绿色进化-新文明与新范式论坛全景（来源：新浪财经 陈鑫 摄）

　　新浪财经讯 2010年4月22日-23日，由中国企业家俱乐部、道农研究院和《绿公司》杂志联合主办的“2010中国绿色公司年会”在四川成都召开，本次年会的主题是“绿色进化：政府与企业”，新浪财经全程直播本次论坛。图为绿色进化-新文明与新范式论坛全景。

　　主持人(杨鹏)：大家好，刚才各位嘉宾的演讲已经把大家带入了对重大问题的思考，刚才马云用人体来比喻自然界，这个已经进入到哲学思考了。我们现在开始今天的主题论坛，今天的主题论坛是绿色进化——新文明与新范式。今天6位重要的嘉宾将与大家分享他们的想法。新文明与新范式，这是一个非常宏大的主题了。人类各民族现在都面对绿色转型的压力和挑战。

　　无论是理论界的思考还是学术界的争论，还是政府的法律和政策，最终都要落实到企业的绿色行为之中，这样文明的转型或者绿色的发展才有了坚实的经济基础。今天的嘉宾，六位嘉宾里面有五位都是中国重要的企业家，他们是企业的创办人，广被我们中国人所尊重。今天他们将给大家分享他们关于企业的理想，关于对中国、对世界的梦想，让我们给他们掌声，分享他们的体会。下面有请联想控股有限公司董事长兼总裁、联想集团董事局主席柳传志先生给大家讲话。

　　柳传志：谢谢主持人。其实我同意马云的观点，他讲了一个非常突出的观点，我们作为企业界人士，应该做好人，应该表示出我们的道德观点。这个我觉得特别重要的。因为在中国历来老是说无商不奸如何如何。我觉得中国企业家俱乐部本身一个重要的使命就是让大家知道中国的商人是讲诚信的，有道德的。这个我觉得是非常重要的。因此马云的这个观点就是说，因为我们有道德的观点，所以我们要给后代留下更好的东西，这个东西我都特别同意，但是张教授讲了一点我觉得特别好，到底怎么去判断我们应该做什么样的事是好事。这个确实也是让我还是感到要思考的东西。我觉得我们都还是要进一步思考，确实工业文明和现在的人类环境之间的关系。

　　我再说说我们企业做了什么。我在的这个地方叫联想控股，做电脑的公司是联想控股集团，我也是联想集团董事长，联想集团是一个国际化的企业，在我们认为正确的事情上做了很多工作，比如说包装材料和企业部分材料的全回收，这个在国际上做得非常好，得到美国政府的大奖。还有一个，最近我们用的一些节能材料，在美国消费大展上得到了瑞典NGO组织的大奖，这些都是人家评出来的。另外，刚才讲比如通过科技来解决低碳的问题，比如像节电，我们最近开发的一款产品，还没有上市，我感到很新奇，当你眼睛注视屏幕就是亮的，你没有看的时候屏幕就黑了，你再回头看的时候屏幕又亮了。这个是我摄像机反馈的结果，这些都是在研发上对节能的效果。另外对运输上等等，这个就不一一列举了。我这儿有个单子。另外在联想控股下面有两间投资公司，我们一共投了10家有关环保方面新能源的企业，其中有一家是跟玉锁合作的，大概投了6个亿左右，希望这些企业能够生产出更好的新能源产品，比如说风电、太阳能等等，这些是我们尽我们能力做一些事情，比如砍树这些肯定不对，有的东西是能分得清的，我们把能分清的东西尽量做好，希望我们能够跟得上形势，好好做一个好企业，也是做一个好人吧。大概就讲这些。谢谢。

　　主持人：非常感谢柳总，柳总创立联想，带来了很大的中国IT业的进步，今天讲得很朴实，都是讲具体的联想做了哪些事情，去实现绿色的转型，包括技术方面的创新。下面我们请王健林王总给大家分享几句。

　　王健林：我来参加绿色公司年会，我看昨天晚上有一个标题，叫绿色价值观。所以我就想聊聊绿色价值观吧，我们绿色年会开了三届，绿色现在成为很时髦的词儿，但是什么是绿色价值观？我建议咱们这个绿色公司还是应该首先要把绿色价值观的核心内涵、外延搞清楚，有一个很清晰的表示方式，要不然什么叫绿色价值观呢？是不是低碳就是绿色价值观，低碳经济是绿色价值观核心的一种，但是低碳经济绝对不等于或者不代表绿色价值观。昨天讲无论如何要低碳、减碳甚至零排放。我认为绿色价值观肯定是一个全方位的东西，比如现在碳排放最多的是飞机，一架飞机排放多少多少碳，那么我们就不坐飞机了？所以我觉得应该把绿色价值观，有一个完整的内涵界定出来。总而言之，我自己认为绿色价值观，总体一句话概括就是为子孙后代着想，为我们这个地球未来着想，所采取的一系列活动、行为方式，可以统称为绿色价值观。

