由沃特财务集团及中国人民对外友好协会联合主办的 “2010首届沃特金融峰会”8日在上海揭开帷幕。新浪财经图文报道本次会议。以下为中美经济学家巅峰对话实录。

　　主持人：谢谢韩省长。人们对人民币的未来也是非常的关注，今天在这里就将展开一场中美经济学家巅峰对话，我们请到的嘉宾就是国务院参事、国务院发展研究中心金融研究所所长夏斌先生，我们期待他给我们带来怎样独到的见解。另外一位嘉宾就是中国问题学者、前世界银行驻华首席代表鲍泰利教授，我们也有请摩根斯坦利大中华区执行董事、首席经济学家王庆先生作为这场对话的主持人。

　　王庆：各位来宾大家上午好，这节讨论问题的题目是人民币的未来。实际上在当前全球经济的讨论中，毫无疑问中国经济是一个亮点，中国问题是一个热点。涉及到中国问题，人民币汇率的问题，毫无疑问是热点当中的热点，所以我们今天把这个单元的讨论话题定位在人民币的未来。我叫王庆，是摩根斯坦利大中华区执行董事、首席经济学家，今天非常幸运请到了在这个问题上面的两位著名的学者，一位是夏斌教授，另外一位是我们的鲍泰利教授。感谢两位教授的参与，在这里我们就直接进入问题的环节，通过问一些问题请这两位教授对同一个问题作为他们的阐述。在这个过程当中，如果观众有问题的话，我们到后面会留一些互动的环节。

　　今天我们的两位教授，我们谈的话题是叫做人民币的未来，既然讲到人民币的未来，首先一个出发点就是我们的人民币的现实到底是什么，在这里我想跟大家回顾一下我们当前的现实是什么。人民币汇率，05年7月21日人民币汇率机制改革开始，就是人民币当时在05年7月21日有一次性的升值，大概有2%的升值，到08年7月20日左右，人民币汇率出现对美元的缓慢升值，官方称为人民币由管理浮动汇率参展一揽子货币来决定的，但是实际当中人民币汇率对于美元出现了缓慢的升值，实际上在05年7月份-08年7月份三年期间，加上最初2%的升值，人民币对美元升值2%左右，到现在左右，人民币和美元重新挂钩，从08年7月20日到现在基本上人民币跟美元挂钩超过20个月，自从09年下半年随着全球经济的复苏迹象显现，国际上越来越多的声音开始置疑人民币对美元挂钩的可持续性，在今年年初以来，在这个问题上面的讨论尤其变得越来越热，尤其是最近以来，美国一些政府官员，包括一些国会议员在这个问题上面，对中国汇率问题提出尖锐的批评，其中有人指出中国在操纵人民币汇率，因为人民币汇率被严重的低估，实际上美国财政部按定期每半年发布一次的各国汇率政策报告，4月15日要发布，前几天说要推迟发布这个报告，之后各方也发出不同的声音，今天美国财政部长也在北京，在人民币汇率上面发生一系列的事情，所以我想第一个问题，就是有关关于人民币汇率的问题，当前人民币汇率到底低估没有？这个问题首先有请夏斌教授来谈一谈。

