绿色建筑的激励机制论坛（来源：新浪财经 陈鑫 摄）

　　新浪财经讯 2010年4月22日-23日，由中国企业家俱乐部、道农研究院和《绿公司》杂志联合主办的“2010中国绿色公司年会”在四川成都召开，本次年会的主题是“绿色进化：政府与企业”，新浪财经全程直播本次论坛。图为绿色建筑的激励机制论坛。

　　实录内容：

　　主持人：中国建筑业在中国能源总消费中所占比例约为27.6%，建筑用能效率远低于西方发达国家，中国建筑业能否实现节能降耗对中国经济的单位能耗水平具有重要的影响，决策部门如何通过出台更多鼓励建筑企业节能降耗的法律和政策，引导更多企业积极探索和实现生态设计及低能耗物耗的生产方式？我们将在这个会议里进行讨论。

　　首先我先介绍一下嘉宾：这位是曾伟，是棕榈泉控股有限公司的董事局主席；旁边这位是锋尚房地产开发有限公司董事长张在东；坐在中间的白发老先生，实际他比我年龄还小，这是青岛天泰集团的王总，在低碳方面也有很多的主张和想法；接着就是李博士，是瑞典斯德哥尔摩环境研究所副主任；那位是住房和城乡建设部政策研究中心住宅处处长文处长；最后一位是霍尼韦尔建筑智能系统部门北亚太地区副总裁兼总经理高志长先生。

　　好，嘉宾就介绍到这里，下面就让台上的嘉宾用3到5分钟的时间表述他们的主张和经验。先请出曾伟。

　　曾伟：各位下午好，很高兴跟大家交流一下，在绿色公司背景下，我们房地产能够做哪些事，以及我的一些思考。因为我想这次来成都开会，我们成都要打造世界现代田园城市，我觉得这个命题应该是率先提出，我觉得非常好，因为大家都知道城市化的进程是一个必然的过程，我们在一个巨大的农业国实现不了强国梦，一个只有在工业化后工业化和信息化的时代才能实现一个强国，那么我国目的城市化率是44.6%，我们是一个工业大国，日本在70年代的末期城市化率达到75%，美国90%以上，我觉得城市化是我们实现强国梦的必由之路，在实现城市化的进程中每年有数千万的农民工要进城，你看日本就是一个比较失败的例子，我觉得东京就是一个比较失败的例子，人口1亿6千多万，两千多万在东京，即便有这种大城市病，大家还聚集在这里，它当然有它的医疗教育文化，城市的软实力在这里面，那么反过来，日本提升他的软实力，来走城市化道路。

　　我觉得加快我们人性化的设计，在经济高速增长的同时，像成都人一样，生活逐步的慢下来，生活素质逐渐的提高，在高速公路，高楼大厦林立的同时，我们在居住方面在城市功能区的方面做一些田园风光，使之回归自然，更多的时间亲近自然，我觉得这是一个人文主义的关怀，也是今后发展的必由之路。

　　我觉得中国你看从汶川大地震，到玉树地震，中国是地震高发的国家，高级抗震是多少钢筋多少水泥就够了呢，还是用柔性结构，使它的空间有设计缝隙，拼装结构还有大量的其他结构，中国的建筑大量是农民工兄弟到现场去，实际上这样浪费了大量的水泥，污染了环境，而且提高了大量的成本，如果我们在这个里面在每个中心城市，能够建大量的拼装式的工厂，我注意到北京5年前罐装水泥开始生产，这是前进的第一步，如果要提高建筑的寿命，提高建筑的效率和节约大量成本的话，我认为提升它结构当中的柔性结构和大量的拼装结构，这是一个节省的一个必由之路。

　　刚才主持人也提到，我们建设部一个领导考察了一个建筑，就是说英国130年，美国是60年，中国30年，我觉得不管数据是怎样的，但是我们的确看到了，我们的30年的建筑，甚至更短，我们的城市化的过程中快速扩张，我们有些建筑。

　　主持人：我插一句，现在咱们这个30年的建筑，应该说今天在座的人都能够看到，拆这个建筑，每拆1万平方米的旧建筑，要制造出500到600吨的建筑垃圾，如果拆1亿平方米的房子，大家知道，5、6万吨的垃圾，就不止了，所以1亿平方米就是5、600百万吨的建筑垃圾，这一个中等城市而言，每年拆个几百万平方米是经常的事，就创造出几十万吨的建筑垃圾，这本身对环境又造成破坏，最重要还是破坏了环境。