　　再一个，我觉得我们现在一天到晚讲绿色、讲减碳，但是不要陷入一个误区，不要把低碳经济、不要把绿色和发展对立起来，好像现在一讲减碳、一讲绿色价值观，我们就要减少发展、减少活动，像昨天俞老师演讲从12个缸变成6个缸，我想如果大家都去坐什么QQ这种车，或者都是1.0以下的，是不是就意味着绿色了？我们为什么在哥本哈根会议上中国政府只是承诺我们的碳排放减排45%，而不承诺我们的总量减下来了。大家应该看到，至少在看得见的十年，中国的碳排放总量一定是上升的。因为我们经济还不发达，我们不能跟着西方发达国家亦步亦趋说中国总的碳排放减下来，我们不发展，甚至减少发展，这是不对的。我觉得不能把绿色价值观和中国的发展对立起来。在目前阶段下，中国还是要加快发展为主。在发展当中，无论你的单位碳排放怎么减少，但是总量一定是增加的。怎么办呢？是不是中国就对地球不负责任呢、不绿色呢？不是的。我们承诺在20年之内增加4000万公顷绿色种植、森林覆盖率。可能我们碳排放量增加了50%甚至翻了一倍，但是中国政府承诺通过增加4000万公顷的种树或者种绿化、竹子这些东西抵消碳排放，使得碳总量不增加。所以我们这个绿色年会，我觉得当前当务之急是我们自己要赶快研究，界定一个科学的合理的中国的绿色价值观。不要跟着西方后面去人云亦云，不要跟着别人屁股跑。如果这样的话，我们把发展和绿色对立起来，我们现在减少发展，我们可能就中计了。不要看成都啊，不要看上海北京啊，中国很多地方是非常落后的。所以我的意见，我们绿色公司年会这一届来不及的话，下一届一定要推出我们符合中国国情的具有中国特色的而且对人类有共识的这种中国绿色价值观。

　　主持人：非常感谢，今天主题论坛真的非常重要，张维迎教授强调不要把绿色和市场对立起来，他认为如果对立起来了，没有了市场，其实绿色的追求也就偏了，刚才王总又讲不要和发展对立起来，而且他特别强调了，经济发展就会增加排放，但是重要的我们国家追求的是减排，通过种树来实现碳中和和碳平衡，并没有破坏发展。这些都是重要的提示。下面请郭广昌，他是复星集团的董事长。

　　郭广昌：我是一直主张少谈一些主意、多解决一些问题的。但是从我个人对绿色这样一种考虑来说的话，我觉得去年对我来说，或者对于跟我一样的一些企业来说的话，首先是解决了一些问题，就是要不要往这个方向去做的问题，今年的话，我相信更多的企业家、更多的政府官员在解决了要往哪个方向走的问题，我们应该找到途径该怎么样做的问题。今年从我自己这个价值观来说解决了一个问题，绿色这个方向是肯定要做的，但是我们要找到哪些途径去做？这一年里面我就感觉，方方面面都在行动，把价值观变成行动，包括成都提出来田园都市这种概念，它就是一种行动。包括那么多企业家，阿拉善也好、壹基金等等，都在做这些行动。对我来说，我作为这些行动的一分子，也在积极支持。从复星角度来说，我这一年和我有关的话重点在推几个事情。第一个当然是复星集团本身，我们跟柳总一样，是做一些投资，所以我们把相当一部分资金会投资到一些好的能够真正解决问题的一些新的小的公司或者技术里面去。所以如果同样的回报率，我们会更加选择能够更绿色、更持续发展的一些企业。我相信要达成一个共识，什么是对的比较容易的，但是要达到一个共识，找到一个途径是很不容易的。所以我们愿意投资给那些找到途径的人，这些人才真正是最重要的。所以我们在明年年会的时候，能不能多请一些虽然他公司很小，但是他说我找到一个方式，大家都在讨论说那个目标在哪里，而他说我找到了很好的一些方式能够切实解决这个问题途径的人，能不能多请一些这些人。尤其我们分论坛，让他们跟资本对接、让他们跟政府对接，给他们一些角度和机会。让复星在这方面做一些投资、多一些注意力。

　　第二个，我们底下有钢铁，甚至有造纸行业，这些行业一定有污染的，只是污染多少的问题，我到欧洲去看过，我也看到钢铁企业边上100米的地方，大家正在游泳，没有太多污染。大家也很放心。所以我就觉得，作为我来说，首先重要的是我们投资的企业一定要提高绿色标准，通过创新来推动这方面工作。这一块我会一步一步提高。这两年我们在这方面投资上力度非常大，成果也非常显著的。