　　夏斌：其实在国际上对于人民币汇率低估没有，有各种各样的说法，测算的方法也不一样，我也关注海外有些学者进一步就模型还进行分析，模型的分析更多的是注意贸易流量，没有注意金融的流量。很多关于低估不低估的讨论，贸易流量都掩埋在大量的金融中间。那么这是对于低估问题的讨论。而实际上我们中国在2008年9月-09年2月，美国危机之后，我们的实际有效汇率是升值14.5%，就是说，为什么这些讨论那么热闹，我作为个人，我绝对不代表任何单位和组织，我作为个人一直在思考，所以说，如果人民币一下子按照海外有些学者讲的大幅度的升值，对美国有什么好处，对于世界有什么好处，对于中国有什么好处，好像好处不是很大。我是讲一下子大幅度的升值，像美国有些学者讲的。因为现在中国对美出口利润一半以上是美国在中国投资企业创造的，而在09年这样一个危机严重状况之下，中国这样一种汇率制度保持了中国经济的快速复苏，09年中国经济增长对于全球经济增长的贡献度是达到50%，这是大家也都知道的，包括对拉美产品的出口等等，中国经济快速增长，快速复苏对世界经济作出很大的贡献如果中国一下子大幅度的升值而带来的降温，对于世界经济从而对于包括对于美国的消费者，因为他的成本加大，从而对美国的消费者，对于亚洲通货膨胀都是不利的。为什么讨论那么的热闹，我始终在思考，我个人认为，其实美国政府当前的核心利益不是要人民币升值这个问题。人民币升值的问题，尽管是在09年底，美国商务部长先提出，这个期间，更多的是一些议员和学者提出，所以议员由于中期选举的需要，也有个别议员有个人的目的、想法也好，他有这个需要。其实作为美国政府的精英，他们都明白，人民币适度的升值不能解决美国经济的根本问题，不能解决美国大量的失业问题，所以奥巴马政府也提出五年要重整出口，出口要翻番，那么他当前的利益是什么，经济上我个人认为，要尽快复苏，解决高失业，政治上美国奥巴马政府很大胆的推出了在美国国内仍然存在很大争议的医保改革，这是在美国历史上很大的事情。所以做这件事也需要钱，经济复苏也需要钱，所以美国政府当先最早的核心利益，我们的媒体应该注意，是让全球资金回流美国，帮助美国经济复苏，南欧四国债务的风险等等事件引起欧元大跌，当然欧元大跌，尽管美元没有动，相对来说，资金就是往美国流向，所以我个人认为，包括美国要重整出口五年内翻番，因此对于它的制造业的竞争对手绝对不是我们中国，中国是低附加值的产品，跟他竞争的绝对是德国、日本，所以我就在想，这个时候怎么又出现丰田事件。08年底，很多人在唱空中国，09年中国经济复苏之后马上唱多，最近全球又有潮流在唱空中国，中国资产泡沫要破裂了，08年底、09年初的时候，中国社会出现大动荡，这个唱空中国也有利于资金的撤出去，我压你人民币升值，你不升，知道你不升，那么你就出口赚外汇，然后买美国国债，当然你升对美国出口也没有什么坏事情。所以核心利益不是人民币升值这件事，媒体关注更广泛视角来分析这件事情，当然中国关于人民币汇率的一些问题，中国政府它也有一些想法。

　　王庆：谢谢。夏斌教授最近一个新的身份就是人民银行货币政策的委员，在这里面他完全代表个人作为学者的观点。下面有请鲍泰利教授来讲一讲，刚才夏斌教授讲到了人民币的汇率或者是人民币的升值，并不是说对美国是有利的，对于全球来讲并不是一件好事情，也有一种说法，可能说不定中国的汇率只有不升值才会更加好。我想问一下你的观点，你作为经济学家，我们现在先撇开汇率对哪一个国家有利，你个人认为人民币是不是现在币值被低估了，中国人民政府是否操纵了人民币升值呢？

　　鲍泰利：我来简单回答一下，我认为人民币的币值是被低估的，但是我不知道被低估多少。美国要来对人民币升值施压，这并不是说对美国是有利的，我认为这可能还是出于对于中国自己利益的考量，人民币还是要恢复对汇率的升值政策。

　　王庆：我们先不要去讲它被低估的幅度，而是你现在认为，它的确现在应该是被低估了，现不管低估的幅度，你说到中国应该采取给为灵活浮动的汇率机制。香港盯住美元又是为什么呢？

　　鲍泰利：我们可以来计算一下，比如说汇率、油价的平衡点在哪里，在一个快速变化的世界里面我们没有办法找到一个价格的平衡点，这就是有时候我们很难说到底它是不是被低估了多少，与此同时，我们还是可以做出一些结论，人民币的币值的确是被低估的。中国政府现在一直想要维持人民币汇率的稳定，中国一直是在买进美元，我们根据种种迹象，有理由说人民币它是被低估的。

　　为什么要采取更为灵活的汇率政策呢？这是因为中国已经成为世界上第二大或者说将要成为全世界第二大经济体，中国不是香港也不是新加坡，中国其实它的规模这么大，相当于一个大洲了，在未来几十年里面成为全世界最大的一个经济体。作为规模这么大的一个经济体，如果它的货币汇率是盯住另外一个货币的话，比如说是盯住美元的话，我觉得对于这样的国家来说，其实应该是采取更加独立的一种态度才好，否则的话，如果你一味咬住美元，是限制你自身的货币发展的自由。

　　王庆：强调一点不管说人民币到底汇率低估多少很难判断，但是有一点我们判断，我们的央行每天都在外汇市场上面一个方向操作，就是不断买美元，这个操作方向限制了央行货币政策的灵活性，就是大家所说的货币政策独立性。下面一个问题问一下夏斌教授，刚才鲍泰利教授所讲货币政策的问题，你认为中国这么大的经济，包括中国经济良好的表现，中国所谓大国的崛起，在这个过程当中，中国政府提出了人民币汇率安排是管理浮动的汇率，在中国经济崛起的过程当中需要怎样的一个汇率制度安排？在这个情况下面我们需要怎么样一个更广阔的货币制度政策的安排呢？