　　曾伟：我记得我小时候看过一个电影，雾都孤儿。我觉得城市规划要有一个前瞻性，这样我们加强城市使用功能的寿命。另外就是说城市规划的寿命越短，建筑的寿命越短，实际上对环境造成了巨大的破坏实际上也造成了社会资源的巨大浪费，大家都知道一个城市的管理者，最怕的就是动迁，一动迁实际上和谐社会也罢，还有社会管理成本也罢，社会美誉度都受到很大的影响。当然我们说今天是一个快速发展的社会，在高速发展的过程中，不注重城市建筑的寿命，吃苦的30年之后，我们的下一代又要吃这种苦，第三个我就说从能源上来说，我就参考了在中国也是一个南北差异很大，但中国南方地区利用光伏的前景很大，我去考察美国，有的建筑上，实际上他每千家万户是个小的发电厂，到了白天上班的时候输送到电网，通过输电系统输送到学校也好，工厂也好，到了晚上反向输送，增加我们的照明，实际上这样减少了消耗的巨大浪费，提高了电能的使用效率，和光伏能源的使用效率。在中国永远不能用反向输电来解决这个问题。我们清洁能源也罢，我现在觉得政府的垄断企业的想法是打左灯向右拐，我希望在今后的过程中逐步解决这个问题。谢谢。

　　主持人：好，请张总把你在这方面的最早的主张和现在的主张，给大家简要的表述一下。

　　张在东：相当于8年前，我确实就对节能减排节能环保就开始行动了，我们当年的口号叫告别空调、暖气时代，我们在建筑当中，建筑能耗大概60%，我们当时就是抓住空调、暖气大动干戈，最后在北京实现了冬天不用暖气，夏天不用空调，这个房子一年四季保持在舒适的温度。这是我们当时出的第一代产品，后来在南京做了零能耗产品。

　　主持人：给大家说说，第一代产品成功不成功，存在的问题肯定是有的，多不多？

　　张在东：别人看了都讲好，我看了以后很多毛病，我看了这些毛病以后就出了第二代产品。这个房子本身讲对用户来讲，买房子的人来讲就大大提高了舒适度，房间的空气还有换新风的系统，在不停的换新风，而且换新风系统其实也是一种现在讲起来，现在也叫创新的一种做法，现在包括我看很多很多建筑还是用传统的那种，我们用置换新风，就是利用空气这种物理现象，热气往上跑，我们叫它往下沉，人呼吸的都是新鲜空气。很多风没有利用起来，在制造风的时候又消耗了很多能源，这样的事情比比皆是。第二代产品就变成了可再生能源，除了刚才讲到的低能耗的基础上，又加上太阳能，就像刚才曾伟讲的变成发电厂。

　　去年哥本哈根去参加这个会，现在我们正在做的就是零碳，零碳来冲刺，咱们现在说大楼往不往外排二氧化碳，如果排了，如果利用植树，来改善。

　　主持人：你得把南京楼盘的地址给大家说一下，让大家能找着。

　　张在东：南京我们叫小桃园的锋尚公寓。这有点像做广告，很多人都看过了。我们在南京地区我们想做到一个透过二氧化碳来做衡量指标，这里面甚至做到探明。

　　主持人：能做到零排放吗？

　　张在东：能。

　　主持人：在做零排放的过程中，成本提高了多少？

　　张在东：零排放的话，成本提高就大了去，比零能耗还要大几个点，但是我认为非常值得，就像8年前很多人不理解我，就说你一门心思琢磨这个东西，很多人不理解我。实际上当初我是搞技术出身的，我隐隐约约会感觉到会有今天这样一个场面，大家会重视建筑的节能减排。我觉得刚才这个马云讲的那段，讲得我心里都激动了一下，这个地球承载不了这样大的负担，人口减少一半还凑合，现在6、70亿人口，这样会出问题，所以一系列的天灾接连不断，所以这是一个大家都非常的重视起来了。问题是你怎么做，怎么做到低碳，节能减排，像成都这次参加这个会，我也是有很多对这个城市有很多的新增加了一些了解，就是他们要建现代田园城市这个确实是一个非常高瞻远瞩的做法，但是实际上我看到这个也是今天刚提出来一个口号，到底这个建筑田园城市的建筑到底怎么建，好像也没有什么太具体的，当然我们想象政府能够把它上升到这样一个高度，我们觉得这个政府还是很值得敬佩的。