　　第三个，我觉得我非常感谢马云，还有王健林老总，支持我做了一个事情，就是我们16家民营企业在上海有一个民营企业联合馆，这个民营企业联合馆的话，我们的一个核心理念就是创业者让城市生活更美好。我非常同意张维迎教授、马云、柳总讲的，我相信人类的力量，我相信技术的力量，我相信我们应该往前走。我不觉得我们回到以前有多么的好，我不觉得好像这个市场经济是造成污染的罪魁祸首，不是这样的，我相信进步的力量、创造的力量，我相信创业者的力量，我相信所有这些问题的解决方式还是要靠大家，靠千千万万的中小企业。靠创业者这种活力来找到更好的方式和途径，什么东西也阻止不了人们想过更好生活品质的追求，什么也阻止不了中国人更多的人希望拥有自己的房子、拥有自己的车子，我们要做的不是去遏制欲望，遏制欲望是应该的，但是我们应该找到更多的方式满足愿望的同时少破坏我们的环境。靠谁？靠千千万万的创业者，靠创业者的活力，所以民营企业要展示的不是我们十六家企业的某个产品、某个品牌，我们要展示的是一种共同的精神、创业者的精神。只有千千万万的创业者、这些中小企业一起共同努力，都想办法一起来做的话，我们的世界才更绿色、生活才更有品质。所以在这里再次邀请大家共同在中国上海世博会上，大家一起去展示，我相信在座里面不少有好的创意、技术，尤其我们民企馆，16家企业搭这个民企馆对所有民营企业开放的，欢迎大家来做主题日活动，这一天是属于你的，我们可以给你升旗，给你安排贵宾活动，来发展新的技术，尤其是环保技术。

　　最后一点，最简单的，生活方式我们要改变。包括从我们自己做起，当然我觉得没有必要刻意降低生活品质，在不降低生活品质的同时，我们能不能做更低碳生活呢？我跟马云找了一个方式，我们觉得太极是很好的。我喜欢打高尔夫，我觉得高尔夫是一个很好的运动，但是它有局限性。但是打太极的话，更低碳，对锻炼身体也非常好。所以通过一个生活方式改变，我们同时也有很好的生活品质，同时也很低碳，所以我们想更多的办法。所以今年年会我们已经看到更多人想办法找到途径，明年的时候是不是我们给找到方法的人来讲如何更低碳。

　　主持人：郭总是非常执着的人。他刚才说人类的奋斗和创造都从人类的欲望来的，没有欲望我们就没有发展、就没有未来了。只不过他要寻求一种更可持续的满足人欲望的方法，或者对环境更友好的。另外，他非常执着，昨天在思想的盛宴中他也在推广太极生活方式，同时也在推广民企馆，这些企业家真是，利用各种场合在推广自己心中的梦想。非常感谢。

　　下面我们请王玉锁先生来给大家分享一下他搞新能源的创造，改变能源结构，他有很多很多这方面的创造，他有很多方向，他在做绿色经济。

　　王玉锁：大家好，其实人类从发现了能源，使用了能源以后，推动了工业文明的高速提升、高速发展。也是因为工业文明到了今天，已经到了一个它能够改变现实、能够通过工业文明积累的经验、技术和资金实力来补偿我们在工业化初期的时候所欠的一些债。其实我讲这个话，是回应一下刚才张维迎教授讲的，我们千万不要因噎废食，为了怎么着，我们就得怎么着。这样真的是很危险。

　　今天我们论坛的主题主要是新文明和新范式，我今天就讲讲这个能源的新范式。未来的新常态是什么？第一是能源和资源的结构。大家都知道，我们现在社会的能源方式主要是以化石能源为主，有一小部分可再生能源。并且他们都是简单并列存在。什么叫简单并列存在？化石能源就是化石能源，占的比例很高。可再生能源就是可再生能源，占的比例很低，共同构成了我们的能源结构。而未来总的结构上是可再生能源为主，化石能源为辅，并且不是简单的并列，是一个循环的，有内在关系的一个存在方式。怎么讲？就是说我们化石能源，可能起到了一个引领作用，在变换能源过程中，通过它产生的一些物质带动整个可再生能源的发展。我这里举个例子，比如说煤，大家一想到化石能源、最不清洁的、最脏的是煤，但是把煤和可再生能源结合起来的话，它就是非常干净的，它是绿色的，甚至可以说它是白的。怎么说呢？煤变气，这是非常高效的。可以变成甲烷。但是可能排出二氧化碳，二氧化碳通过光合作用可以变成新的生命，变成新的能源。我们把二氧化碳输送到新的光反应器里，它有一种藻类，通过吃二氧化碳就能够产生能源，这样就是很好的循环，这种例子比比皆是。今天时间关系举这么一个例子。未来能源新常态里从资源结构方面是这样。