　　夏斌：刚才鲍泰利有两句话，后半句话我也同意，作为长期的方向来说，我们是坚持一个有管理的浮动汇率。最近我在媒体上面提到，当前从短期来看人民币汇率制度应该尽快要回到危机之前的有管理的浮动汇率状况之下，危机中间大家都能理解，但是危机最艰难的时刻已经过了，所以我们要冷静的思考中国汇率制度什么样是对中国有利，什么样是对世界有利。从你刚刚提到，长期来看为什么要坚持由管理的浮动汇率制度，刚刚鲍泰利教授都讲了，我补充一下，第一因为中国经济结构，我们还不适应在全球经济这样一个格局之下，我们完全放开汇率。第二，刚才讲香港的问题，香港是一个小经济体，中国是一个发展中国家大国经济体，很多专家预测到21世纪第20年代末，30年代可能中国GDP就超过美国了，那么作为一个两大经济体，从历史看也好，从现实看也好，我们这么大一个经济体，要取得稳定持续的发展，我们追求的目标是什么？这么大一个经济体，在经济结构，资本流动，其他要素流动等等方面，我们跟美元和欧洲区还是有限的，我们这么一个大经济体也不可能简单参与一个货币区，美元区或者是其他的货币同盟，我们必须要追求独立的货币政策，因此从这个角度出发，基于当前的环境，我们长期的方向，我相信汇率会越来越浮动，因为整个世界在布雷顿森林体系解体以后不会回到以前，所以现在必须要顺应这个大潮流，由于当前的问题，由于中期结构的问题，我们只能走有管理的一揽子的浮动汇率制度，而且我个人认为，再过几年，我们现在所说的参考一揽子货币，有管理的浮动汇率，我认为要进一步加快中国经济改革和结构的调整，逐步过度到盯住一揽子货币有管理的浮动汇率，使市场人士真正相信中国的汇率制度是体现为有管理的浮动汇率制度，真正还是要浮动。

　　王庆：夏斌教授讲到有管理的浮动汇率，它对中国货币独立性的重要性，还强调汇率的变动有助于中国经济的调整。中国人民币汇率要形成真正一定意义上的浮动，是不是必须要升值？这个问题我要问鲍泰利教授由于中国当局已经宣布中国会将来采取越来越浮动的汇率制度，什么时候我们会看到这一天的到来呢？

　　鲍泰利：我同意夏教授的观点，的确在目前如果中国要实现完全浮动的汇率制度是不现实的，这意味着我们可能要放弃对于利率的控制，包括对于资本帐户的控制，这些都要放弃了，这个可能在将来会实现，但是在当前不现实。我们可以有浮动的汇率制度或者是规避其他的汇率制度，中国应该恢复本来在2005年7月所推出的这样一种汇率政策。我知道这个月的下半月胡主席也会到华盛顿去，在5月份我们还会进一步的加强两国之间的战略性讨论，7月可能还会有进一步的讨论，这都是非常重要的。7月为什么非常重要？05年7月21日中国是改变它的汇率制度，那么我想现在由于中国的汇率制度又出现一些调整，是不是在今年的7月又可以期盼看到是不是有一些什么新的动作。

　　王庆：我认为听两位教授的观点非常有意思，对于我们在市场上面的人来说，更感兴趣中国到底在什么时候会采取一些动作？如果我们能够把握好时机，也许我们也能从新的政策当中获得很多的利益。中国是在05年7月21日实现人民币2%的升值，由固定转向浮动的汇率，中国在7月20日左右，大家可以查一下时间，在08年7月20日左右人民币跟美元重新挂钩，这个意义上7月20日成为有意思的时间，判断今年人民币汇率会发生什么变化的话，不妨大家听听鲍泰利教授的意见，关注一下7月份。

　　目前为止我们一直谈到人民币汇率的问题，包括人民币汇率的水平和形成的机制，今天谈到的话题更广泛，人民币的未来，不仅仅是简单的汇率问题，也不是说一个价格的问题，还涉及到更广泛的问题，在这个问题上，中国政府和学术界在去年已经提到一个很重要的课题，就是所谓人民币的国际化的问题。人民币国际化，是大家希望人民币能够成为像是其他主要货币，包括美元、日元、欧元一样成为世界主要的被广泛使用的货币，甚至成为一个储备货币。这是人民币国际化成为比较好的愿景，中国的经济发展开放这是中国经济发展一个逻辑的延伸。所以下半部分，我们是否可以谈谈这部分的问题，首先问一下夏斌教授，你觉得人民币国际化，在现在的情况下，人民币国际化的条件是否成熟？人民币国际化最终目的是什么？