　　最后我想特别感谢一下主办单位，我们也是很激动很开心。我感觉到确实这次在评比当中，对一个企业进行深入的调查，刚才主持人也讲到了，锋尚很早就打出建筑节能减排，这次评比，能够把我们评上我当然很开心。我想我们过去相当于8年前，建低能耗的房子，我们前一段时间建了零能耗，最近我们向零碳冲击，今天的论坛叫政府与企业，如果政府在这方面给点支持，我们会更感动，特别是成都市政府领导，如果在这方面需要给我们支持，我们会很感动帮成都建设一个真正符合它提出的现代田园城市的示范项目。

　　主持人：好，谢谢张总。王总。

　　王若雄：我就接着在东的话说，今天上午很多朋友发言，特别是对我们这个地球深深的忧虑，大家都认为这个地球不能再承载这么多的人。我想说是诸多的科学家实际上对今天发生的事情也都是做了一些大胆的假设，对于真实的情况，可能没有人能够说清楚。但是这并不能表明我们就可以肆无忌惮的破坏或者肆无忌惮的来滥用这些资源，所以我想换一个角度，我所在的企业，以及我们有一个中国房地产联盟，近一年来也是大力的向锋尚啊还有很多其他的这类的节能减排的企业作为我们的主要的发展对象。那么也都进到我们的联盟，我们这40多家全国各地的房产企业都在他们的带领下都去学习。

　　主持人：中城联盟。已经有10年多的历史了。而且在去年年底走在前面的三家企业，像锋尚、当代，等现在都是中城联盟的成员了。

　　王若雄：我想换一个角度，希望我们人类真正的对于这个地球，对这个大自然，或者对一些我们未可知的东西心存敬畏之心。我看过圣经有一段特别的描述，说上帝是用5天创造了万物，空气、水、各种各样的动物植物，第6天是人，第7天就安息了，先创造了万物再创造人。最重要的是你们，所谓的你们是指人，你们要管理天上的飞鸟，水中的鱼，地上的各种活物，实际上这样的一个逻辑关系是说我们人类是万物的主宰，是万物的主人。主人和他自己的产业之间，应该是一种什么样的关系呢？应该是一种和谐的关系。任何一个主人不应该会去破坏自己家里的产业，可是我们今天的人类真的是到了肆无忌惮，破坏自己产业的地步。所以我们今天再一次把这个话题提出来，特别是能够有在东啊这些好朋友，能够怀着这颗敬畏之心，弃而不舍的精神，艰难的前进。我们5年以前做了一个锋尚类似的产业，当时我们面临一个很大的问题，我们做了一个保温墙，这个保温墙和建筑面积之间的容积率解决不了。

　　主持人：当时做这个的时候，这种设计规范还没有跟上。

　　王若雄：只要我们再持续的发展，持续的学习，持续的研究，终有一天是会解决这个问题。我同意马云的大部分观点，但我不同意，去掉30亿人的观点，因为另外的30亿人是我们的宝贝，不是我们的人口多了，是我们的人口老龄化的问题。根本的问题是我们没有敬畏之心，我们不是作为一个主人去爱护我们的产业，而是肆意妄为的破坏这个产业，所以今天像有在东的这样一些企业家的大胆的尝试，我们未来的地球会更加美好，我先说这些。

　　主持人：谢谢王总，王总的观点是在行动之前先有意识，王总就是如何看待这个人类，如何看待这个地球，在意识方面表述了他的观点，下面有请欧洲的李来来博士表述她的观点。

　　李来来：大家好，感谢有这样一个机会跟大家有这样的交流，我听了三位企业家的人文情怀，真是非常感动，我从事的是环境和发展的研究事业，刚才他们提出的问题应该有一个回答，因为我们也拿着纳税人的钱，实际上我们的责任就是寻找企业家们提出的答案，但是我觉得我们做得并不是很好，今天的这个题目是政府跟企业，我自己理解，我们在讨论一个激励机制的问题，那么就是说我们应该有了很清楚的目标，刚才像张总已经提到零排放这样的一个目标，是他自己企业给自己设定的，我觉得是一个非常伟大和了不起的目标，但是怎么走到这个目标的这一步，我觉得这是一个很简单的历程。我想寻找这样一个答案实际上是我们做研究的，我们不能光是纸上谈兵，我们做研究应该为此经历的地方。我想给大家讲的例子就是因为我一直在瑞典工作，今天早上遇到一个研究所的一个主席。