　　第二，从能源生产方面。大家都知道，现在的能源企业是资源为王，但是我跟大家讲，未来的能源是技术为王，这个就形成了不同的变化。生产方式的变化，原来的能源是采出来的，不管是煤、油、天然气，都是采出来的。未来的能源是造出来的。这个就印证了我刚开始讲的那句话，通过工业文明，我们可以造出可再生能源，太阳始终是存在的，但是你没有发明一种装备，生产出一种新的太阳能电池板来的话，这个太阳就不能说它成为一个推动工业文明往前发展的一个能源。风始终在存在，甚至给我们带来很大灾难，但是我们发明了叶片的话，它就可以变成能源。这都是工业文明造出来的能源。

　　第三是供给和应用方面。大家都习惯了说我们能源企业是供应能源的，卖能源的。我们每天也是买能源。随着工业文明发展，特别是技术发展，我们发明了系统能效技术，这个系统能效技术彻底改变了能源供给和方式，将来供给的不是能源，是能量，我们不是买的石油、天然气、买的煤、太阳能、风能，而是买相对的能量，能够解决我动力问题、解决我的生活问题的一个能量。在这种情况下，我们整个社会应该讲就有了一个非常好的变化。可喜的是什么？我们这个变化、这个常态特别符合我们中国的实际。大家都知道我们中国的资源是相对匮乏的，而恰恰在这种匮乏的状态下，如果说我们走出一条新的道路来，就是用工业化文明造出一种新的能源来，形成一种新的能源的生产、供给方式的话或者变成一种新常态的话，就会在未来社会发展当中占有先机。这里给大家讲一个故事，新常态这个概念春节的时候跟IBM一个全球高级副总裁进行一个交流，他说王先生你整个战略核心技术确实是非常好的，非常鼓舞人心，也非常科学的。但是这个技术在美国和发达国家很难实现，为什么？就是因为它既得利益太强大了。只有中国这种体制下，也包括中国的资源情况下也才能真正推动你这个技术的实现，或者说产业化。所以他这句话也印证了我这个观点，就是我们中国一旦把我们现在构建了一个新的能源的常态的话，能够为我们在下一个世纪我们中国人走在前列奠定一个基础。谢谢。

　　柳传志：下一位发言之前，我想稍微评论一句可以吗？刚才广昌讲到希望下一届开会的时候多请一些在能源方面或者环保方面作出卓越贡献的人士来参加。今天我想特别对王玉锁先生的讲话发几句感慨。因为王玉锁确实是做清洁能源的，他自己是抗煤气罐出生，通过把天然气运输到各个城市里面去，大概这个公司上市累计有15亿左右的利润，然后把这个利润全都投入到清洁能源的开发之中，这是我去过两次，而且把这个推荐给中国科学院的院长。大家第一次看了以后大受震撼，然后领着科学院好几个副院长都去参观。他刚才讲比如二氧化碳排放以后，可以发展生产水藻，水藻本身可以产生能源，这些都在试验之中。这一点一直让我很敬佩。其实是他把他全部利润投下去，而且有一个庞大组织，约请了各个首席科学家，都是相当权威的国际上的人士，就是他充分利用国际上的资源，不仅有这个想法，而且做得非常出色。

　　主持人：非常感谢王总的介绍，也非常感谢柳总刚才的补充。在西方有一个绿色运动里面，有一个流派，这个流派是科技流派。他们有一个口号，说价格问题从来是货币数量的问题，但是环境问题从来是技术问题。因为今天我们讨论的新文明和新范式，人类从来是用技术变革来划分文明的，铁器时代、青铜时代、冷兵器时代、热兵器时代都是以此作为标识的，刚才柳总专门赞扬了王总在新能源创新方面的鼓励。让我们给王总一个掌声好不好？谢谢。下面我们就请刘永好先生，新希望集团的董事长来给大家分享他的体会。