　　夏斌：首先，我声明，有的时候媒体发出声音，对你的前提假定不是太了解。首先，我现在在说人民币国际化，我同时想说可能过十年以后，人民币还不能像现在有些国际货币组织那样成为大货币，我个人预测过十年以后人民币可能对有些中央银行和海外持有者持有这种货币，但是是很少量的，主要还是美元、欧元。过十五、二十年，大的局势也很难改变，可能我们慢慢在全球官方储备中间多了一个点、两个点。然后我们谈短期为什么要搞？美国为什么爆发这次危机，深刻的根源是什么？有人说当时美国说是华尔街人性贪婪，我说不是，北京的金融街也贪婪，上海陆家嘴也贪婪，贪婪是人类的基因遗传，有人说美国监管不利。我说不是这样，从格林斯潘的一些言论就可以看出，到底是什么原因？有两条，第一美国政府对于这轮全球化没有做好准备，宏观决策失误，长期低利率政策，这是我08年所说的。第二，美国政府的决策失误造成全球这么大的事情，因为当今货币制度以美元为主导的货币制度，美国政府用这个来做事。中国、日本做不成这个事情，我说的是对的，这个危机就是美国政府决策失误和美元制度，因此中国作为一个发展中的大国在崛起的过程中间，我们讲要坚持浮动汇率制度，一下子不能放开，往浮动汇率方向走，你不能完全放开，利率不能完全浮动，这意味着什么呢？意味着资本向下有所管制，资本管制政策是汇率政策的一部分，那么资本管制不能放开，资本管制不能完全放开，又要参与金融全球化，也害怕全球金融化，我们要吸取教训美元没有任何约束的制度要怎么防御？我们只能走人民币离岸市场，美国的欧元债券离岸市场的产生是因为当时利率制度而产生，今天谈人民币的离岸市场，目的就是更多的要参与金融全球化，也要防御全球金融化，这是我们中国所不能控制的风险，所以必须选择另外一条道路，有人民币离岸市场逐步实施屏障，逐步有管理浮动汇率向更浮动的汇率制度转化。

　　王庆：谢谢夏斌教授，他认为人民币汇率是一个长期的过程，见于美国这场危机，人民币的汇率也会充满不确定性和风险。下面一个问题问一下鲍泰利教授，刚刚夏教授强调了人民币的国际化是非常长的过程，同时在中短期来说，有很多的风险中国需要防范，我的问题是什么呢？如果一个货币要成为储备货币，我想这是一个好的事情，你没有权利也没有义务，现在是否准备好了让人民币成为一个国际货币？中国需要做什么才能进一步改革自己内部的金融市场这样可以更好的开放市场迎接国际的挑战，参加挑战？

　　鲍泰利：回应一下刚刚夏教授的观点，实际上我们现在没有一个稳定的国际的储备货币体系，实际上在布雷顿森林体系崩溃之后，实际上一直是不稳定的，所以说如果说国际货币的体系能够经过慢慢的改革肯定是好事，就像周小川行长所说的，是一个合成货币，人工的货币，这是非常理想的事情，但是难以实现。像是SDR，特别提款权，但是我们不能回到过去金本位的汇率制度。但是目前这个改革是需要一定时间的，目前国际货币体系还在不断的演变，我们需要不断的适应它。现在人们感觉人民币有潜力成为国际储备货币，但是这是需要几十年的时间，很长的时间。人民币要成为一个完全意义上国际货币，就像美国现在的地位，像是欧元、瑞士、法郎等等中国需要大规模开放自己国内的金融市场，这个当然我们说不能够一蹴而就，这是一个政治决定，同时我们现在看到的是，人民币目前成为一个贸易清算货币，在周边国家已经被采用，比如被泰国等国家采用，同时在俄罗斯也许我想今后会越来越广泛在韩国，甚至朝鲜，但这个并不意味着人民币已经是储备货币了，当然这是一个好的苗头，比如马来西亚政府他们决定持有1-2亿的人民币，所以我们看到这样的趋向，人民币有趋向成为国际储备货币，但是关键不是人民币是否成为国际货币，我的担心是说，中国政府不愿意让它或者是做不到让它成为一个国际货币。