　　主持人：现在瑞典好像有一个小镇子，花了相当于30亿欧元还是多少，建起来的一个小镇子，是人类未来居住的一个样板。

　　李来来：其实瑞典有很多的，他们叫生态城，每一个生态城都是以一个产业，或者一两个关键产业带起来的，我想讲的是生态城，它达到所有的废弃物全部资源化，需要的电热以及其他的能源，都是从废弃物当中产生的，我觉得能做到这一点，我觉得技术进步是一个方面，但是技术并不是最大的难题。

　　主持人：先是意识和观念，有这种追求。

　　李来来：有了这个追求有了这个想法，最后怎么变成现实。

　　主持人：你能不能告诉我们，瑞典政府从有这种想法到今天变成现实，走了的多少年时间。

　　李来来：这个项目从开始谈，用了4的时间建成。4年的过程是一个什么样的过程？我们做了一下了解，实际上4年的过程技术并不是问题，技术都是成熟的，都是很简单的技术，无非就是废弃物的处理，资源化，下水道的部分做了沼气，发电，最后有一个循环的水循环系统。其实都不是高新技术，但是为什么花了4年的时间，因为这个项目涉及到了不同的利益相关群体。政府，你比方说这个项目是建在斯德哥尔摩，是牵扯到一个市政，政府要管，水处理是水处理公司管，公物设施又要政府来管，加起来有多家公司政府的不同部门，包括开发商。

　　主持人：没想到瑞典比我们大家想象中的理想的，接近社会主义的国家，现在也存在这么多利益的相关体。

　　李来来：而且这个利益一定要让每一家都看到，自己的利益，所以要把帐算得很清楚，像我们通常都大而化之，没有算清楚这笔帐。

　　主持人：我打断你一下，你能不能大胆的预测一下，按你的经验，因为你是既了解欧洲又了解中国的这样一个专家，你觉得中国按现在政府目前的主张和开发区现在的状态，要想做成这样的事，这个时间会比欧洲会比瑞典时间更长还是更短。

　　李来来：我觉得是比瑞典更短，因为这个样本已经在了，别人做过的事情，就是缺算帐的人，不光要有眼光，还要脚踏实地的去做，这个功能要付出的成本是什么，落实到每一个项目，就像一台戏，唱这台戏每一个角色，本子有了，其实政府已经有了很好的政策，不同的利益集团加入了以后，他的得利是什么，要算得非常清楚，才能说服，所以才用了4年的时间把这个项目做好。

　　主持人：我觉得中国人在算帐方面绝不亚于瑞典。

　　李来来：我们不能只算眼前的帐，我上小学的时候做的数学题，就是横三个点，竖三个点，用4条线拉起来，你一定要把这4条线拉长才能做到，所以我们不能只看眼前的利益，要看长久的利益，我觉得另外瑞典政府在这方面干预并不多，他做了一个非常重要的事情，瑞典有一个二氧化碳税，刚开始是几十欧元一吨，后来达到80欧元一吨，现在是100欧元一顿，如果张总你要零排放，你要算不零排放的帐，这个可以变成碳交易的一个，你可以先存起来。我觉得我们这个事情是一个很复杂的事情，但是如果我们每一个人在这个大的舞台上，这个舞台已经搭成了，都积极的认识自己的角色，认识自己的功能，又能够脚踏实地的把自己的角色演好，我觉得这个戏是可以唱得很好的。

　　主持人：看来李博士很有信心给她点掌声。文处长，看政府怎么办了。

　　文林峰：非常高兴参加这个会，我是第一次参加这种会，我曾经听过一个计算机公司，叫甲骨文老总参加对话访谈的时候，下面有大学生问他你在大学期间最重要是学习什么，他说是谈恋爱。通过昨天晚上今天上午听了很多大家的企业家名师的演讲给我很多的触动。回到我们今天这个主题，我觉得这次论坛，绿色建筑的激励机制。我们现在最缺的就是如何建立一种良好的激励机制，我要谈三个观点，第一个是当前的绿色建筑已经面临非常严峻的紧迫性还有长期性并存这么两个问题，为什么紧迫性呢，我过去每年都要成都来一次，每次来成都，都有很大的变化。上一次是在地震之前，春天的时候来的，后来我出国了，这是第二次来，给我感觉两年之后成都又发生了很大的变化，不光是高楼林立越来越漂亮，给我感觉成都越来越有品位有品质了，我就从整个城市的外观，这种街面店铺的标志，店铺的名称，设计管理上，就能看出这个城市很有内涵。跟别的城市的视觉垃圾是完全不一样，同时看成都几年城市发展的变化，我就感觉我们绿色建筑非常的紧迫，刚才开头的时候咱们的胡总也介绍了，每年的城市建设量，现在城乡的住房面积大概在13亿平方米，其他的建筑大概是20亿平方米，我们的建筑耗能，本身建了30%，我们这么大的耗能量，这个房子建成以后不环保不节能，就很难改善，我们后来再后期改造就要付出更多的成本，所以我觉得我们每一天的建设都是非常紧迫的。同时也有非常长期性，就是我们上午有一些专家也分享了，绿色建筑有绿色工程不能吸收我们这种发展，不能吸收其他方面的成就，所以我们可能整个绿色事业的推广是一个非常漫长的一个过程。