　　刘永好：刚才大家给王玉锁先生及其他倡导的新能源给掌声。玉锁是我朋友，他的新能源基地我已经看过，非常震撼，几十个亿的投资在能源的清洁利用这个问题上，在技术上我非常的佩服，我旁边的郭广昌先生也是我好朋友，他带领一些民营企业家在世博会上建了一个民营企业馆，有人简单的讲民营企业馆肯定是展郭广昌的房子。其实不是的，它是展示一种环保、健康、向上、新的活力。我们在座的像壹基金的李连杰先生，他作为一个影视界的人士，又是一个成功人士，一个富有人士，他把自己的钱联合世界很多人把钱拿出来做一些公益事业、全球的事业。在座还有好多，牛根生跟我讲，把股权全部拿出来做捐赠，做公益事业。我们那么多企业在做这件事儿，我们的主题叫做绿色公司年会，我想对社会来讲，对公众来讲，他们做的事应该是绿色的，这个绿色应该从两个层面来解释，首先一段时间以来，有人说中国的企业，特别是民营企业，他们不够环保，不够绿色，甚至还有一些仇富的现象。但是我们国家在进步，社会在发展，那么多的企业，特别是民营企业，他们展示出了那么多社会责任感，拿刚刚过去的玉树捐赠，20多亿绝大多数是民营企业的。“5.12”地震民营企业表现非常优秀。我说所有的这些都给民营企业实实在在的在全国人民面前、在世界正了一个名，树立了我们绿色公司的典范，而我们今天年会召开又以绿色公司为主题进行这样一个讨论、研讨，大家放下手中非常重要的事儿来参加这个会，本身说明中国企业的群体正在往绿色方向在迈进。这是我谈的第一个观点。

　　第二个观点，我想谈一谈，因为我是从事农产业的，我们农产业怎么样绿色、怎么样新文明呢？大家吃饭的时候总要说我要吃土鸡，因为土鸡是绿色的。有人说要吃土猪，土猪是绿色的，这个概念是不对的。中国有几千万头牛，6亿头猪，而且牛排出的粪便对环境污染是巨大的。几年前，就是现在，我们到山区，相对偏远的地方看，我们认为绿色的鸡、猪、牛，他们对大气、对环境的污染是非常巨大的。我们经常羡慕这些生活在山区这些农民，一个小林盘，外面看上去多么环保、多么爽，因为青山环保，有那么多树，走进去的话你门都进不去，因为十几只鸡，到处都是粪便，猪圈里的粪没有经过处理，非常的臭。这是最大的污染源，某种程度上比工业污染还要严重。这不但是对环境的破坏，更重要的是它消耗粮食，传统的养猪、养鸡，至少每一斤要多消耗一斤粮食。因为它不科学。现在科学的养殖方法使粮食得到合理的利用，粮食少消耗了。少消耗多少呢？假设一斤猪肉少消耗一斤粮食的话，我们轻而易举的要增长，国家提出的千万吨量这个指标轻而易举实现。当然我们柳传志讲土鸡的滋味好一些，的确。跟喂养周期有关。一般的土鸡养一年多。而现在一般的鸡养40多天。当现在这些鸡养半年的时候一样的好吃。我们要做绿公司、要节约、环保，要节约粮食，我们要发展规模、科学的养殖，通过沼气池，通过科学饲养减少消耗，减少浪费。这是一个道理，可能很多人并不明白，并不是你吃土鸡、土猪就环保，不是的，那样更不环保。

　　第三个概念我要讲一讲，07年的时候我赞助了一个全国食品安全知识大奖赛。我们在各个省各个县进行选拔，讲什么呢？讲怎么样科学的安全的环保的生产肉蛋奶产品和食品，讲怎么样让消费者选择安全的食品，这个非常有意义，我们层层选拔，最后在中央电视台搞了一个总决赛，这个是全国政协和农业部等七个部委做的，我来做赞助的。这非常有价值，要求我们企业家按照国家食品安全法生产食品，同时也教育广大消费者怎么样识别符合食品安全的产品，我觉得非常有意思和价值。同时我要讲一讲，我们正在做的事儿，联合很多的农民朋友，千千万万的农民朋友把他们组织起来，金融上给他们提供一些贷款的支持，我们成立担保公司，我们成立养猪合作社或者养鸡合作社，联合起来走节约化道路，这样来抗风险，来减少污染，来提高农民收益，来保证城市供应，来减少肉蛋奶价格的波动和对市场产生的压力。我认为做这样的事儿本身就是绿色的。我们一些企业家从不同的角度，从自身的实际出发，脚踏实地的做一些对社会、对国家有利的事儿。整个汇集起来就是绿色公司的贡献，就是绿色的表现。所以我参加今天这个会，从不同的角度都在演绎绿色的文明，当大家这样思考、去考虑、去发展、去运作的时候，我相信我们国家在新文明的道路上走得更好，走上一个新的环节。谢谢。

　　主持人：非常感谢。刘总一上来就表扬郭总的民企馆，郭总还有马云他们做了一个民企馆，他们希望展示民企的理想、民企的希望，包括他们的价值底线。现在民企占了中国就业70%以上，但是它占的贷款的总量却比较小。这里有经济学界就说，民企的资本就业率是最高的。它已经成为中国就业的主体力量。所以刘总赞美你们民企馆，希望大家到上海世博会民企馆去参观。第二个，不知道大家同意不同意刚才刘总说的，不同的养殖方法有一个绿色评估，希望你们以后找专家做一个评估报告，农民养猪、养鸡的办法和集约化养殖方法，和各种各样环境压力测试，需要有一个报告，如果这个报告出来可能会减少很多误解。下面我们请世界资源研究所的Jonathan Lash先生给大家谈谈他的体会。

