众沟通更好的平台让大家认识到垃圾焚烧发电在中国其实是一个被缚的普罗米修斯。

　　张醒生：我听了王先生的发言有点激动，也有点担忧。我是一个环保人士，奥林匹克年北京率先在朝阳区给每个家庭配放了垃圾筒，发了垃圾带，希望每家每户开始做垃圾分类，我身体力行。要求我们家所有人都这样做，我们分得非常好，我一直以为从此以后我们家进入到非常好垃圾分类的社会中。有一天我上班晚了一点，正好垃圾车来了，来收垃圾。我出了门，突然发现垃圾工人把我们已经分好了所有的垃圾霹雳啪啦全堆到一个车里，我的心凉了，我所知道我做的一切都完了，因为他们全给混到一起了。所以这个被缚的普罗米修斯有大量的事情要做。中国的垃圾跟国外垃圾不一样，我们有大量的鸡骨头、肉皮、吃剩下的炒菜的杂物。第二个，我们整个系统都还不健全。就这么一下子，混在一起，虽然我知道垃圾分类在1400度高温的时候，你可以不产生。但是从低温往过生长到800度的时候可能很危险。如果不从基础工作做起，你的垃圾焚烧站确实是值得先走一步是很危险的。我自己就有个体会，我在离北京东边有个焚烧站，叫什么我忘了，奥林匹克运动会前建的，但是去年只要他在那儿烧垃圾，我们全都捂着鼻子逃出去。所以今年看有一个人大代表提了一个议案，必须进行垃圾分类的立法，才能做垃圾焚烧的技术。

　　邓锋：张先生提到垃圾分类，这确实是我们垃圾处理系统必须要做的一件事情。但是我要说的是说，并不是说分类以后的垃圾就不产生有害气体，或者没有垃圾分类我们就不能很好控制有害气体的排放。我们公司现在不仅能够达到国家有关有害气体的排放，甚至能够达到欧盟的标准，大家比较熟悉的汽车尾气排放一样的，欧4、欧5，都是比较先进的，我们国家也是这样，除了引进德国技术以外，还有13项专利技术，针对中国垃圾不分类，有大量参与垃圾，非常低的热值，有大量的水来处理。而我们处理后的尾气排放，可以达到欧盟标准，请大家放心。所以政府要做的就是提高标准，监督这些垃圾场，是不是达标了，这样的话才能真正让垃圾焚烧厂遍地开花。

　　邓锋：我们是不是做NGO的人，对资源匹配看得比较好。

　　嘉宾：我想问一下，事实上消费的力量是非常重要的，因为消费者这个力量能够推动巨大的变革，我们知道我们在像你们这样的公司可以发挥很大的作用，在公关方面可以你们对人们进行一些宣传教育、能够使得人们选择绿色生活的形态、生活的方式。问题是它是不是一个绿色科技，对消费者来说，有多种不同选择，你可以选择比较环保的方式。比如从北京来到成都，坐飞机的时候我们看到介绍了中国干旱的状况，人们要走很远的路才能去挑水，所以我要做一个选择。到宾馆的时候，因为事实上我们看到在外面的时候比如说我会选择洗一次很简单的澡，你就是先开水，把水开开以后把身上弄湿，然后冲洗掉就可以了。另外比如说包装材料，很多人在谈到怎么样使包装材料更加有效，事实上可以用现有技术作出更好的选择，使得环保成为你的决策一部分，在每一个决策中都想到你的环保影响是什么。我们是需要喝瓶装水吗？还是我们自己应该带一个瓶子。我们应该将瓶子回收呢还是扔到垃圾筒里面，所以生活中每一个细节都决定我们未来，政府可以发挥很大的角色，政府可以发挥很大的角色，中国有16亿人，他们可以作出自己的角色，使社会变得更好。

　　邓锋：由于时间关系，我总结一下。刚才几个关键词大家听到了，第一个是技术很重要，但是因为真正技术推广当中我们更多需要其他的资源，特别是政府资源。在这个方面中国有很大的优势。很多嘉宾讲到这一点。另外一点，从长期来看不能光看政府，短期政府的帮助对于新技术企业是有好处，长期来说一定是需要市场的需求和消费者的带动、拉动，才能使得这个技术真正最后能够达到一个把价格降下来，降到消费者能用，同时企业有市场。我想所有能够把价格降下来，同时企业有市场，又回到技术问题。最后，我们讲所有清洁能源也好、清洁科技也好，其实不仅仅是靠新技术，很多地方是要讲不光是能源的产生，还要讲能源的效率，这种效率大量的除了来自技术以外，还来自于观念，来自于人们心中观念的培育，教育消费者，提高能源效率。这是我听到的关键字。最后我们感谢各位嘉宾很精彩的讨论。时间有限，希望我们以后有更深入的讨论。谢谢。今天的论坛就到此结束。

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