　　主持人：不可能一蹴而就，既要考虑眼前的事很急，还要考虑持续发展的问题。

　　文林峰：第二个观点是制度的建设，制度的激励是非常重要的，我们不能想象全世界的企业家，都能像在座的企业家这么去做环保的工作，昨天晚上马云讲一句话我很有感触，他说好孩子是表扬出来的，我自己做妈妈我很有感触，小孩不喜欢学小提琴，每次老师说他有天分，我们也不愿意放弃，回头我又找了一个艺术大师，这个老师特别会教孩子，每次给孩子一些鼓励，我的孩子现在特别喜欢拉小提琴，我觉得这个鼓励就会让一个人发自内心动力去成长，我们过去所有对企业的管理都是去罚款，老是在加税加利息怎么样的，对这些做得好的，包括我们住宅产业发展推广这方面，没有鼓励机制鼓励他们做什么。刚才王总提到墙体材料保温也是这个问题，还有我们现在倡导的一次性装修，但是也没有给一次性装修的企业什么政策，包括我们交税收的时候还是要按总价法去计算，所以很多开发商都不愿意做这个事情。包括我们大量的工业企业，他们的排放，污染非常严重，我们的环保部门老是去检查罚款，如果我们在一个城市有这么一个鼓励的支持的激励机制，我定期公布一个，这个城市包括一个招商引资的企业，哪些企业达到减排的标准，或者比预定标准更少了，在社会上形成一种共识。

　　主持人：其实这个不单单是建设部一家的事情。需要配套的，税收等等。包括科技部等等。

　　文林峰：所以昨天有一个专家说了，一个人个人比较自私，放在社会群体上，就有社会责任感，我们定期公布一些名单，达标的政府给一些鼓励措施，他会自愿的做这个工作。

　　第三个我想讲绿色建筑是一个系统性的工程，它不是一个产品不是一个概念，不是一个噱头，我给大家举一个例子，去年我在美国租房子，按照中国人的习惯，这个房子刚竣工，会有3个月的污染的释放，不敢去住新房子，我在那个城市就有一个新竣工的房子，租金也不贵，但是我想来想去，马上冬天了，不能开窗子，因为那个地方很冷，我要在那个环境下影响身体健康，没敢租那套房子，后来有两个博士租了那个房子，后来我就问了很多同行，他们就说我们从来没有这个概念，还要把房子放三个月的味才能住下去，我想我现在买房，要6个月，才能把味放出去。我觉得这个就比较让我震惊，技术是完全可以达到的，但是我们现在没有这样的项目，比如说锋尚国际，可能我们在告别空调、暖气这方面做到了，但是买其他的家具什么的，还是要面临这样的污染的问题。

　　主持人：你有没有一个方案，下一步到北京怎么样跟司长部长去反映，怎么促成这个事情，有没有这个想法？

　　张在东：就是给我们发奖。

　　文林峰：我们的力量是有限的，我们只能呼吁，做一些课题。

　　主持人：你也有有利的方面，研究中心的东西可以直接到部上。

　　文林峰：我们每天的日常的事物，因为现在房地产市场比较火热，包括娃哈哈集团的董事长，都在跟政协提这个事情，大家都是短视的做这个事情，刚才曾总提的非常好，长远性包括规划的前瞻性。我们这个建筑只有刚到30年的时候就被拆掉了，而是我们规划缺乏这种长远和前瞻性，前两天一个城市把一个刚建10年的酒楼炸了，要建一个商业街，这种浪费是非常惊人的。我在美国租房子，我租那个房子已经有80年了，都是百年的建筑，并且更新改造的特别好，一直是在符合现代科技这种发展节能改造各方面做得比较好，那个房子的隔音效果非常好，不知道怎么设计的。