　　Jonathan Lash：非常感谢，我觉得这对我来说是一个极大的荣幸，因为我是一个西方的环保主义者，能够受邀来参加这次非常富有见地的企业家聚会，我觉得很荣幸，因为你们共同讨论的问题是能够塑造世界未来的。我们现在来谈论的就是如何实现绿色竞争力以及低碳的梦想。在美国，绿色这个颜色并不是环境的颜色，而是我们美元的颜色，是钱的颜色。在这里面我也想要告诉大家，我想从长期来看，绿色竞争力将是我们经济的未来。我想对于环境的问题，无论是在政府之内还是在政府之外，都已经持续有35年的时间之久了。我现在谈一谈有关于这些问题三个非常的转变。

　　一个是全球文明的进化。当然我们现在不仅注重本地本土的一些环境问题，我们也能够放眼到周围，尤其是在21世纪，现在我们面临的是全球性的问题，比如像全球气候变暖，像全球这种水资源的缺乏等等那么所有这些问题都在驱动着全球经济，以及全球趋势发生变化。第二点，在早期的时候，我们的目光通常是比较短视的，我们希望用一种快速、便捷的方法来解决问题。像气候问题，已经出现了几十年，将来还会出现几十年时间。在我看来最为重要的一点就是，我看到人们的认知正在发生转变，人们认为市场并不仅仅是驱使或者说产生了环境问题，同时它也能带来环境问题的改变，正像张教授谈到的一样。各个公司已经制定了战略，今天早上发言人已经谈到了，这些战略驱动我们朝着绿色方向前进。我们现在一些产品和流程变得更加具有可持续性。这样我们才能够共同走向更美好的未来。当然，我们知道市场对于环境以及对于人类来说是非常必要的。它可以是重要的，但是它也可以带来毁灭性的效果。当然，我们需要和很多不同的力量结成联盟，从而实现绿色竞争力，来实现一个低碳的经济。当然同时会有道德的力量和不道德的力量两种力量并存，所以我们需要一些实体来促进这种变化的产生。我并没有这种义务或者这种权利来拯救地球，但是我们希望能够还价值给股东，同时能够保证我们的环境朝着更好的方向发展。我们现在需要改变这个世界，同时需要实现绿色竞争力，实现低碳经济这样的梦想。为了实现这个目标，政府的政策是必不可少的。我们必须要有正确的激励机制，要有正确的信息，当然很多公司他们都会有这样的力量或者说实力来实现在全球范围内的政府与公司、企业之间的合作。

　　我想要给大家就这一点在详谈一下，我想很多人都比较熟悉的一点就是，市场有带来环境变化这种力量。那么在我们美国，会有一个非常代价高昂的问题，我们有一些发电厂由于不太环保，它会摧毁我们周边的环境。因此它释放了很多的二氧化碳以及有毒的气体到空气中去，有50%的这种气体都是对环境有害的。那么如果说允许各个国家之间进行这种排放交易的话，我觉得这对于各个企业来说会是一种比较便宜的方式，同时也是一种非常好的方式，那也就是排放交易这种做法。那么有一种预测就是说我们通过这样的做法可以大量减少二氧化碳的排放。这样的做法是很有效的。在芝加哥商品交易市场上的结果显示，它可以把交易成本从300美元降到200美元甚至100美元，这就是企业家所显示的能量，使得我们以更加廉价的方式来实现节能减排。因此，我们能够更加直接的方式或者更加可预见的这样的方式来处理环境问题，这样一个例子给了我们很好的经验。我们觉得不同的经济体之间应该相互协作。比如说像政府和NGO之间的合作，我所在的机构就是NGO非政府组织，我们应该制定非常好的战略，这对于世界资源研究所来说是一个好事，这会帮助我们追寻我们的目标。因为我们的目标通过与政府和企业的合作，可能和他们的目标是重合的。所以我们应该和公司进行交流和讨论，使他们能够以更加好的方式来进行日常的运作。事实上我们已经和一些公司产生了这样的合作关系，我们希望以一种低碳和低污染的方式进行合作。有些时候要找到这样的一种替代性的能源是非常困难的，因为价格很高。但是我想有些公司比如说在我们美国就有10%这样的一些大型公司，他们消耗了整个资源的大部分。也会有一些公司会希望能够提供更加具有竞争力的廉价的一些能源。我们希望通过降低成本使得这种能源在更多的企业之间进行传播。我想这是一个双赢的提议。而公司能够继续和我们合作，来继续追寻绿色能源这样一个目标。而且这个和政府的相关政策是相符合的。