　　王庆：人民币国际化需要其他往来的配套改革，实际上人民币国际化可能是一个美好的愿景，最后强调一点是会不会有可能在这个过程当中中国政府自己就会萎缩停滞不前，因为涉及到深层次的改革，触动一些根本的现代的一些制度安排。在这个问题上，我问一下夏斌教授，在这个方面，人民币国际化本身如果是作为一个目的的话，它需要我们中国内部做什么样的改革，金融市场的改革，金融机构的改革，甚至中央银行制度的一个变化。

　　夏斌：在讲这个之前，呼吁一下鲍泰利教授的主权货币SDR的问题，我也非常赞成最理想就是实现全球很稳定的货币汇率稳定，在布雷顿森林体系之后世界经济发展很好，危机几乎没有，世界的外汇储备也很少，金融市场也没有这样疯狂的增长，这都是1973年之后产生的事情，现在这个世界现象，金融现象100多个国家危机不断，都是73年以后产生的。当然我知道，可能现在美元、欧元、日元、英镑，以后人民币多种货币共存、竞争，是我个人认为是解决当前国际货币体系中间制度中间必然经过的一个小阶段，我们讲最好推出SDR，推出超主权的货币，但是中国有句老话，树欲静而风不止，什么时候条件成熟了，就是全球最主要的货币国家需要改革了，它想改革这个事情就好办了，非主要国家货币要改是不可能的事情，这是利益的事情。

　　主席让我回答的问题，关于人民币国际化的问题，我当时想了几条，就是说要改革内容很多，国内的金融机构改革，国内做深做大的问题，还有很多政策要适应的问题。中国和境外金融的连接上谈人民币的问题，跨境结算赶快做，我作为学者不停的呼吁政府有关部门，不要再搞试点了，全国各个省都可以搞，有必要试点吗？你叫他搞都搞不开，试点干什么，所谓担心的风险是你政府有关部门对于有些问题没有准备好，我倒过来压你加快搞，应该让各个企业来搞。第二我们要想办法让人民币走出去，现在我们对东盟有些国家搞美元贷款、援助等等，我认为人民币贷款，人民币投资，人民币境外的援助这些事都可以做，结合自己的能力以及对方能够接受的程度。第三我们要建立人民币离岸市场，应该在人民币离岸市场上让人民币向其他国家发行主权货币一样，完全自由的交易存款贷款资产管理基金业务投资储备都让它搞。第四，咱们想想很多人愿意拿人民币，必须有投资和储备的功能，必须享受中国经济高成长的好处，必须有管道让它回流境内，在股市上我个人去年在上海发过一个演讲，我提出，我们能不能借助现在QFII管道放进人民币，通过一定的管制放开。我们在债券市场能不能先走一步，中国国内债券的发行相对还是相对行政控制的，所以可以在周围的债券市场向境外人民币完全放开来投资。与此同时，我们中国的企业，中国的金融机构，包括中国的财政部，也可以在离岸市场上发人民币债券，来吸收全球东南亚各国政府及企业居民持有者持有的人民币，欢迎他们投资。另外一点，我个人认为，在当今全球储备这样一种状况之下，亚洲经济很看好，亚洲也是一个高储蓄国家，我认为要尽快发展亚洲的债券市场，鼓励亚洲各国的外汇储备来买亚洲有关政府机构发行的债券，支持亚洲实体经济的发展。

　　王庆：由于时间的关系，最后问一下鲍泰利教授。刚刚夏教授给我们一个路线图，看如何实现人民币的国际化。让我想起两年前提出的改革建议，之前中国有一个时间表加入世界贸易组织，这个很重要，更重要是加入世贸之后，有助于中国采取一系列的措施进行机制改革，你认为人民币国际化作为重要的目标是不是可以促进有关的改革？比如说类似于WTO加入之后第二轮或者是第三轮改革呢？

　　鲍泰利：问题非常好，是这样的。我相信中国可以大大推动人民币的国际，这样的话有助于国际和中国经济的稳定发展。其方式是推动人民币更加具有灵活性，如夏先生所说促进这样的一种观念，推出一个人民币的债券市场，这已经发生了，财政部已经发布有关的指导原则，推出在香港的人民币的一个债券，今后可以推到日本到马来西亚到新加坡到印度尼西亚，这个实际上也是清迈协议的一个部分，它是99年成立，让亚洲央行结合起来，可以建立一个共同的债券市场，这也是目前我们潜力的方向今后几年不可能马上让人民币自由化，首先我们要让它作为一个跨境结算货币，让它成为一个东亚的债券市场，然后再逐渐的循序渐进，可能20、30年之后我们会有一个非常好的条件。

　　王庆：非常感谢两位嘉宾的意见分享。谢谢大家的参与。

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