　　主持人：你能不能总结一下你的观点，说下你的打算？

　　文林峰：我的打算就是继续促进我们政府在这种建立激励机制这方面做出更大的努力。

　　主持人：让我们大家给文部长一个掌声，最后请我们来自美国的高科技企业高先生，把美国在这方面做得比较好的经验，包括在探索过程中，甚至包括你们的教训，能够让我们中国企业可以借鉴的，给我们大家讲一下。

　　高志长：谢谢胡总，我姓高，我是来自美国的霍尼韦尔公司的，我们是一个高科技企业，我们一半的产品是跟能源跟效率有关的，而且是我们的市场部门曾经做过一个分析，如果全世界都采用我们的技术的话，或者我们的产品的话，全世界的能源消耗可以下降25%，不是在做广告。但是这么好的东西，不是所有的人用我们的产品呢，这里面就涉及到一个关键的问题，就是英文里面有一句话，中文就是说，绿色是绿色的，因为绿色是指这个绿色的经济，我们叫绿色建筑也好，第二个是商业的绿色，也就是我们所谓讲的绿色的这种东西必须是符合商业的规律的，否则的话你让一个老百姓做选择，一块钱一度的脏的能源，一个是100块钱一度的干净的能源，大家一定会选一块钱的，所以这个一定是有利可图，我们的技术实际上不管在建筑，还是在航空、汽车，其实我们很多技术包括今天早晨王总提到的绿藻的技术，其实大家上网去查一下，我们已经把澡这种东西变成燃料了。美国大陆航空包括美国的空军都已经在做试飞，而且将来在以后的10年还是20年里面，所有的飞行器必须有20%到30%是做藻类。但是今天的技术并没有说全部非常广泛的运用，这就涉及非常大的问题，一个是有利可图，再一个我们公司认为是真正的绿色和节能所谓这些业务的明天并没有来临，什么时候来临是当全世界大家都同意把碳排放或者温室气体排放总量做一个限定的时候，这个才是真正的大的市场的来临，所以我们都是在练练手，为将来打基础。都是在推动和等待这个市场的到来。

　　主持人：现在你的观点是新技术新产品很难做到物美价廉，或者说在一个过程中是很难做到物美价廉，如果真正做到了，那么这个产品在推广的时候会节省很多的时间。

　　高志长：甚至不需要推广，另外一个中国的能源分配是一个极端不合理的分配方式。讲到电力，刚才曾总也讲到了，每家每户晚上充电白天放电，其实现在在美国，美国的第一大固定资产是房子，第二大固定资产是电动车，2500美金一个电池组，就是晚上充电白天放电是有一个买电和卖电的双重价格。

　　主持人：我想把你的话题转到中国的低耗能的或者高科技的建筑，在走的路上你有什么可以给大家提供的经验。

　　高志长：我有的经验我大概总结几条。

　　主持人：说三条吧，时间上只能说三条。

　　高志长：要有一个标准的设定，不管是住宅还是商业的建筑，这是对将来的新建筑还有现有的老建筑比较有。第二个我觉得是在政府方面是要税收和行政的手段来解决这个问题。第三个一定要有开放的市场，对参与节能也好，绿色企业也好，不要让它形成垄断，一定要开放市场，让他们自由竞争。实际上就是说第一建立标准，第二开放的市场，第三是政府的税收和行政的手段，第四必须是有利可图这样。

　　主持人：看来有利可图是必备的条件在你看来。我看也是，因为如果没有利的话，企业就没有积极性，或者说光是做一个理想的事情，目前这个阶段还不够现实。像我们张总这个为理想献身的在中国的企业家还太少。

　　好，6位专家、学者或企业家，已经表述了他们的观点，我们请出下面的3位企业家讲出他们的观点。我们先请曾博士。

　　曾勇勤：谢谢主持人。我非常谢谢所有的嘉宾刚才的意见，我们也非常的同意，所以我不会再重复大家刚才说的这些东西，从我们看来，我想用几个数字来说明问题，就是大家刚才讲了很多关于建筑节能，但建筑节能在整个社会的能耗上面是占了30%，这里由于我是一个为飞利浦做了很多照明，照明在很多能耗上面也是占到了30%，在这个上面说到市场的话，如果是说从亚太来讲，如果我们用新型的节能照明的技术的话，我们可以节能40%，现在为止，直接的经济利益是4千亿左右人民币，这个说明这个市场确实是有利可图的市场，不仅仅是一个慈善。