　　那么还有一个例子，我们也和私营部门进行合作。在早期的时候就清楚的表明，向空气中排放二氧化碳已经成为世界性的严重问题。而各个公司希望能够管理自己排放的二氧化碳的量。我们希望能够以一种透明的可以预测的方式来管理我们排放的二氧化碳的量，就像刚才联想集团的总裁所谈得那样，这是非常重要的事情，在北京、伦敦，它是同样的具有重要性。那么对于政府来说，他们也需要来建立一些相关的规则，我的组织也就是为了可持续发展这样一个目标建立的。我们就是希望能够在二氧化碳排放量方面进行一些统计或者会计方面的计算。我们要制定一些相关的方案和公约，这些方案和公约是能够在全球范围内实行的，包括在中国的公司，帮助中国公司管理二氧化碳的排放。和一些外部的非政府组织进行合作，和一些咨询顾问公司进行合作，我们就能够获得一些相关的分析支持。

　　另外，为了能够赢得公共部门法律方面的支持，我们也做了很多的努力。我们必须要展示出我们做的努力是切实有成效的，是能够对环境产生变革的。谢谢。

　　主持人：刚才Jonathan Lash先生回应了企业家的观点，他认为绿色是商业机会，如果不是采取市场竞争的方式，在市场经济中去寻求发展，他认为这个绿色是不可持续的。所以他还是非常认可各位表达的一些观点。今天我们各位嘉宾都初步讲完话了，时间还剩下20分钟。我想留给下面的观众一些提问的机会。哪位要想提问题就举一下手，你可以针对上面坐的每位企业家提问。也请求一下，大家提问不要跟今天的主题偏移太大，比如说问房价问题。哪位朋友希望提问。请吴主席提一下问。

　　吴建民：刚才几位我觉得讲得非常好，就是讲企业家的行动对于推动整个社会走向绿色经济的作用，都讲得非常好。我想问王总一个具体问题。因为你讲了新能源，全世界关注，现在人们都说化石能源在今后相当长时间里面仍然是主要的，这个发展趋势。可是人类有的时候往往对于自己的智慧有的时候是低估的，有的时候相当悲观就来源于这一点。你是搞新能源的，你是具体了解它发展情况，现在大家都在努力这个问题，那好，你估计，如果有三个可能性的话，最好的、中间的、最差的，这个新能源在什么时候能够在中国社会里面，比如讲占到30%或者这样一个地位，到底是多少？现在的估计不大一样。当然从政府来讲，它比较讲得稳妥。你们具体做这个事情，将来对中国社会带来什么样的影响，我的看法新能源革命必定会带来产业革命，也会带来人们生活方式的革命。你做这方面，我非常钦佩。中国民营企业在这方面的觉悟和努力，我非常赞扬。因为这个努力是和世界潮流相适应的。

　　王玉锁：这个问题给了我，我回答起来不太没底。这不是技术问题，这是因为生产力和生产关系比较配合起来。我从技术方面讲，我是相对来说比较乐观。因为技术的问题还需要政府、社会的支持，当然也包括配套政策的支持，也包括对一些既得利益者的教育。只有这几个方面都达到了以后，我觉得可能会更好一点。从技术角度我是这么想，咱们假设各方面生产关系的条件都具备，从生产力方面，我们也有个预测，其实到了2030年的时候，也就是说您说的最好的状态，应该讲我们的石油就应该以它的主要用途是用在化工厂，也就是说我们常用的塑料上，减少我们对钢材或者对金属的这种依赖。这个时候煤的应用，当然不会在现在的量上提高，但是它会通过技术创新，比如现在的低碳计划也好、绿色计划技术就比较成熟了。这个时候虽然它的比例没有增加，但是它是主要的，主要从能源的角度。这个时候新能源在比例当中新能源替代了一部分石油的份额，这是30年。到了50年的时候，其实煤又逐渐往化工厂走了，石油用在化工厂也是有限的，只是说延长它的生命而已。而不能说它就一劳永逸，或者从根本上改变。这个时候煤就慢慢到了一个化工的领域，而这个时候新能源我觉得就能够上升到50%以上。当然这个50%也是从几个方面来结合。这个结合其中我讲的就是到那个时候，我们大部分的可再生能源就系统地用起来了。我们说的可再生能源是天上地下人间，天上是太阳能，地下是地热，人间是生物能。我们做一个生态能源城，这个里面用了80%的能源来解决城市需要的能源。有一部分属于技术研发，走得比较激进，但是我们也算过，或者按照一些比较保守的区域，其实太阳能、地热能和生物能能解决一个地区相对的平均的30%到40%的能量，这个贡献已经很大了。我们认为大概到2070年，我相信我们整个地球那是非常生态的了，等于把原来几十亿年形成的生态圈，我们可能人类就在几天、几个小时形成生态圈，而这个生态圈就是我们用了能源，我们排出的东西又变成能源，我们又再用，形成一个理想的生态。所以我讲了30年、50年、70年的过程。谢谢。