　　主持人：现在是时间问题，还是制度问题，还是成本的问题，现在为什么没有达到你说的理想的程度。

　　曾博士：现在有三个方面在做，看到这个市场，实际上有三个内容，一个是全民的意识，第二个是关于技术，就是说全民的意识、技术，然后政府的体系，我们今天那么多人都在讲，我觉得大家所有的人都可以看到全民的意识在迅速的普及，这个是非常值得鼓励，使人很受鼓舞的地方，我想讲一讲就是关于技术上面的话，大家都讲说，技术实际上是成熟的，技术在某些程度上是成熟的，特别说建筑的东西，以前有很多东西可以借鉴，当然有新的技术可以使这个东西更加的节能，这个在我们的业界技术上面也非常非常的活跃，这个我也不讲了，时间关系。我想说的是讲到第三个东西，就是政府这一点，我其实就是非常同意刚才高先生说的这个，就是说如果在政府制定标准是非常重要的，现在我们标准上面还有很多东西需要完善，还有就是资金，另外就是这个体制，就是刚才文处长讲到的，体制上面，各方的利益怎么样达成平衡。然后就是说节能实际上是一个系统工程，如果说我们从系统工程上面整个能够从技术上和体制上都能够配合起来的话，我相信这件事情就能够成功。谢谢。

　　主持人：好，请李先生。

　　李：在全球范围内也是最注重绿色的百强公司之一，刚才很多专家提到的观点，我想高先生他刚才谈到一个问题，就是让消费者来做出决策来做出决定。那么刚才提到绿色的价值，人们是如何做出决定的，我想他也和昨天晚上李稻葵先生谈到的不谋而合，他谈到的是政府，现在最重要的是我们政府现在在决定国家未来的发展方向上起到了重要的作用。今天下午的论坛上，张先生在绿色建筑上是一个领军人物，我们不希望在今后看到这种昂贵的建筑物。政府现在在很多的政策方面上，现在很多人谈到的，现在正有这样一个机会在建立这样的机制。我们在鼓励各个公司在建设绿色建筑方面要有激励措施，我们要鼓励购买这种绿色的建筑。我们一定要通过这种市场机制来进行驱动，不仅仅是驱动开发商，而且要驱动消费者购买绿色的欲望，我觉得这是非常重要的，就像李先生刚才讲到的一样，这是长期的规划和愿景，不可能是在一年半的时间发生，那么在这方面的政府的管理一定会发生非常重要的作用，我们要有3年计划，或者5年的长期的规划，就像刚才几位发言人谈到的一样，那么如果说政府的制定者很好的参与这方面的工作，我们就有机会在中国建立这样一个可持续发展的机制。那么一分钟介绍一下我自己，介绍一下我的公司，我是来自于欧文斯科宁亚太区的总经理，我们公司是做一些光伏，做一些玻璃光纤，我们在这方面是业界的领先者，我们的风能的使用，以及在中国推动风能方面，我们都是一个很大的公司，我们很大的目标就是要提高企业的能源的效率，我们非常感谢参加这次的论坛。

　　主持人：下面请艾欣先生做一个总结式的点评。

　　艾欣：整个几位实践的和理论研究的同行我觉得提得都很好，我觉得成都有一个机会，就是柔性建筑，是从地震以后，其实我也是考虑这个问题，我觉得这是一个可以值得推广和研究的，因为大的灾难过后会有新技术的引进和使用。第二张总讲的在成都做示范，也是一个机会，因为成都市政府在推进田园化城市，他在帮你推动这个市场，你不需要他的许可，你只要有消费者认购就可以。另外若雄是信天主教的，他给我们讲的意识上的，我也很赞同，道教也是和天主教有很多共同处，天人合一，李博士我也希望你把瑞典的经验带到成都来，因为成都这个地方是一个可以实践区域的这些小城镇的有可能的，因为前一阵子我给零碳馆是英国的小镇，我也在和他们谈一些事情，因为没听到你提之前我以为只有英国有一个小镇，另外刚才文部长介绍的政府方面的，我觉得你也可以研究一下成都的市场，因为成都人对生活比较热爱，另外高总，我觉得这个技术你们不要等了，再等就过去了，特别像成都这样的事情，在美国可能成长要15年，在中国可能5年就成长了。

　　高志长：我们已经有上百人了。

　　主持人：谢谢艾总总结式的点评。下面看哪个朋友有问题。

　　提问：我是来自中国绿色科技的，我的问题问给张总胡总还有王先生，我们今天的题目是绿色建筑的激励机制，那么我也知道，咱们内部讨论的时候，比方说提出过是不是把容积率改变到1%，目的对绿色建筑有很大的激励，我想三位各以一句话的方式，如果我们作为代表企业提给政府的最希望出台的激励机制是什么？

　　张在东：其实简单就是发奖。你可以从货币政策上，土地政策上，还有财税政策上。

　　主持人：包括贷款。

　　张在东：货币政策就是银行对这样的绿色企业的话，在贷款上支持。就这三大块，其他的小奖也得的挺多了。

　　主持人：不太实用。还有哪位？那位吧！

　　提问二：我简单的说好了，过程讨论的问题都是讨论奖励建筑企业的，但是我觉得刚才高先生讲的，我们终端的消费者是购房者，我们企业有没有考虑消费者怎么样热爱或者消费绿色建筑，你们有什么考虑，或者有什么方案没有，我是来自南方周末的。政府的文处长和张总，既然有一些探索了，有什么考虑？

　　王若雄：我了解你的意思，其实在北美包括在欧洲，比方说你的建筑物使用太阳能，骑自行车上下班，系统管理到位。还有你使用低能热泵都是非常明确的奖励方式，但据我了解，目前中国还没有进行，还有今天文处长坐在这儿，就把这个报告提交上去，这个都可以折算成具体的金融数据，是完全可能的。所以很多人我在北美发现，很多人骑自行车上班，把汽车卖掉，骑自行车上班，有很大的奖励。比方说你买了张在东的房子，是低能耗的，销售价格比较高，马上到了年尾的时候有退税奖励政策，都很具体。

　　李来来：我补充一下，其实就是消费者，我是刚才说的瑞典的生态区，房价也很高，但是使用成本低，你想一想瑞典有一个二氧化碳税，这个税并不是强加在所有企业上的，加的二氧化碳的税，降低了劳动所得税，税的转移，但是对消费者来讲，用的是可再生能源。

　　主持人：保有成本和使用成本低。

　　李来来：对使用成本低，所以有很大的积极性，多花钱买贵房子，这个房子整体非常漂亮，有更舒适的使用环境，在这个过程当中消费者也有自己的利益。它是从原料开始一直到消费的末端，是一个整体的全过程。

　　主持人：好，这个女士。

　　提问三：我是来自于西部，刚才听了各位企业家、学者们的谈话，但是我对这个前半截大家讲的很多，激励机制，几乎我认为就没有讲，我想问王总还有李博士还有文处长三个人能不能用一句话讲一下，激励机制离我们还有多远，这是一，二一个因为上午谈到了一个话题，是新文明和新范式，这段路还有多长？

　　文林峰：我们现在已经有了绿色建筑的标准，有了标准之后马上就会出一些激励政策，所以我想这个进程会很快，我估计两年之内会有鼓励政策。

　　李来来：我是觉得要有第一个吃螃蟹的人，我刚才说算帐那件事其实是很重要的一件事，一定要有人辛辛苦苦的把这帐算清楚，展示给所有的企业家，政府部门，相关的部门，当利益摆得很明确的时候，我觉得我们中国人是对商机非常敏感的一个民族，我觉得他会看到一个机会。

　　王若雄：我们就需要一种好孩子都吃糖，坏孩子吃不到糖的机制，这是一。第二句话是，在东以及我们这些企业，包括我们在内的企业，实际上已经在这个过程当中尝到甜头，当然期待政府给更多的激励，但实际上我们已经在这个节能减排建筑当中获得利益。

　　张在东：我再补充一下，刚才说艰难，王总也讲了，但是确实我们还需要，为什么这么多年下来，还有那么多企业，大家还是不喜欢做这种低碳或者节能减排，就是因为这个确实很难的一件事，难在跟市场对接，你增长的成本市场能不能接受，这个不是随便做就可以做到的，还是需要在场大批的，大量推广，还是需要政府的绿色机制来激励，不是说我赚到钱了，这个政策就没有什么激励，在初期的话，一定有激励来推动的。所以你刚才这个问题特别好，就是我们应该把这个主题说回来，政府应该给什么样的激励。

　　主持人：文处长说两年之内这个政策会出台。

　　各位朋友今天下午我们用了将近一个半小时的时间，因为我们晚开始10分钟，刚才我看还有很多朋友要提问题，下来以后可以和这些嘉宾单独交流，非常感谢大家参与这次论坛，相信我们明年第四届绿色工作年后，我们会看到开发商也好、政府也好，会有更多举动，我们用时间来检验我们的进程。谢谢。

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