　　主持人：刚才王总的回答好多企业家都觉得是一个问题，我觉得去年阿拉善的企业家去美国参观的时候，大家都开的新能源汽车。为了汽车要建立整个社会系统，就支撑不住，一个企业支撑不住。我们也看了太阳能汽车跑得很快的，已经达到七八十公里了，技术上已经完备了。但是整个社会的利益调整还有社会管理的调整，是这个问题。我觉得他提到这个问题。

　　提问：我是能源与交通创新中心的。我们跟世界资源研究所在中国为企业做了一些能源和碳注册的事情，这个问题是提给郭广昌先生，我知道你在中国投了很多项目，你对预测是非常关注，昨天听了你的演讲，我想知道再投公司的时候，你对绿色的判断是什么样的标准。当然你也提到造纸行业、钢铁行业，但是我们不能把钢铁行业跟俞敏洪新东方学校的排放量来对比。但是你投的时候怎么判断这家比较绿色，那家不是的呢？

　　郭广昌：比如我们同样投了一个造纸企业的话，它的污染就是用生物技术的方式把造纸污染能够很好解决掉。所以我们投这个企业，一个是他自己造纸，第二还有技术输出，通过这个技术去改造其他造纸企业能够更环保。你说哪个行业的哪个标准，这个不可能一个一个来说。第二，我们要拿出一大部分资金在投资的方向上，尤其投资中小企业、很有技术创新上，比如我们钢铁、造纸，其实有很多小企业是可以为这些钢铁企业去服务的。可以创造更好的技术让我们这些大的化工企业，包括石油，让这些企业做得更环保，这里面中小企业是有大量的工作可以做的。我们就投资这些企业，让它变得更强，技术创新更快。这是一个概念。

　　第二个概念，我们投了一些制造业的话，这些制造业的技术标准提高，至少一点，比国家给我们的标准要高得多，我们首先要向全球看齐，然后一步一步提高。

　　先简单回答你的问题吧，好吧，你随时可以跟我沟通交流，如果有好的企业、好的技术可以用来给我们投资，做好的发展的话，从投资角度来说，最开心的一点就是通过投资给那些能够让城市更绿色、生活更美好的人作为投资者来说，是最美好的事情。所以感谢你的提问。谢谢。

　　主持人：这是最后一位提问。

　　提问：非常有幸能够获得最后一个提问机会，我是第一财经日报副总编张庭宾，这个问题问过柳传志董事长和郭广昌董事长。刚才大家都提到新能源问题，新能源现在存在一个转化率的问题，包括太阳能的使用，太阳能目前转化率在30%左右，属于间接使用。目前如果要直接使用太阳能的话，应该是氢核能源的方式，这个全世界科学家都在努力。在循环经济方面，我有个看法，世界上没有垃圾，只有放错了位置的财富。如果把垃圾分类，然后有效回收利用的话是一个很好的产业，而且这里面技术难度并不高，已经都是成熟的技术，我想问两位企业领袖的是，在这个领域，你们怎么看待它的投资机遇，是否有一些项目在开始关注？谢谢。

　　柳传志：这个垃圾分类这件事情，对社会产生巨大的好处，这个在日本等其他国家已经看得非常明确了。在我们国家里面，北京市中关村地区有几个专门研究这些方面项目的工作，我们都特别予以关注。在中国要做好这件事情，可能还真的不光是企业的力量，可能还要再加上政府的力量。我觉得要做的话，可能要跟当地政府配合，一个地区一个地区的试点，能够做起来。如果这个真的要是这么做的话，可能要得到政府的支持和企业家联合起来做的话，我相信效果会很好。下面我们也跟广昌一样，也是有分类投资部门，这些项目到目前为止只是注意到了，还没有投成一家，你的提醒非常重要，我们以后可能更会注意。

　　郭广昌：我跟柳总的观点一样，他是我的榜样。所以我就不说了。谢谢。

　　主持人：非常感谢今天大家参会，也感谢嘉宾给我们的发言。今天马云讲得特别好，他说他自己反省为什么要参加这些论坛，他想了半天他觉得这是一个公益事业。确实今天在座各位放弃了企业繁忙的工作，到这儿来给大家交流思想，这是一个企业家的公益行动，在座的来听会，来交流思想的也是来参加公益行动的，我们的目的都是让社会变得更繁荣、更美好。谢谢大家，今天的论坛到现在结束。谢谢。

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